Notulen raadsvergadering 2025-05-08

Niemand van ons kan exact voorzien welke ontwikkelingen er nog op ons afkomen. De vraag is dan vervolgens hoe we verdergaan. Vaststellen dat het niet goed is gegaan, is niet zo moeilijk. De schuldige aanwijzen ook niet, want dat is in de politiek steevast hetzelfde liedje. Degene die zijn nek uitstak mag de klappen opvangen. Wij zouden ons gunnen om daaraan voorbij te komen. Maar dat betekent ook met elkaar ergens voor durven te gaan staan en uitstralen dat je daar geloof in hebt en met elkaar de toekomst in te gaan zonder het zeker te weten, maar dat je er op basis van de uitgangspunten die je nu weet, vertrouwen in hebt. Dat betekent natuurlijk niet dat we niet ook vragen om waarborgen of een vinger aan de pols willen houden. Daarom dienen we dan ook mede met GroenLinks de motie in om op juist die kritische aspecten die Berenschot benoemt, die vinger aan de pols te houden en het theater ook te vragen om een verdere uitwerking van een aantal zaken, waaronder: hoe gaan we dat nu eigenlijk doen met het personeel? Want zij maken het theater voor wat het moet zijn, het theater van ons allemaal waar iedere Bosschenaar zich welkom voelt. De heer HOEBEN: Een kort verduidelijkend vraagje, want u eindigt met het personeel, heel terecht. Daar dreigt een behoorlijke bezuiniging op losgelaten te worden.

Hoe kijkt u daar nu tegenaan? Mevrouw HOEKSTRA: Ik denk, er ligt een heel pakket van maatregelen die we gaan treffen voor. We vragen volgens mij terecht iets van het theater. De heer Kagie zei het ook, meer ondernemersdrift, de deuren meer open, maar inderdaad ook een bezuiniging op het personeel. Liever niet, maar we zeggen ook hier met elkaar: liever niet meer geld. Dus ik denk dat het reëel is wat we vragen van het theater om daar zelf een stap in te zetten. Daar komt het theater ook zelf mee in goed overleg. En dat we tegelijkertijd ook als gemeente zeggen: met wat we vragen, daar moet ook een stevige cent bij, en dat doen we ook, dus volgens mij vinden we die balans. De heer ROOVERS: Twee dagen geleden stond ik hier ook en ik heb geen nieuwe vragen ten opzichte van de commissievergadering van twee dagen geleden. Ik heb namelijk nog precies dezelfde vragen die ik toen ook had. Is het plan dat wij van het theater gekregen hebben realistisch 28

en doen wij er alles aan om te voorkomen dat wij hier over een jaar of twee weer staan met nog een nieuwe subsidieverhoging? De zorgen die ik geuit heb, ook gebaseerd op het rapport van Berenschot, waarin verschillende zaken staan, namelijk dat het beleidsplan op punten onvolledig is, maar ook dat het bedrag dat we nu voor ogen hebben, het minimale is. Daaruit blijken voor mij twee dingen. Namelijk dat extra geld naar het theater noodzakelijk is. Daar zijn wij ook van overtuigd. Maar ook dat het plan dat nu gepresenteerd is, grenst aan het onrealistische. De punten die ik dinsdag jl. heb genoemd, gelden nog steeds. Op de eerste plaats een bezuiniging op de personeelskosten. De heer Hoeben refereerde er ook al aan, een flinke bezuiniging van € 340.000 per jaar. En dreigen wij hier nu niet dezelfde fout te maken als we ook in 2018 hebben gedaan? Grote ambities voor te weinig geld. Voor een dubbeltje op de eerste rang willen zetten. De wethouder zegt: ik denk het zo te kunnen doen, maar Berenschot zegt heel duidelijk dat hier risico's zitten voor de kwaliteit van het theater. Dan de onderhoudskosten. Onderhoud niet uitvoeren is het nemen van een hypotheek op de toekomst.

En hoewel de wethouder zegt dat het gaat om relatief kleine bedragen, weten we allemaal dat op het moment dat je onderhoud niet uitvoert, dat kosten in de toekomst gaat veroorzaken, en die zijn nu niet in het plan inbegrepen. En als volgende de risicoinschatting. Bij verschillende kosten, zoals personeelskosten, energielasten, materiaalkosten, gaat men ervan uit dat die de komende jaren hetzelfde blijven. Ik durf nu al te zeggen dat die kosten zullen stijgen. Dat is niet de toekomst voorspellen, dat is rekening houden met de onzekere wereld waar we nu al in leven. Dat is ook wat ik van de wethouder gevraagd heb dinsdag. Als we dan blijven herhalen in voor de hand liggende uitspraken, zoals: ik kan de toekomst niet voorspellen, of: ik ben de directeur van het theater niet, is dat voor mijn fractie nu niet voldoende om akkoord te gaan met dit voorstel. En als laatste, hoe realistisch is het nu eigenlijk dat we de twee leningen die we nu opschorten voor het theater, ooit nog terugkrijgen? Ik wil graag van de wethouder horen hoe hij daarnaar kijkt. Volgens mij is het niet realistisch om er nog van uit te gaan dat we dat geld ooit gaan terugkrijgen. Ik zeg dat niet omdat ik dat geld graag schenk. Ik zeg dat omdat ik vind dat we hier met realistische uitgangspunten een besluit moeten nemen. Ik heb ook dinsdag gezegd: de SP is niet voor een leeg theater.

We zijn ook overtuigd van de noodzaak van meer geld. De SP is ook zeker niet voor geprivatiseerd theater. Ik ben een liefhebber van zowel musicals of zoals mevrouw Hoekstra dat zegt, andersoortige cultuuruitingen. Maar ik ben ook een fan van theaterproducties waar we met weinig man moeilijk kunnen kijken. Ik vind een theater een publieke voorziening, maar ik heb wel wat uit te leggen aan de mensen in de stad op het moment dat ik akkoord ga met dit voorstel. Er is namelijk zelden geld voor dingen. Er is zelden geld op het moment dat wij vragen voor meer middelen voor Stichting Leergeld, of voor een hoger grensbedrag voor de bijzondere bijstand of voor sociaal-culturele centra in Den Bosch of voor meer betaalbaar wonen. Daar is nooit geld voor. En op het moment dat ik hier als SP akkoord ga met extra geld voor het theater in een gebouw waarmee wij niet akkoord zijn gegaan, dan heeft de SP meer nodig dan wat we nu hebben. Dus we zijn op dit moment geneigd om tegen dit voorstel te stemmen.

Misschien dat de wethouder in zijn beantwoording nog wat zorgen weg kan nemen, maar als de beantwoording hetzelfde blijft als dinsdag, is dat niet het geval en dan vinden we dat het theater het huiswerk opnieuw moet doen, dat er een nieuw beleidsplan moet komen, een beleidsplan dat wel de zorgen wegneemt, dat wel de aanbevelingen van Berenschot overneemt, en voorzitter, met een goed stuk kan de SP uiteindelijk wel akkoord gaan. Mevrouw SAMSHUIJZEN: De PvdD staat vierkant achter het belang van kunst en cultuur. Cultuur voedt de samenleving, prikkelt ons denken en het verbindt mensen. We willen dan ook investeren in cultuur, maar dan wel op een manier die de makers en de mensen centraal stelt. Niet de stenen, maar de doeners en de inwoners. Het is de gemeenteraad zelf geweest die heeft besloten om een ambitieus en prachtig maar ook een bijzonder duur theater neer te zetten. Het zou niet de keuze van mijn partij zijn geweest, maar het feit is dat die keus is gemaakt. En dan moeten we nu dus ook de verantwoordelijkheid nemen voor de structurele gevolgen daarvan, namelijk hoge exploitatiekosten. Dat neemt niet weg dat we wel kritisch moeten blijven kijken. Wat we nu zien is dat het overgrote deel van het budget opgaat aan huisvesting en aan organisatie en dat is uit balans.

Juist daarom willen we er ook voor zorgen dat we niet op korte termijn ook terug moeten komen in de raad om weer om extra geld te vragen en dat is de reden dat wij amendement 1 kunnen steunen. We geven het theater de komende jaren daarmee wat extra ruimte en rust om orde op zaken te stellen. Het bedrag is ook conform het advies van Berenschot, maar het moet niet eindeloos zijn. Tijdelijk met de herijking. Die voorwaarde is natuurlijk ook essentieel. Het moet geen blanco cheque zijn. Daarom dienen wij ook motie 5 mee in, want we vinden die uitspraak dus eigenlijk heel erg aansluiten bij amendement 1. Juist omdat we niet terug willen komen hier om het opnieuw over meer geld te moeten hebben. Motie 2 zullen we ook steunen. Die moties lijken wat op elkaar. Voor ons zit 29

dat redelijk in dezelfde strekking, dus we zullen ook motie 2 steunen. Motie 5 dienen we dus mee in. De rode draad daarin is dat de aanbevelingen van Berenschot niet vrijblijvend moeten zijn. Ze moeten worden opgevolgd voordat we doorgaan met structurele subsidies, dus vlotte opvolging daarvan. Geen wensdenken meer, en geen gaten meer opvullen zonder plan, maar duidelijkheid en verantwoordelijkheid nemen. De halfjaarlijkse rapportage aan de raad is daarvoor ook een minimale voorwaarde om de vinger aan de pols te kunnen houden. Investeren in cultuur betekent investeren in mensen, in inhoud, in maatschappelijke meerwaarde, en daar blijven we ons dan ook voor inzetten, en daarom steunen we het voorstel dat er nu ligt, maar met voorwaarden, met een kritische blik en ook met de verantwoordelijkheid die hoort bij keuzes die jaren geleden zijn gemaakt. De heer GERSJES: Ik wil aan mevrouw Samshuijzen vragen of van de motie die ik heb ingediend even wat te vinden. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dat is de motie die aangeeft dat er nooit meer geld gegeven mag worden aan het theater. Klopt dat, even die strekking? De heer GERSJES: Nooit meer een cent erbij. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Die motie zullen wij niet steunen, omdat wij zeggen: wij zijn voor de herijking. Mevrouw Hoekstra had het net over een glazen bol. Die hebben wij ook niet.

Daarom vinden wij dat wij nu de komende jaren de extra subsidie moeten verstrekken, ook conform amendement 1, en dan in 2027 gaan starten met die herijking en gewoon gaan kijken waar we dan staan. Want dat theater moet staan. Dat theater kunnen we niet failliet laten gaan, daar moeten wij de verantwoordelijkheid voor nemen. De heer GERSJES: Mevrouw Samshuijzen, ik begrijp dat u gewoon in de eeuwigheid altijd blijft schokken als er geld bij moet. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik heb dat in mijn bijdrage ook aangegeven. Wij willen verantwoordelijkheid nemen voor de keuzes die deze raad heeft gemaakt. Het zijn niet de keuzes van mijn partij geweest, maar wij hebben wel de verantwoordelijkheid om als wij kiezen om een theater op te zadelen met € 600.000.00 per jaar hoge exploitatielasten, dat we dan ook zeggen: dan moeten we daar ook in de subsidie rekening mee houden en hen helpen om verder op de benen te kunnen blijven staan. Want wij willen dat theater, wij willen die maatschappelijke meerwaarde, wij willen die publieke voorziening. De heer GERSJES: Met al die bedragen die er dan eventueel bij komen redden we het niet, redt het theater het niet. Kunt u dan nadenken om voor een andere vorm te kiezen dan het cultureel ondernemerschap? Daar gaat het ook om hè. Daar kiezen we nu niet voor, maar we kunnen niet blijven schokken.

Hoe kijkt u daartegen aan? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dat geef ik vanavond aan en dat heb ik dinsdag jl. in het debat in de commissie ook aangegeven, dat we heel kritisch moeten kijken en de vinger aan de pols moeten houden, dat we erop moeten staan dat de aanbevelingen van Berenschot uitgewerkt worden, dus ook die verduidelijking, die verbeterde uitwerking van het plan, de halfjaarlijkse rapportages, en daar zijn wij zelf bij als raad en wij moeten de verantwoordelijkheid nemen dat als er zaken niet goed opgevolgd worden, dat we dan ingrijpen. En nogmaals, de glazen bol van mevrouw Hoekstra die zij niet heeft, die ik niet heb en die u waarschijnlijk ook niet heeft, die hebben we allemaal niet, maar als we zien dat het theater er alles aan doet om goed te draaien, en wij willen die publieke voorziening bieden, dan moeten we ook beseffen dat publieke voorzieningen geld kosten. En wij zien in 2027 graag bij een herijking waar we staan. Mevrouw HOEKSTRA: Toch even het amendement, het is niet van u, maar het amendement vraagt om € 250.000 meer dan in het voorstel waar we het nu over hebben. In de uitwerking van Berenschot worden een aantal risico's benoemd. Daar zou het theater minder uit kunnen komen, maar er zitten ook een aantal aspecten in waar het mee zou kunnen vallen. En toch zegt u nu: we gaan die € 250.000 extra geven aan het theater.

Begrijpt u mij niet verkeerd, ik heb liever ook niet dat het theater over een halfjaar weer voor de deur staat, maar moeten we niet met elkaar de balans vinden tussen de uitdaging aan het theater geven om nu ook echt scherp aan de wind te gaan varen en te proberen iets van die verhuur en die horeca te maken, en ze die extra minimale zet in de rug te 30

geven om het überhaupt te kunnen redden. Hoe komt u dan tot dat bedrag van die € 250.000? Waarom zou dat ervoor gaan zorgen dat we naar de toekomst toe het theater hier niet meer hebben voor financiële steun? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dat is ook waarom het voor mijn partij heel belangrijk is om die herijking te doen, om dus geen blanco cheque te geven, maar wel te zorgen voor de komende jaren dat die stabiliteit gevonden kan worden, dat de ruimte er is voor de uitwerking en de implementatie van het plan. Want die ruimte is wel nodig, die ademruimte en de mogelijkheid ook de komende jaren om alles tot uitvoering te brengen. En wij vinden wel dat het dan moet gaan gebeuren natuurlijk. En daarom dus geen blanco cheque en kritisch het in de gaten blijven houden of het gebeurt. Mevrouw HOEKSTRA: Dat hoor ik heel erg goed, maar wat maakt dan het verschil voor u ten opzichte van het voorstel dat nu van het college voorligt? Ik kan niet helemaal volgen waarom u zegt: als we die € 250.000 die wij in het amendement voorstellen wel geven, dan zou dat theater het beter moeten lukken dan als we dat niet doen. Ik zie daar de onderbouwing niet voor. De VOORZITTER: Volgens mij klopt de berekening niet. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Het is inderdaad geen € 250.000. Het gaat naar € 650.000 plus de € 1 miljoen gedeeld door vier. Dus het is geen € 250.000 per jaar maar inderdaad € 120.000.

En dat is de discrepantie die Berenschot constateert tussen die verdeling 15% en 85%, de disbalans die er is. De 87-13%-verhouding die er nu in zit, en daar zit het risico in dat Berenschot ook aangeeft, dat dit eigenlijk geen gezonde verdeling is van de uitgaven van een theater. Je hebt eigenlijk die 15% nodig om aan je culturele programmering uit te kunnen geven. En daarom zeggen wij: wij zijn het daarmee eens en ik ben zelf natuurlijk geen expert op dat gebied, maar als Berenschot dat zo constateert, dan wil ik er heel graag van uit kunnen gaan dat mensen die er verstand van hebben, hier gewoon een verstandig advies op uitbrengen. Dus dan gaan wij daarin mee. De VOORZITTER: Wat ik begrepen heb is dat de € 530.000 dat in het voorstel staat plus die € 250.000 die u noemt over de vier jaar. En dan is het extra die € 120.000 die het Berenschotrapport aangeeft als een aparte variant. Dus het is € 120.000 meer dan het voorstel van het college op een andere manier gefinancierd. Om geen discussie te krijgen over het bedrag van € 250.000, want anders krijgt het een aparte dynamiek. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja, het gaat dus ook over percentages.

Mevrouw MULLER: In de commissievergadering is veel gezegd over de bedrijfsvoering, maar terugkijkend is tijdens de commissievergadering de belangrijkste veroorzaker van de zwaar negatieve exploitatie minder vaak benoemd, de veel hogere huisvestingslasten. Ik heb het net mevrouw Samshuijzen wel horen zeggen en mijnheer Hoeben ook. Het nieuwe gebouw heeft een hogere huur, ozb en energielasten. De cultuursubsidie gaat nu op aan de voorziening, het theater, en er blijft geen subsidie meer over voor de programmering. Daarom is een structurele verhoging nodig en zullen wij dit raadsvoorstel steunen. Dan de moties. We dienen de motie van GroenLinks mee in, omdat er gevraagd wordt om de aanbeveling van Berenschot op te volgen voor wat betreft de bedrijfsvoering en twee maal per jaar de gemeente te informeren over de financiële en inhoudelijke voortgang van het strategische plan. De motie van de VVD ꞌAantrekkelijk en bereikbaar Theater aan de Paradeꞌ zullen wij steunen. De rest van de moties zullen wij niet steunen. Wij willen ten slotte ons vertrouwen uitspreken in het management en personeel van het theater en hen heel veel succes wensen met deze uitdaging.

De heer PLOEGMAKERS: Wij zitten hier met elkaar al twee avonden in conclaaf zou ik bijna willen zeggen en ik hoop dat er vanavond witte rook uit de schoorsteen komt, zodat we ook zekerheid verschaffen aan het theater en al zijn medewerkers. We hebben deze week natuurlijk al uitgebreid stilgestaan bij het Theater aan de Parade. Daarin heeft het CDA ook aangegeven dat wij gaan voor de verdere ontwikkeling van het cultureel ondernemerschap. Wij vinden dat met de bijdrage zoals die voorgesteld wordt door het college er ook een prikkel moet uitgaan naar het theater om die activiteiten verder te ontwikkelen. Wat betreft het commerciële ondernemerschap en de motie van mevrouw Korver van GroenLinks over het informeren van de raad, zouden wij graag zien dat daar mogelijk ook in een passage of wat dan ook, aandacht besteed wordt in ieder geval 31

aan de verdere ontwikkeling van het cultureel ondernemerschap. Ik zei het net al, de uitdaging ligt nu bij het Theater aan de Parade, en we weten ook dat er een nieuwe directeur gaat komen, waarvan we gehoord hebben dat hij juist die zakelijke kant meer moet ontwikkelen. Wij vinden ook als CDA dat we dat vertrouwen moeten hebben. Dat vertrouwen en die prikkel moet ertoe leiden dat er wat ons betreft een gezond Theater aan de Parade komt te staan. De heer HOEBEN: Ik hoor u nu twee keer het woord prikkel gebruiken, maar bent u dan van mening dat die prikkel nodig is, dat die mensen nu hun best niet doen maar dat ze gestimuleerd moeten worden door ons door ze dus een beetje hautain zeg maar te zeggen: wij zullen u een prikkel geven? Denkt u echt dat dat nodig is? De heer PLOEGMAKERS: Wat ook voorgesteld werd in amendement 1, je kunt natuurlijk zeggen: we gaan op voorhand een aantal financiën toekennen et cetera. Maar wij zijn van mening dat je juist door gewoon… We hebben ook vertrouwen in het bedrag, die € 530.000 die voorgesteld is, dat juist die prikkel daar ligt. Maar ook het personeel, en u was ook bij die bijeenkomst waarbij de directeur aangaf dat hij er zelf ook vertrouwen in had. Dan denk ik: wie zijn wij dan om nu te moeten gaan bepalen. Nee, laat die prikkel daar liggen.

En ik gebruik het woord nog een keer, en laat ze dan onder andere door dat cultureel ondernemerschap door commerciële activiteiten te ontwikkelen komen tot een gezonde exploitatie. De heer HOEBEN: Daar zit een beetje mijn onrust ondertussen, want we doen net alsof die mensen hun best niet doen, en ze zijn met een vertrekpunt, ze hebben een vraag gesteld in een brief aan ons. Daar heeft het college een brief op geschreven naar ons toe waar die € 530.000 uit komt. En toch zegt Berenschot, en dan heb ik het niet over prikkels of wat dan ook, maar Berenschot zegt gewoon heel duidelijk: luister, er is een ongezonde balans. We hebben maar 13% over van het totaalbudget voor de culturele agenda omdat er te veel naar de huisvesting gaat. Dat is eigenlijk ook onze schuld hè, dat er te veel naar de huisvesting gaat. Waarom blijven we nu maar vasthouden, ze hebben een vraag gesteld voor extra geld, dat hebben ze proberen te onderbouwen, natuurlijk zo voorzichtig mogelijk gedaan. Waarom nemen we nu het advies van Berenschot ter harte waarin zij zeggen: voor een gezonde balans moet je 15% nemen? De heer PLOEGMAKERS: Mijnheer Hoeben, wij gaan uitdagingen niet uit de weg, en dit vind ik nu net zo'n uitdaging waarvan ik zeg: die uitdaging die wij niet uit de weg gaan, zien wij ook bij het Theater aan de Parade. Ga die uitdaging aan.

En daarmee zeggen wij niet: in de toekomst mogen ze nooit meer aankloppen. We weten helemaal niet hoe de markt zich ontwikkelt. Er is een groot aantal onzekerheden. En daarvan kan ik wel zeggen: wie weet, in de toekomst, als de energieprijzen stijgen, we hebben dat ook gezien bij het Sportiom. Daar zie je wat er gebeurt. Dat was even als voorbeeld in de beantwoording. De heer HOEBEN: U zegt: ik ga niet voor een Berenschotrapport, die ons advies geeft, die het echt weet, wij gaan voor een uitdaging. Dus wij weten het beter. Bent u er nu echt van overtuigd dat wij het hier beter weten dan een adviesbureau dat we daarvoor ingehuurd hebben? De heer PLOEGMAKERS: Nee mijnheer Hoeben, zo zien wij dat niet. Wij zien niet alleen dat daar mogelijkheden zijn, maar ook het college heeft heel duidelijk aangegeven dat het ook echt mogelijkheden ziet. En dan denk ik: laten we daar nu eens mee beginnen vanuit dat vertrouwen om… Mevrouw SAMSHUIJZEN: Collega Ploegmakers geeft aan dat het CDA de uitdaging graag aangaat. Maar beseft collega Ploegmakers dat het CDA hier eigenlijk niet echt een uitdaging aangaat, maar dat het CDA daarmee het theater voor echt een heel pittige opgave stelt, zo'n groot bedrag voor de programmering. De heer PLOEGMAKERS: Ik heb ook aangegeven dat er een uitdaging bij het theater ligt. Dat heb ik gezegd, en ik realiseer me dat we dat daar neerleggen.

Ik hoef het niet uit te voeren, dat klopt. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ook nog een heel andere vraag. Is collega Ploegmakers niet bang dat op het moment dat het toch te krap blijkt te zijn dat het uiteindelijk nog meer geld gaat kosten, bijvoorbeeld wanneer er nu personeel weg moet. Straks moet je toch weer gaan werven et cetera. Door nu juist te krap te zijn, te veel te willen besparen, de opgave slaagt niet, dat het uiteindelijk in 32

the end duurder gaat worden. De heer PLOEGMAKERS: Ik vind dat een vraag van stel-dat. Ik heb daar het antwoord niet op, en nogmaals, laten we de ontwikkelingen afwachten en de kans geven aan het theater om het waar te maken waarvan zij zelf aangegeven hebben dat ze het ook binnen die € 530.000 kunnen realiseren. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan toch, beseft collega Ploegmakers dat dit wel het risico is dat het CDA hiermee aangaat? Een nog groter financieel risico. Beseft u dat, via de voorzitter? De heer PLOEGMAKERS: Nee, ik deel die mening van u niet. Ik wil er een paar moties uit halen. Wij zijn absoluut tegen de motie van gewoon ge-DREVEN, waarin aangegeven wordt dat die € 530.000 die we nu extra gaan investeren ten koste moet gaan van andere culturele instellingen. Dat vinden wij absoluut niet wenselijk. Wat betreft de extra middelen van het amendement et cetera, daar heb ik het net over gehad. Van de motie van GroenLinks heb ik aangegeven dat we die zullen steunen, waarbij we ook hopen dat het commercieel ondernemerschap geïnformeerd wordt. Tot slot hoop ik en dan sluit ik graag aan bij de woorden van mevrouw Hoekstra, dat het theater inderdaad de huiskamer van onze stad wordt, waar iedereen zich welkom voelt en met name zich ook thuis voelt.

Wethouder VAN DER GELD: Ik zal mijn bijdrage concentreren op het amendement en de moties, maar er is één vraag gesteld vanuit de richting van de SP en die zal ik ook beantwoorden. Dat is de vraag: is het realistisch dat we ook het geld van de lening terugkrijgen? Het eerlijke antwoord is dat ik dat niet weet en daar geef ik u ook nog de volgende aanvulling bij. De huidige begroting vanuit het theater is uitdagend. Dat heb ik in de commissie ook gezegd. Dat hebben een aantal van u hier ook gezegd. Berenschot geeft dat ook aan. Dat is ook de reden waarom we de lening en de terugbetaling daarvan hebben opgeschort tot en met eind 2028 en daarna dus ook een nieuw weegmoment hebben omdat je dan ook meer weet hoe op basis van de nieuwe praktijk de situatie is. Je kunt dan een nieuwe afweging maken of het reëel is om bijvoorbeeld de lening kwijt te schelden of anderszins. Dat is een beetje een afweging die je dan opnieuw maakt. Dat is de reden waarom we hem zo ook hebben gehanteerd, dat we het in dit stadium nog te vroeg vinden om hem bijvoorbeeld kwijt te schelden, maar we het gegeven de financiële situatie ook niet reëel vinden, want dat zou helemaal onrealistisch zijn, om te zeggen wij willen nu dat die lening toch alsnog wordt terugbetaald. Dat zou natuurlijk heel gek zijn, aangezien je ook nu nog geld naar het theater toe brengt gegeven de financiële situatie.

De heer ROOVERS: De wethouder zegt dat eind 2028 daar een nieuw weegmoment voor komt, maar voor zover ik kan inschatten op basis van de stukken gaat die begroting niet gigantisch meer wijzigen, dus dan kunnen we daar in principe nu toch wel een uitspraak over doen, zeker omdat die raming vier jaar doorloopt? Wethouder VAN DER GELD: Ja, dat is wat ik aangeef. Ik heb aangegeven dat die begroting krap is, maar een begroting is ook een prognose, wel op basis van een stevige aanname et cetera zoals we die zelf ook maken. Maar dat is ook toekomst kijken. Zaken kunnen meevallen, zaken kunnen tegenvallen. Daarom moeten we ook de vinger aan de pols houden en op 2028 opnieuw afwegen. Je kunt een andere afweging maken aan de voorkant: scheld hem toch maar kwijt. Dat vinden wij in dit stadium nog te vroeg. Dat is onze afweging en dat is waar de heer Roovers naar vraagt en dat is daarmee dus ook het antwoord. De heer VAN HATTEM: Ik hoor de wethouder nu zeggen: we vinden het nog te vroeg om het kwijt te schelden, maar hij preludeert daarmee eigenlijk wel op kwijtschelding. Begrijp ik dat nu goed? Wethouder VAN DER GELD: Nee, als we één ding geleerd hebben, ook uit het Rekenkamerrapport, is dat je volgens mij niet moet vasthouden aan dogma's, dus hier ook niet bij de lening moet zeggen: hij moet coûte que coûte terugkomen.

Volgens mij moet je daar een gezonde afweging over maken, ook in 2028. We vinden dat nu nog te vroeg, omdat we ook gegeven de financiële situatie nu vinden dat met deze financiële impuls eerst kijken en het ondernemerschap dat het theater ook verder te berde gaat brengen ook met de incidentele impuls die we gaan geven: hoe gaat dat? Dan weeg je in 2028 opnieuw af: wat heeft dat gebracht? Is het dan reëel om de lening 33

terug te betalen, ja of nee, en daarin ga ik niet vooraf al conclusies trekken. Anders moet je ook niet aangeven dat je in 2028 nog opnieuw gaat afwegen, want dan heb je die afweging eigenlijk al gemaakt, namelijk hij moet terugkomen. Of per definitie worden kwijtgescholden. En die afweging hebben wij ook nog niet gemaakt. De heer VAN HATTEM: Als de wethouder nu al zegt: we gaan er niet per definitie van uit dat een lening terugkomt, dan is het feitelijk eigenlijk gewoon geen lening. Dan is het gewoon een uitgestelde gift en dan wil ik toch wel weten of hier een accountant naar heeft gekeken of dit überhaupt wel kan volgens de financieringssystematiek om dit op een zorgvuldige manier te doen. Misschien dat het wel ergens in de stukken staat, het zijn uitgebreide stukken, dus ik kan eroverheen gelezen hebben. Want ik vind het heel raar dat je zegt: we gaan een lening geven waarvan we er eigenlijk al van uitgaan dat het op den duur grote kans is dat het een gift wordt. Wethouder VAN DER GELD: Dan legt de heer Van Hattem mij dus woorden in de mond door te zeggen: wij gaan er dus al van uit dat die wordt kwijtgescholden. Daarvan heb ik gezegd: daar gaan we dus niet van uit. Wij wegen af in 2028 op basis van de feiten die we dan hebben. Dat is wat we doen.

De heer VAN HATTEM: Het is een lening, en bij een lening wordt gewoon een duidelijke voorwaarde gesteld dat die in principe op een bepaald moment terugbetaald moet worden. Dat principe moet gewoon overeind blijven. Dat moet ook gewoon in de gemeentelijke financiën worden meegenomen. We hebben hier een Besluit begroting en verantwoording waarin het allemaal keurig verwerkt moet worden. Dan zou het toch heel raar zijn als je nu al gaat zeggen: we moeten op dat moment gaan besluiten of we het terug willen. Nee, een lening is een lening. Dan is het gewoon dat die in principe gewoon terug moet komen. Wethouder VAN DER GELD: Dat is een heel goede aanvulling, in principe. Volgens mij is het precies de spagaat zojuist met die interruptie van de SP, die terecht wijst op hoe realistisch het is dat die terugkomt gegeven de financiële situatie. En de politieke duimschroef die de heer Van Hattem aandraait van: ik wil hem coûte que coûte terug hebben. Wij staan daar in feite tussenin. Ja, die lening willen we graag terugzien, maar we zijn daarin wel realistisch door af te wegen of dat reëel is in de toekomst gegeven de situatie die we dan hebben.

Amendement 1, wij vinden dat we op dit moment met dit amendement een nieuwe onzekerheid en onduidelijkheid creëren, ook gegeven de financiering, de mate waarin dit amendement is gefinancierd, namelijk wij borgen dit niet structureel in onze begroting, maar financieren dit incidenteel, en het college is van mening dat als je dit serieus neemt, deze operatie, dat je dat ook structureel in je eigen begroting als gemeente moet regelen. Voorzitter en twee is en dat is denk ik ook de politieke hoofdmoot, is dat wij zoals ook een aantal fracties hier in de gemeenteraad hebben gezegd, en ook het theater in zijn aanvraag heeft aangegeven, € 530.000 een reëel bedrag. Berenschot zegt ook: dat is het minimale. Maar daarmee zet je wel ook aan tot het ondernemerschap dat te berde moet worden gebracht. En wij vinden dat op dit moment een verstandig bedrag, om dus nu ook neer te zetten. Vandaar dat wij amendement 1 ontraden. De heer KAGIE: Je kunt op verschillende manieren het ondernemerschap stimuleren, maar als je met elkaar net even steviger uitpakt de komende vier jaar in je financiële bijdrage, en je legt een ijkmoment ten opzichte van de prestaties die geleverd moeten worden. Dat je zegt: wij moeten in het eerste kwartaal van 2027 met elkaar de vorderingen kunnen zien op meer bereik, meer bezoekers, meer zakelijk verhuur en ook het gewoon op orde hebben van de zaak.

Dan is dat toch een enorme push, klem, richting zo'n organisatie? Voor geen tien jaar vastgestelde bedragen, voor twintig jaar, niet structureel. Maar die vier jaar markeer je die extra middelen substantiëler dan u nu voorstelt. Dat is toch het ondernemerschap stimuleren? De heer VAN DER GELD: We moeten het verschil tussen het amendement en de inzet zoals die in het raadsvoorstel staat ook niet overdrijven. Want we geven die enorme push waar de heer Kagie aan refereert, namelijk met de € 530.000 structureel extra en € 1 miljoen incidenteel. Het verschil is zoals eerder in het debat al aangegeven € 120.000. De indiener van het amendement financiert die voor vier jaar, maar ik heb ook aangegeven dat gegeven het amendement, daarmee houdt het ook meteen op, ook in onze begroting. Dan moet je op zoek naar: hoe financieren we dit dan? En dan kan het zomaar zo zijn dat we hier tot een heel ander gesprek komen omdat je die begroting gewoonweg niet geregeld hebt. Dan moet je dus op zoek gaan naar € 650.000 in je 34

begroting en dat is een forse uitdaging. De heer KAGIE: Wij bakenen dat extra bedrag af voor de komende vier jaar en garanderen dat. IJkmoment begin 2027. En u zegt in uw raadsvoorstel: wij zetten de zaak op € 530.000 structureel vast, maar daar zegt u wel bij: de dekking daarvan zoeken we in de toekomst in de budgetruimte van de raad. Wat is nu degelijkheid? Wethouder VAN DER GELD: De financiële dekking hiervan kunt u ook terugzien in de voorjaarsnota in de actualisatie. Daarover spreken we komende maand. En die is daarmee ook conform, en dat schrijven we ook in het raadsvoorstel zoals we dat bij Sportiom ook hebben gedaan, in de begroting geregeld. De heer HOEBEN: Ik begrijp het niet helemaal. We stellen nu voor om dus eventjes een paar jaar wat meer te doen. En dan zegt u: ga maar over een paar jaar dekking zoeken voor die subsidie, die € 530.000 of die € 650.000 extra die het dan uiteindelijk wordt. Dat probleem hebben wij nu toch ook, dat moeten we nu toch ook zoeken? En dat structureel hebben we over drie of vier jaar ook nog. Dat maakt toch niet uit, dat is toch lood om oud ijzer? Wethouder VAN DER GELD: Wat ik aangeef is dat je met het aannemen van dit voorstel structureel die € 530.000 opneemt in je begroting.

Het amendement pakt eenmalig het voordeel in de jaarrekening en maakt daar een potje van, financiert daarmee voor vier jaar het theater af, maar dan heb je in 2028, uit mijn hoofd, een probleem. Want dan moet je dan op zoek naar een bedrag waar je dan... Ik geef daarbij aan: ik zou het niet doen. Regel het nu structureel, waarbij ik aangeef dat het ijkmoment er sowieso zit als het gaat om de cultuurbegroting en de nieuwe cultuurplanperiode in 2028, waar het theater ook voor... De heer HOEBEN: Ik zou bijna zeggen: ik zou het wel doen, want ik heb vier jaar de tijd om structureel op zoek te gaan naar dat geld waar ik dat ergens kan bezuinigen of kan verschuiven. Is het nu niet veel aantrekkelijker om dat op die manier te doen? Dan nemen we echt geen risico. Dit geld hebben we nu over. Dat is een overschot. En je hebt vier jaar de tijd en je kunt kijken wat er dus gebeurt met het theater of ze aan de uitdaging kunnen voldoen. Weet u nu zeker dat dit een slecht voorstel is? De VOORZITTER: Volgens mij bent u het samen niet eens. Wethouder VAN DER GELD: Ik vind het niet zozeer een slecht voorstel, want ik vind het positief dat u financiering regelt en dat ook ter harte neemt. Ik geef aan dat we over de manier van financiering van mening verschillen en dat we ook over de hoogte van mening verschillen. Mevrouw MULLER: Dan heb ik nog een vraag over de financiering, die € 530.000.

Zou het ook zo kunnen in de toekomst om de huur te verlagen in plaats van om een extra subsidie toe te kennen? Dus wel hetzelfde bedrag, dus vestzak-broekzak. Maar is een huurverlaging een mogelijkheid? Wethouder VAN DER GELD: Zoals mevrouw Muller ook aangeeft is dat vestzak-broekzak. Maar dat is een mogelijkheid die je zou kunnen toepassen als je daarvoor zou kiezen. En ook modellen rondom hoe je naar het innen van huur kijkt, verschillen per gemeente. Het kan wel financiële consequenties hebben als je die methodiek verandert. Die zou je dan in beeld moeten brengen. Motie 1, ꞌNooit meer een extra subsidiebedrag verlenen aan het Theater aan de Paradeꞌ. Ik ben heel blij met de steun van VOOR Den Bosch en de constructieve houding daarvan. Maar het moet me wel van het hart, ik denk wel dat we de vinger aan de pols moeten houden en reëel moeten zijn dat we het gaan volgen. We hebben aangegeven en ook een flink aantal fracties: wees zuinig op het geld, wees daar kritisch op en het theater moet ondernemerschap tonen. Maar ik vind dan ook dat we reëel moeten zijn en gegeven de omstandigheden de vinger aan de pols moeten houden en niet al te dogmatisch moeten zijn van: en dan mag er nooit meer terug worden gekomen. Volgens mij moet er wat ontspanning komen daarin en we daar ook het gesprek over kunnen voeren met elkaar.

En dan gaat het wat ver om te zeggen: je mag nooit meer terugkomen om te vragen om nieuw geld. Ik doe vooral een appel om te zorgen: laten we wel proberen wat meer ontspannen naar dit dossier te kijken en te kijken naar de feiten. En mochten die zich voordoen, daar in de toekomst ook met elkaar een fatsoenlijk… 35

De heer GERSJES: Het valt me een beetje tegen van u wethouder, want als u zo strikt bent in door te gaan met het minimale bedrag en ze de kans gaat geven om cultureel ondernemerschap te ontplooien, dan moet je ook zeggen: en dit is echt de laatste keer en dan niet meer. En dat hoor ik niet van u, dat vind ik jammer, en daarom heb ik ook deze motie ingediend om dat statement te maken dat wij daar zo wel over denken en dat zou u ook moeten denken. Vindt u dat ook niet? Wethouder VAN DER GELD: Dat zou, ik ga het woord toch even noemen, wel wensdenken zijn. Dan ga je zeggen: dat hebben we ook een keer eerder gedaan, er mag geen euro subsidie bij. En waar staan we nu? Volgens mij is dat niet reëel, je moet op basis van de feiten kijken naar de situatie. Dat doen we nu ook. En ik denk nog steeds, dat zei ik in de commissie ook en nu wederom, dat dat reëel is, maar je moet wel je ogen open houden en vinger aan de pols richting de toekomst, mocht de situatie zich voordoen moeten we daarover hier gewoon het gesprek kunnen voeren. De motie zegt dat dat niet mag en daarom ontraad ik de motie. De heer GERSJES: Nog één keer. Maar deze kans en de mogelijkheid om buiten het cultureel ondernemerschap ook een andere vorm van ondernemerschap te doen, door het commercieel te doen.

Dan kan het toch ook gebeuren? U kunt toch ook zeggen: ik geef je de kans cultureel ondernemer, maar daarna houdt het op en dan gaan we over op een andere vorm. Wethouder VAN DER GELD: Is het goed als ik die beantwoord, want er is ook een motie over ingediend, dat ik daar dan zo op terugkom als het gaat om wat het college vindt rondom het commercieel maken van het theater. Dan motie 2. Als het gaat om de duidelijkheid over verbeteringen Theater aan de Parade. Het gaat met name in de verantwoordingssfeer die dan gevraagd wordt. Standaard vragen wij echt al wel een verantwoording van culturele organisaties. Daar komt nu gegeven deze financiële ingreep flink wat bovenop, die staan ook gegeven in het raadsvoorstel. Die zijn substantieel, die gaan we ook nog nader uitwerken samen met het theater. Die worden dus fors. Daar bovenop, dat heb ik ook in de commissie al aangegeven, gaan we uw raad twee keer per jaar een raadsinformatiebrief sturen om ook u daarvan op de hoogte te houden. Dus daar nog extra scheppen bovenop te doen, ik vind dat dat niet past in, u heeft hem zelf ook verwerkt in de titel van uw amendement, de ruimte te bieden voor dat ondernemerschap. Ik vind ook dat we daar het theater in staat moeten stellen, dus daarom ontraden wij motie 2. Als het gaat om motie 3, ꞌAantrekkelijk en bereikbaar Theater aan de Paradeꞌ, van VVD en anderen.

De heer KAGIE: Even dit, wilt u even herhalen wat u net teruggaf als onderbouwing van uw ontraden? Wethouder VAN DER GELD: Dat was een tal van zinnen. Een korte samenvatting, ik heb aangegeven: de verantwoording is al fors, daar nog een schep bovenop doen, dus het college stelt al een flinke schep extra verantwoording en aanvragen die het theater moet doen. Ik kan allerlei voorbeelden noemen gegeven deze financiële ingreep. Die staan allemaal in het raadsvoorstel benoemd. Indieners van het voorstel zeggen: daar willen wij nog een schep bovenop doen. Dat vinden wij te veel en daarom ontraden wij de motie. De heer KAGIE: Dan vraag ik de wethouder nu: duid in concreto de schep die er in uw beeld bovenop gaat. Wethouder VAN DER GELD: Die staat in het raadsvoorstel, maar dat zijn kwartaalrapportages. Dat is dat voor de incidentele middelen er een aanvraag moet worden gedaan inclusief dat die door het theater moet worden voorgefinancierd en als dan aan de prestaties moet worden voldaan, dan pas krijgt het theater het geld. Ieder jaar moet voor wat betreft de structurele middelen een plan worden ingediend. Daar komt nog een motie over aan waarvan ik kan verklappen dat het college die ook omarmt als het gaat om het invullen ook ten aanzien van de aanbevelingen van Berenschot. Dat is een aantal voorwaarden die het college daaraan verbindt.

Dan motie 3, ꞌAantrekkelijk en bereikbaar theaterꞌ. Daar hebben we het in de commissie uitgebreid over gehad. Dat vinden wij een sympathiek voorstel om met elkaar te gaan onderzoeken en uitwerken om te kijken: kunnen we daarmee ook het bezoek aan het theater nog aantrekkelijker maken, dus geen bezwaar. Als het gaat om motie 4, ꞌOndersteuning Theater aan de Paradeꞌ. Dat gaat dan over de dekking. Dan ga je andere culturele instellingen korten op hun financiering. Het zal ook ten koste gaan van het aanbod en van de toegankelijkheid van het culturele aanbod in deze stad en dat willen 36

we echt voorkomen en daarom ontraden we motie 4. Als het gaat om motie 5, ꞌExtra voorwaarden subsidie Theater aan de Paradeꞌ. Ik heb in de commissie ook aangegeven dat wij ook de aanbevelingen van Berenschot ook belangrijk vinden. Dat heeft het theater ook aangegeven. De directie van het theater en ook de nieuwe directie van het theater straks moet daar ook mee aan de slag als het gaat om de herijking van het strategisch plan. Dus daarmee ook geen bezwaar op motie 5. De heer KAGIE: Ik begrijp dat dit geen extra schep erbovenop is. Wethouder VAN DER GELD: Dit gaat over de uitwerking van Berenschot, waarvan het college heeft gezegd: dat vinden we belangrijke aanbevelingen die het theater ook ter harte wil nemen, dus dat zien wij niet als een extra schep erbovenop. Niet van dien aard dat dat leidt tot de inperking van de ruimte van het theater. Dan motie 6, ꞌCommerciële exploitatie van het Theater aan de Paradeꞌ. Daar hebben we het volgens mij ook al bij interpellatiedebatten over gehad, daar hebben we het in de commissie over gehad, maar als je echt een commercialisatie van het theater gaat toepassen, vandaar dat we dat scenario ook niet hebben uitgewerkt, dan ga je echt naar een verschraling van het aanbod toe die je niet moet willen.

Ik zeg nadrukkelijk verschraling, want ik zie de heer Van Hattem al kijken alsof ik met dedain zou praten, ik zeg het maar alvast, over zulk soort aanbod. Dat zeg ik niet. Ook het aanbod dat in commerciële theaters wordt gepresenteerd wordt ook in het huidige theater gepresenteerd. Maar het gaat dan ook over de breedte van het aanbod dat je kunt aanbieden, want bij een commercieel theater zullen ze niet automatisch niet-rendabele voorstellingen et cetera zomaar programmeren. De heer VAN HATTEM: De wethouder interpreteert mijn motie verkeerd. Ik heb het over de exploitatie van het theater op zichzelf. Daarnaast hebben wij als gemeente natuurlijk nog gewoon onze cultuurbegroting, waar wij zelf kunnen bepalen welk soort culturele uitingen wij van belang vinden om te financieren en vanuit daar kan er gewoon ruimte worden ingekocht om dat in het theater of eventueel ook op een andere plek te kunnen programmeren. Dus het hoeft aan het culturele aanbod op zichzelf helemaal niets af te doen. We hebben zelf in de hand hoeveel geld we daar tegenover willen stellen en welke programmering wij willen neerzetten. Dus het gaat om de exploitatie van het gebouw, om dat gewoon los te koppelen van die programmering.

Hoe kijkt de wethouder ertegen aan met die uitleg die ik nadrukkelijk bedoel bij deze motie? Wethouder VAN DER GELD: Nou, 'heb je zelf in de hand', dat is maar de vraag, want daar gaat dan primair de commerciële partij over. Daar koop je het dan in en ik zet daar echt vraagtekens bij of je daarmee dan ook goedkoper uit bent. Ik denk namelijk van niet. Een model dat daar ongeveer op lijkt is Noordkade in Veghel. Die heeft zo'n soort fiftyfiftyverhouding van een commerciële partij en daar wordt ingekocht. Het is een model, als je hem zo interpreteert van: je zit daar ook met subsidie nog tegenaan et cetera. Het is een model dat zeker kan werken, maar volgens mij vinden we dat een operatie die totaal overbodig is, waar je nu niet aan moet beginnen, omdat ik niet denk dat je daar financieel beter mee af bent. De heer VAN HATTEM: De wethouder gaat uit van allerlei aannames, 'of we er niet aan moeten beginnen', 'er financieel niet beter mee af bent'. Maar dat zou juist uitgezocht moeten worden, daar vraagt deze motie om, om daar juist naar te kijken. Want dat is voortdurend buiten beeld gebleven. En je kan dan juist ook zelf afspraken maken met zo'n theater.

Het gebouw kun je gewoon in eigendom houden van de gemeente en zeggen: een commerciële exploitant kan er gebruik van maken en daar kun je gewoon een goede deal mee sluiten om te zorgen dat je je culturele aanbod in dat theater kan laten plaatsvinden, gewoon op basis van inkoop en dan heb je niet meer de last van die exploitatie. En voor de rest kan die exploitant het ook gebruiken voor zijn commerciële activiteiten. Ik weet niet precies hoe het bij de Noordkade is geregeld, maar als dat een soortgelijk model is lijkt het me heel zinvol om dat uit te zoeken. Dus ik vraag toch aan de wethouder waarom daar dan niet naar gekeken wordt. Wethouder VAN DER GELD: Dan herhaal ik mijn antwoord van eerder, ik kom niet tot een ander antwoord. Mevrouw HERNÁNDEZ: De wethouder zegt dat hij het overbodig vindt om een commerciële inzet voor het theater in te zetten, maar ik vraag mij af waarom wij niet een onderzoek laten beginnen om andere kansen en mogelijkheden te geven? Waarom gaan wij precies in dezelfde 37

richting waarmee wij tot nu toe in de problemen terecht zijn gekomen? Waarom is dat overbodig voor u? Wethouder VAN DER GELD: Hier liggen ook allerlei aannames onder. ZNTM is op dit moment ook een bv, die ook voorstellingen programmeert die per saldo, daar heeft u ook allemaal kennis van kunnen nemen, ook geld brengen, maar tegelijkertijd ook een opdracht heeft om een breedte te programmeren met programmering die dan inderdaad een negatief saldo heeft. Maar ik denk dat daarmee het verschil met, noem ook maar eens even de definitie van een commerciële organisatie, is dat dan een bv? Ik zou eigenlijk ook op basis van de motie niet weten wat ik zou moeten onderzoeken. Want is dat dan, en dan wordt hij vrij technisch, zet een bv neer waarbij je inderdaad inkoopt? Dat lijkt sterk op de Noordkade. Daarvan geef ik aan: daar moet je aan de voorkant, ik denk niet dat dat een revenu gaat opleveren die het vooraf brengt. En onderzoeken waarbij je van tevoren al weet wat eruit gaat komen, daar zou ik niet aan beginnen en daarom ontraden we de motie. De heer VAN HATTEM: Ik vind het nogal met een grote mate van stelligheid dat de wethouder hier zegt: ik weet niet wat eruit gaat komen, en eigenlijk moeten we er dan al niet aan beginnen. Dus heel simpel de vraag, waarom wil de wethouder daar niet aan beginnen? Want hij kan gewoon niet weten wat er uit gaat komen.

Mevrouw HERNÁNDEZ: Wethouder, via de voorzitter, u zegt dat wij ons baseren op aannames. Ik denk dat er voldoende bewijzen zijn op dit moment dat wij extra geld moeten neerleggen om de programmering van het theater te redden. Dat zijn geen aannames, dat zijn keiharde feiten. Waarom onderzoekt u niet, waarom spreekt u niet met theatermakers die ervaring hebben hier, of het verhaal van u, en u zegt het zelf, om enig scenario te creëren? Wat is daar zo moeilijk aan? Wethouder VAN DER GELD: Ik heb net wat meer ingezoomd op de financiële aannames. Daar heb ik een reflectie op gegeven. Maar belangrijk is ook de culturele ambitie, dat je daar ook grip op hebt. Als je eigenaar bent van het theater heb je ook daar wat meer grip op. Dan ben je niet afhankelijk van een externe organisatie, die extern staat, dan staat overigens de Woo helemaal buiten kijf. Maar waar je dan totaal geen grip op hebt en niets mee kunt, waarbij je dan ook qua inkoop ook bij culturele ambities overgeleverd bent aan die organisatie waar je niets over te zeggen hebt. Dan was ik volgens mij bij motie 7 gebleven, ꞌOpenbaarheid van documenten ZNTMꞌ. Ook dat begint zo langzamerhand een flinke herhaling van zetten te worden, namelijk dat we ook al een aantal keren hebben gezegd wat de zuiverheid van de spelregels is, ook in het kader van de Woo.

U kunt alles woo'en wat in mijn apparaat zit, wat in dit huis omgaat et cetera, maar niet bij ZNTM bv. Dat is reeds ook nog eens bevestigd op basis van het juridisch advies dat is ingewonnen ook in de richting van de PVV, en daarom ontraden wij motie 7. Dan tot slot motie 8, ꞌEerst beleid dan pas geldꞌ. Alleen al op basis van de titel, er is beleid, er is een strategisch plan, inclusief een meerjarenbegroting. En rapporteren doen we ook over de voortgang. Dat laat ook zien, motie 5, en daarom ontraden wij motie 8. De heer VAN HATTEM: Het vraagt ook om realistisch beleid en we zien nu dat er geen realistisch beleid is, alleen al vanwege het feit dat er hier een dikke lening wordt neergelegd waarvan de wethouder eigenlijk ervan uitgaat dat het zo'n beetje een schenking gaat worden. Het vraagt dus juist om realistisch beleid uit te werken, waarbij, en dat is ook in een andere motie gevraagd, ook de kritiekpunten van het Berenschotrapport worden meegenomen. Wethouder VAN DER GELD: Over de kritiekpunten van Berenschot heb ik al gereflecteerd en ook zojuist als het gaat om de reactie als het gaat om motie 5, dat die ook worden meegenomen. Als het gaat om de lening, en dat is ook een herhaling van het debatje dat we eerder hebben gehad, daar kijken we gewoon anders naar.

De VOORZITTER: Ik ga over naar de tweede termijn en ik wil vast zeggen dat ik dadelijk bij de stemming eerst het amendement doe en dan de moties en ik begin dan bij motie 8, want die is het meest verstrekkend. Want als die aangenomen wordt, heeft de rest van de moties niet zoveel toegevoegde waarde meer. De heer KAGIE: Grote twijfels. Collega Van Haren zegt dat het lek nog niet boven is en Berenschot geeft in zijn advies duidelijk aan: maak werk van de gaten in het strategisch plan. Korte 38

termijn, dat merk je in het stuk ook… Mevrouw MULLER: U zegt, en dat zei u daarstraks ook, dat het lek nog niet boven is. Kunt u toelichten wat u daarmee bedoelt? Want volgens mij is het heel duidelijk hoe de situatie ervoor staat. U zegt dat het lek nog niet boven is, maar wat bedoelt u? De heer KAGIE: Even dit, ik heb in mijn betoog kenbaar gemaakt dat we er met geld alleen niet zijn. Het is niet alleen een geldkwestie. Het bedrijf is gewoon niet op orde, dat is gebleken. De bedrijfsvoering is niet op orde en de financiële huishouding is niet op orde. Dat blijkt, ik heb dat aangegeven, in eerste instantie de verrassing in de dagen 10 tot 18 september op de aandeelhoudersvergadering. In een week tijd van € 265.000 tekort geprognotiseerd in het bedrijfsplan naar een plus van € 500.000 en nog een keer een plus van € 500.000. Dat is een indicatie van het niet op orde hebben van een bedrijf en de heer Van Haren kan beter zelf kenbaar maken zijn betiteling van dat we het lek nog niet boven hebben. Dat waren de woorden van de heer Van Haren en die haalde ik net aan. Maar ik heb het lek even proberen te duiden. Mevrouw MULLER: Volgens mij is het lek heel duidelijk boven.

Als we de aanbevelingen van Berenschot gaan opvolgen, is het wat u betreft dan niet goed? Heeft u er vertrouwen in dat de aanbevelingen van Berenschot goed opgevolgd gaan worden? De heer KAGIE: Ik heb alle reden om daaraan te twijfelen. We hebben een amendement op tafel gelegd om voor vier jaar net even extra in de lijn van het advies van Berenschot middelen naar het theaterbedrijf te laten gaan. De wethouder en de coalitie wijzen dat af. Onze motie om de aanbevelingen van Berenschot en de risicobeheersmaatregelen onder andere kritisch te volgen, daarvan zegt de wethouder: dat is een schep erbovenop. Wij trekken het amendement in, wij trekken ook de motie in. Dat is voor u ook weer handig, want dan scheelt dat twee, drie minuten zendtijd. Wij kondigen bij dezen aan dat we op het geëigende moment voor de vakantie een diepzeeonderzoekachtig interpellatiedebat zullen hebben over de verantwoordingsvraag. Want wij zijn van mening dat de gang van zaken bij het theaterbedrijf een dermate zware opgave betreft en dan is de vraag of het in goede handen ligt. Mevrouw MULLER: Wat is de reden van een interpellatie, want sorry, ik begrijp het echt niet. De heer KAGIE: We hebben vandaag ons geconcentreerd op het voorstel additionele middelen richting het theater de komende jaren om de zaak op orde te brengen en gaande te houden. Maar daarnaast heb je de verantwoordingsvraag.

Hoe kan het zijn dat in die inmiddels enigszins beruchte week van september 2024… De bedrijfsexploitatie derailleert niet in één week tijd van € 265.000 tekort naar € 500.000 extra, naar nog een keer aan het eind van die week € 500.000, naar € 1,2 miljoen. En in juli, negen weken daarvoor, was de veronderstelling nog aanwezig dat het bij die € 265.000 zou blijven. Dat was de prognose. En nogal logisch dat de bestuurder, de wethouder in die aandeelhoudersvergadering kenbaar maakt: ik schrik hiervan. Hij viel van zijn stoel, hij was helemaal flabbergasted, maar de RvC ook. Die waren ook pas kort van tevoren bekend met die malaise. De VOORZITTER: Interpellatie gaat over bestuurders die wij in dienst hebben bij de gemeente. De heer KAGIE (buiten de microfoon): Die gaat over de verantwoordingsvraag. De VOORZITTER: Van de wethouder, over het college. De heer KAGIE (buiten de microfoon): Over het theater. De VOORZITTER: Ja, precies. Nee, over het college. De heer VAN HATTEM: Allereerst nog, ik ben het echt oneens met de wethouder over het toepassen van de Woo, want als hij zelf zegt: ik heb een bepalende invloed op sommige momenten gehad in het proces richting de algemene vergadering van aandeelhouders, dan volgt daaruit dat ook deze stukken, zeker gelet op de 100% eigendomspositie, ook onder de Woo zouden moeten vallen.

Maar het goede nieuws is: ik heb vernomen dat een burger ook een Woo-verzoek heeft 39

ingediend. Ik ben benieuwd hoe daarop gereageerd gaat worden. En mocht het college dit afwijzen, hoop ik dat deze burger het ook nog voor de rechter brengt, dus dat er ook een gerechtelijke uitspraak gaat komen die de Woo hierop gaat toetsen. Ik ben zeer benieuwd. Dan heeft de wethouder het er allemaal over: wij willen het in eigen hand houden. Maar wat je hier in de hand houdt is het gat in de hand. Het gat in de hand voor het theater, dat wordt in eigen hand gehouden. Hier schiet de burger van onze gemeente helemaal niets mee op. Het is alleen maar meer subsidie schuiven en met een schimmige constructie leningen als een schenking gaan omzetten straks om dit prestigeproject van deze D66-wethouder in stand te houden. Daar moeten we echt vanaf op deze manier. We kregen laatst bijvoorbeeld wel een discussienotitie over de toekomst van de afvalstoffendienst, of we die al dan niet moesten privatiseren. Maar dat kunnen we bij zo'n theater toch ook gewoon als vraag stellen? Is het niet gewoon veel beter om dit als gemeente niet meer te doen? Waarom moet je als gemeente een theater exploiteren? Het is allemaal geen rol van de overheid. En ik vrees dat we straks weer dezelfde discussie gaan krijgen met het andere grote prestigeproject van deze wethouder, het Design Museum. Dat wordt het volgende debacle, dus ik hoop dat het er überhaupt niet komt, maar we vrezen met grote vreze.

Wat de PVV betreft gaat er geen cent subsidie meer naar het Theater aan de Parade. Zorg maar dat het commercieel geëxploiteerd gaat worden in plaats van deze ongelukkige constructie. De heer HOEBEN: Kort, de heer Kagie heeft zojuist de toelichting gegeven, maar het is natuurlijk ook geheel namens ons. Wij staan er helemaal achter. Wij hebben gezamenlijk dit amendement en deze motie ingediend in onze stellige overtuiging dat we daarmee dus een goed pakket voor het theater neerleggen om een serieuze reddingspoging te doen. Wij denken echt dat we het theater tekort gaan doen op deze manier. Ik sta achter de beslissing om het in te trekken, omdat het blijkbaar geen zin heeft. Blijkbaar vinden we het prima dat we zo'n rapport negeren en adviezen negeren. Mevrouw MULLER: De heer Hoeben heeft het over het advies van het rapport negeren. In het rapport van Berenschot staat dat ze erachter staan dat we een structurele subsidie geven, en er staat: je zou hem kunnen verhogen. Maar er staat niet dat dat per se noodzakelijk is. Het is dus niet dat er een advies genegeerd wordt.

Bent u het ermee eens dat als wij een structurele subsidie geven dat wij wel het advies van Berenschot opvolgen? De heer HOEBEN: Ik ben het er niet mee eens dat als wij dus een structurele subsidie gaan geven die nu al aantoonbaar tekort is, want dat laat het rapport zien, ook precies op de plekken waar dat tekort ontstaat, dan kan inderdaad Berenschot wel in het advies schrijven dat het wel de ondergrens is, maar dan zeggen ze eigenlijk: dit is het niet helemaal. En ze leggen ook uit waar dat zit en wat ze daarvan vinden. Mevrouw MULLER: U heeft het over een aantoonbaar tekort. Volgens mij wordt niet aangetoond dat er een tekort is. Wat er wordt gezegd, er wordt vergeleken met andere theaters. Hoe komt u erbij dat het een aantoonbaar tekort zou zijn? De heer HOEBEN: Ik zou u adviseren om toch eens rustig de aandeelhoudersvergaderingen door te bladeren en eens te lezen wat daar nu eigenlijk gebeurt. Dan ziet u wat er ontstaat. U ziet ook wat de spagaat is van het theater en waar ze uiteindelijk mee komen, met de roep om. Dat hebben we laten toetsen. Daar hebben we met zijn allen heel verstandig bij gezeten en gezegd: ja inderdaad, we moeten nog een rapport laten maken.

Dat rapport hebben we laten maken, dat ligt voor ons, daar staat het gewoon klip-en-klaar in, van: ja luister, op het moment dat je daar eigenlijk al percentages tekortkomt in vergelijking met andere theaters, dan moet je niet gek staan te kijken als het nog een keer misgaat. En daarbij wordt daar dus gewoon gehakt gemaakt van het feit dat daar dus gewoon flinke bezuinigingen op het personeel komen terwijl ze een horeca-ambitie hebben. Mevrouw MULLER: Die aandeelhoudersvergaderingen zeggen helemaal niets over die structurele subsidie. Dat is een subsidie voor het feit dat de huisvesting te duur is. Dus wat hebben die aandeelhoudersvergaderingen opgeleverd? Die hebben niets opgeleverd, want die structurele subsidie voor die huisvesting moet er gewoon komen. We hebben een duur theater met een dure huur met een dure ozb. Daar veranderen die aandeelhoudersvergaderingen niets aan. Dus wat heeft dat u opgeleverd voor dit raadsvoorstel? De heer HOEBEN: Ik hoor mezelf bijna praten. We moeten dat gat gewoon repareren, alleen 40

repareren we niet genoeg. We laten een prikkel daarin ontstaan van 2%. Die laten we daar overeind, want dat is goed voor het ondernemerschap. En daar geloven wij niet in. Als je ziet wat er is gebeurd met het theater, dan kan ik me heel goed voorstellen dat ze met moeite, ik kijk nog naar de presentaties over de techniek en over de resultaten als er voorstellingen gegeven worden, wat dat nu eigenlijk oplevert, dan doen we het gewoon te mager. Wij trekken het amendement en de motie in. Dan hoeven we daar niet over te stemmen. En we zullen komen met een interpellatie, en we zullen het keurig netjes uitschrijven wat wij dus geconstateerd hebben. Motie 8, Eérst beleid, dan pas geld, van PVV, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en SP (Roovers, Visscher) hebben voor gestemd. Motie 1, Nooit meer een extra subsidiebedrag verlenen aan het Theater aan de Parade, van VOOR Den Bosch De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De PVV-fractie wil sowieso geen extra geld naar het theater. Ik zal de motie wel steunen, omdat er ook niet nog meer geld naartoe moet, maar wel met de context dat we er sowieso er niets meer naartoe willen doen. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van VOOR Den Bosch (Gersjes) en PVV (Van Hattem) hebben voor gestemd.

Motie 3, Aantrekkelijk en bereikbaar Theater aan de Parade, van VVD, Rosmalens Belang, gewoon ge-DREVEN en 50PLUS Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Wij vinden het zeer haaks staan op het beleid van een autoluwe binnenstad en duurzaamheid om mensen met de auto naar Den Bosch te lokken. Daarnaast vinden we het ook haaks staan op duurzaamheidsambities die ook voor de culturele sector gelden, dus daarom zullen wij tegen deze motie stemmen. Mevrouw MULLER (stemverklaring): Wij zullen voor deze motie stemmen in verband met de regionale functie van het theater. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik vind het een beetje een niet heel erg steekhoudende motie voor de hele problematiek, maar ik zal hem desondanks steunen. En misschien dat er ook een kortingsregeling kan komen voor mensen die naar de markt willen, om te kunnen parkeren. Mevrouw HOEKSTRA (stemverklaring): Wij stemmen tegen deze motie omdat het voor ons onduidelijk is of de bereikbaarheid van ons theater een probleem vormt voor mensen. En als we mogelijk korting gaan geven aan automobilisten die naar het theater komen, waarom dan niet aan de bezoekers van Quiet in de binnenstad? Dus voor ons is het onderzoek daarnaar niet nodig. De heer HOEBEN (stemverklaring): Ik sluit me aan bij de woorden van de PvdA en van de PvdD. Motie 3 is door de gemeenteraad aangenomen.

De leden van de fracties van PvdA (Hoekstra, Peters, Çifçi), VOOR Den Bosch (Gersjes), PvdD (Samshuijzen) en De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben, Claessen) hebben tegen gestemd. Motie 4, Ondersteuning Theater aan de Parade binnen de cultuurbegroting, van gewoon geDREVEN, VOOR Den Bosch en 50PLUS De heer VAN HATTEM: Sowieso tegen de extra financiering, maar als het dan gebeurt, dan wel binnen de cultuurbegroting. Motie 4 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van VOOR Den Bosch (Gersjes), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem) en 50PLUS (Hernández) hebben voor gestemd.