Notulen raadsvergadering 2025-05-08

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 8 MEI 2025 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, H.B. Bos, O. Çifçi, M. Claessen, M. Craste bc, mr. Y. Doğan, J.J.M. Gersjes, W. de Groot MSc (19.10-21.30 uur), F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, drs. J. Hendrickx, A. Hernández (tot 22.30 uur), W.B.G. Hoeben, F. Hoekstra-Wittebol, J.A.B. Huibers, mr. drs. N.M.C. Huijbrechts RO CIA, drs. P.E. Kagie, R.F. van der Kallen-van der Donk (vanaf 19.21 uur), H.J.M. Kitslaar, M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg (vanaf 19.29 uur), mr. drs. R. Lipman (tot 21.30 uur), H.J.M. Mees, ir. V.P.T. Muller-Laumans, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, E. Samshuijzen, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, C.K.J. Visscher (vanaf 20.00 uur) en J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker, mr. M.A.B. van der Sloot en H.M.M. Vermin B. El Amraoui, J. Broekmeulen, J.J.E.L. van Creij, F.G.F. van Genugten, drs. R.M.J. van den Kerkhof, P.M. van der Krabben en A.C. van Silfhout

DEBATSTUKKEN (C) 15.

Wensen en bedenkingen Samenwerkingsovereenkomst toekomstbestendige opvanglocatie

16.

Wensen en bedenkingen tijdelijke Omgevingsvergunning AZC-Kruithoorn

17.

Financiële ondersteuning ZNTM b.v.

ACTUELE MOTIES – BESPROKEN IN COMMISSIE 18.

Actuele motie Oprichten Bossche Huurteam

19.

Actuele motie De Toekomststoel

Heropening De VOORZITTER: Van harte welkom bij het tweede deel van de vergadering. We hebben gisteren geschorst rond ongeveer 23.30 uur en we hebben vandaag nog een aantal agendapunten op de agenda staan. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik wilde graag een ordevoorstel doen over de agenda. Er zit een aantal mensen op de tribune die speciaal voor de Toekomststoel komen. Ik zou als ordevoorstel willen voorstellen om dit punt eerst te behandelen, dan hoeven deze mensen niet de hele avond daarop te wachten. De VOORZITTER: Is dat akkoord? Ja, oké. De heer VAN HATTEM: Nog een ordevoorstel, want er zijn twee agendapunten samengevoegd. Ik neem aan dat de spreektijd van die agendapunten wel gewoon bij elkaar opgeteld kan worden.

1

De VOORZITTER: Nee, het is gewoon vier minuten. De heer VAN HATTEM: Dan zou ik het ordevoorstel willen doen om die spreektijd gewoon bij elkaar op te tellen. De VOORZITTER: Ik ben net zo coulant als in de commissie, maar we gaan er niet meteen acht minuten van maken. De heer VAN HATTEM: Dat zal ook niet per se nodig zijn. De VOORZITTER: Maar ik heb u nog nooit afgekapt, toch? We hebben een aantal berichten van verhindering vanavond. De heer El Amraoui, de heer Van der Krabben, de heer Van den Kerkhof, de heer Van Silfhout, de heer Van Genugten, de heer Broekmeulen. Mevrouw De Groot en mevrouw Visscher zijn wat later. De heer Van Creij mis ik nog. Die komt niet? Mevrouw Huijbrechts, van harte welkom terug. Fijn dat u er weer bent en veel succes vanavond bij het tweede deel van deze vergadering. ACTUELE MOTIES – BESPROKEN IN COMMISSIE 19.

De Toekomststoel

De VOORZITTER: U bent akkoord met het behandelen van de Toekomststoel als eerste agendapunt. Daar is een motie vreemd voor ingediend door mevrouw Samshuijzen. Zijn er anderen die daarover willen spreken? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Vandaag vragen wij samen met D66, De Bossche Groenen, GroenLinks en de PvdA uw steun voor een klein gebaar met een grote symbolische waarde, namelijk plaatsing van de Toekomststoel in het bestuurscentrum van Den Bosch. De Toekomststoel staat symbool voor iets wat in dit huis nog wel eens ontbreekt en dat is de stem van toekomstige generaties, generaties die niet aan tafel zitten maar wel de gevolgen zullen dragen van de besluiten die wij hier vandaag nemen. Over klimaat, over biodiversiteit, over de leefbaarheid in het algemeen. De Klimaatcoalitie bood ons deze stoel aan met de oproep: vergeet hen niet, die toekomstige generatie. Denk niet alleen in de korte termijn, maar neem verantwoordelijkheid voor de lange termijn. In de commissie bleek wel dat er vragen waren over de neutraliteit van de plaatsing van die stoel in de raadzaal. Daarom kiezen we nu in de motie die we indienen voor een publieke, zichtbare plek, maar dan buiten de raadzaal, gewoon ergens in het bestuurscentrum, dat die wel gezien wordt, zodat iedere bezoeker van dit huis van de democratie eraan herinnerd wordt: wat wij besluiten doet ertoe.

Niet alleen voor ons, maar voor al het leven na ons. Laat de Toekomststoel geen bron zijn van verdeeldheid maar van verbinding. Want zorgen voor onze planeet, voor mens, voor dier, is geen ideologie, het is onze gezamenlijke opdracht en plicht en daarom roep ik op tot steun voor deze motie. Mevrouw CLAESSEN: Vanavond vragen wij dus steun voor het plaatsen van een toekomststoel in het bestuurscentrum, een lege stoel die symbool staat voor degenen die er nu nog niet zijn, generaties na ons. Deze stoel is niet zomaar uit de lucht komen vallen, hij is aan de raad geschonken door de Klimaatcoalitie Den Bosch, een groep betrokken inwoners die zich al jarenlang vrijwillig inzet voor een leefbare toekomst. Niet voor hun eigen gewin, maar juist omdat zij zich realiseren dat het niet meer over hen gaat. Het gaat over wie er na ons komen. Ze maken zich zorgen en het is fantastisch dat zij hun nek uitsteken voor de volgende generatie met dit initiatief. De stoel is wat onze fractie betreft een moreel appel dat wij iets hebben door te geven. Den Bosch wil in 2045 klimaatneutraal zijn en deze stoel helpt ons om koers te houden, niet als verplichting, maar als kompas. Het staat voor een simpel maar krachtig verzoek. Denken we bij elk besluit ook aan de lange termijn? Niet alleen bij klimaatbeleid, maar bij alle onderwerpen waar we als gemeenteraad mee te maken hebben.

Zoals een van de initiatiefnemers zei: nu kunnen we het nog plannen, straks gaat het ons overkomen. Laten we dit symbool omarmen, voor onszelf maar vooral ook voor wie na ons komt. Daarom is het wat De Bossche Groenen betreft een goed idee als de Toekomststoel een permanente plek krijgt in het bestuurscentrum, zichtbaar voor raadsleden, bestuurders, ambtenaren, inwoners en vooral iedereen die hier binnenkomt. De heer VAN HATTEM: We hebben hier al langer bij stilgestaan dan eigenlijk nodig is in de 2

commissievergadering, dit soort groteske flauwekul. Wat mij betreft hoeven we dus geen helemaal geen aandacht meer te schenken aan die Klimaatstoel, zeker niet als het van Extinction Rebellionachtige clubjes komt, van radicale activisten. Daar zitten we totaal niet op te wachten en zulke rommel hoeven we ook niet in het stadhuis te hebben of in de hal van het bestuurscentrum. De stoel is overigens ook aan het college aangeboden, dus als het college het in een van zijn werkkamers neer wil zitten moeten ze het zelf weten. Dus ik hoor ook graag van het college of ze daar misschien iets mee kunnen doen. Wat de PVV betreft mag die stoel verdwijnen, zoals ik al eerder zei, in de houtkachel. Mevrouw HERNÁNDEZ: Er is een voorstel gedaan om de Toekomststoel te plaatsen in onze raadzaal of in ons bestuurscentrum als symbool van onze verantwoordelijkheid voor komende generaties. Een mooi idee, maar ik wil benadrukken dat een object op zich niets toevoegt aan onze manier van denken of besluiten. Symboliek zonder inhoud is leeg. Onze verantwoordelijkheid tegenover mens, dier, plant en planeet vraagt om meer dan één stoel. Het vraagt om beleid, keuzes en visie. Niet alleen om woorden of decoraties. Ik durf te zeggen dat als deze motie aangenomen wordt en een toekomststoel in de raadzaal of in het bestuurscentrum komt te staan, ik ook mijn fles tequila hiernaartoe wil brengen.

Waarom? De tequila is een van de Unesco Werelderfgoederen die beschermd moeten worden voor de toekomstige generaties. Sterker nog, het is een symbool dat wij waardevolle kennis, tradities en ecosystemen wereldwijd beschermen, met een houding van respect en inclusie. Serieus voorzitter, en met respect voor deze raadzaal en ons bestuurscentrum, als wij echt een betere toekomst willen, laten wij dan ook handelen in de geest ervan. Laten wij beleid maken dat de aarde leefbaar houdt, biodiversiteit beschermt en een sociale rechtvaardigheid bevordert. Mevrouw CRASTE: Ik zou zeker voorstellen dat mevrouw Hernández die fles tequila een keer meeneemt. Dat wordt een heel gezellige avond denk ik. Tegelijkertijd wil ik ook vragen: bent u het met mij eens dat een symbool wel helpend kan zijn? Mevrouw HERNÁNDEZ: Natuurlijk kan een symbool belangrijk zijn. Deze discussie hebben wij hier vaker gehad, over vlaggen in de raadzaal, bloemen, en wij hebben zelf ons artikel 1 aangepast op de muur. Maar het kan niet zo zijn bij elk voorstel om donkere mensen te bevorderen, kinderen met een handicap of een ecosysteem, een symbool in onze zaal te hebben. Wij zijn hier, zoals ik gezegd heb, om beleid, keuzes en visies te maken. Mevrouw CRASTE: In de motie staat heel duidelijk dat het niet gaat om de raadzaal, dus ik begrijp niet helemaal goed de verwijzingen van mevrouw Hernández.

Het gaat erom dat die stoel wel in het bestuurscentrum komt te staan, toegankelijk voor alle bezoekers. Mevrouw HERNÁNDEZ: Het antwoord blijft precies hetzelfde. Ik denk dat ik heel duidelijk ben. Wij zijn geen voorstander, van geen enkel onderwerp, in onze raadzaal of in ons bestuurscentrum dan wat wij nu formeel hebben. Ik concludeer en beëindig voorzitter, de toekomst kijkt niet naar wat wij in deze zaal neerzetten, maar wat wij hier besluiten. Mevrouw KORVER: Ik doe een heel korte bijdrage, want het meeste heb ik natuurlijk al gezegd bij de behandeling in de commissie, alhoewel de twee voorgaande sprekers mij eigenlijk uitnodigen om toch wat meer te zeggen. Ik ben blij dat we in dat debat een mooie voorzet hebben gekregen van Volt, om het principe van de Toekomststoel in deze raadzaal terug te laten komen via een toekomstparagraaf in alle raadsvoorstellen. Wij doen op een later moment graag mee aan de uitwerking daarvan.

Maar op dit moment ligt alleen een voorstel voor om een goede plek voor de fysieke Toekomststoel te zoeken, een fysieke Toekomststoel die wij hebben gekregen als raad van mensen die zich zorgen maken over toekomstige generaties en het zal niemand verbazen dat wij als mede-indiener van deze motie ons er volledig in kunnen vinden om daar een openbaar toegankelijke en zichtbare plek in het bestuurscentrum voor te kiezen, zodat iedereen die dit bestuurscentrum bezoekt in de Toekomststoel een tastbaar signaal heeft om aan het leven op aarde voor toekomstige generaties te denken en daar rekening mee te houden in het eigen handelen, ook als dat toevallig niet zo goed uitkomt. De heer HUIBERS: De jeugd heeft de toekomst, en daar sta ik ook pal achter. Ik denk dat er wel een aantal weten dat ik me nu al vijfentwintig jaar inzet, professioneel, om het leven van jeugd hier in Nederland beter te maken. We hebben het er in de commissie ook over gehad, ik onderstreep 3

zeer zeker de symboliek, alleen weegt voor mij wel zwaarder dat dit huis, en dat is voor mij dus breder dan deze raadzaal, dus ook de foyer beneden, wat mij betreft niet een verzamelplaats moet zijn voor allerlei zaken die ons van allerlei ideeën moeten gaan voldoen, zo ook over de toekomst. En ik sluit me ook wel heel erg aan bij de woorden van mevrouw Hernández. Het moet al in onze genen zitten. Mevrouw KORVER: Ik hoor de heer Huibers eigenlijk zeggen: wij kiezen er niet voor om een Toekomststoel in het bestuurscentrum te zetten. We hebben die stoel wel gekregen als cadeau. Wat wil hij dan doen met de Toekomststoel? De heer HUIBERS: Volgens mij staat die momenteel op de kamer van een van de wethouders. Wat mij betreft is dat een prima plek, want volgens mij wordt daar beleid gemaakt. Wellicht is het een heel goede om bij de ambtelijke organisatie neer te zetten. Daar heb ik nog wel een beetje meer mijn vraagtekens bij, maar ik sta er gewoon voor om hier de neutraliteit in te houden.

Mevrouw KORVER: Kan ik daarmee constateren dat de heer Huibers eigenlijk zegt: dat cadeau dat ons gegeven is hebben wij niet nodig en wij zijn er niet zo blij mee? De heer HUIBERS: Nee, nu worden mij woorden in de mond gelegd en dat vind ik jammer, want volgens mij doe ik nu een sterk pleidooi dat het in ieder geval bij mij continu in mijn genen zit om de toekomstige generatie mee te nemen in mijn gedachtegoed, in de afwegingen die wij hier in deze zaal maken. Mevrouw KORVER: Het is natuurlijk heel goed om te horen en ik geloof dat ook zeker hoor, dat de heer Huibers altijd toekomstige generaties meeneemt, maar het is niet gezegd dat dat voor ons allemaal hier geldt. En het cadeau is natuurlijk wel gegeven om in openbare ruimte voor ons allemaal zichtbaar altijd aanwezig te zijn. Dus een stoel in een kamer van een wethouder is nooit de bedoeling geweest, en bij de ambtenaren ook niet, dus ik daag de heer Huibers uit om toch nog met een alternatief te komen dat iets meer in lijn ligt met de bedoeling van het cadeau. Heeft u daar een suggestie voor? De heer HUIBERS: Dan val ik in herhaling van mijn woorden tijdens de commissie, dat ik het jammer vind dat mij een dergelijk voorstel wordt voorgelegd, want nu lijkt het ogenschijnlijk of ik tegen een symbool ben dat ons dus moet herinneren aan de toekomstige generatie.

Nee, dat ben ik niet, maar ik houd wel van de zuiverheid van deze ruimte en van dit gebouw. Dus daar heb ik moeite mee. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Eigenlijk raak ik van het laatste antwoord dat collega Huibers geeft een beetje in verwarring, omdat collega Huibers aangeeft: ik ben niet tegen een symbool. Maar aan de andere kant zegt hij: ik wil geen symbool. Dus u bent dan toch wel tegen het symbool? Kunt u dat even voor mij verduidelijken? Ik begrijp nu niet meer helemaal wat u bedoelt. De heer HUIBERS: Volgens mij is dit een beetje spijkers op laag water zoeken, maar dat mag. Als iemand die symboliek nodig heeft, helemaal prima. Volgens mij kunnen de fracties hem meenemen, laten we hem rouleren wat mij betreft, ook prima. Maar ik sta er nog steeds gewoon voor dat ik het in dit huis niet passend vind om welke symboliek dan ook neer te zetten. Dat is gewoon mijn overtuiging. Mevrouw CLAESSEN: Ik vroeg me af hoe de heer Huibers aankijkt tegen de kinderburgemeester, die ook symbool staat voor een jongere generatie. De heer HUIBERS: Volgens mij kunnen we zo wel alles de nek om gaan draaien. Ik denk dat de kinderburgemeester een heel mooi fenomeen is om met name op pad te gaan om andere kinderen te betrekken bij de politiek. Dan vind ik een stoel hier in dit huis echt van een heel andere orde.

Mevrouw CLAESSEN: Maar de kinderburgemeester is toch ook een symbool, moet ons toch ook helpen aan herinneren aan de jeugd?

4

De heer HUIBERS: Dan val ik in herhaling, volgens mij is de functie van een kinderburgemeester veel verstrekkender dan hier een stoel neerzetten in deze ruimte. Mevrouw CRASTE: De Toekomststoel is natuurlijk geen Ritualspakketje dat je zo door kunt geven omdat je de scrub niet lekker vindt. Ik vraag me heel even af, mijnheer Huibers zegt: we moeten het aan de ambtelijke organisatie geven. Volgens mij neemt de ambtelijke organisatie niet de besluiten, sterker nog, de wethouder neemt ook niet eens de besluiten. Volgens mij nemen wij hier de besluiten, dus wij moeten dat in beeld hebben. Hoe ziet mijnheer Huibers dat? De heer HUIBERS: Nogmaals, ik heb die symboliek niet nodig. Dat wellicht u of uw fractie dat nodig heeft, is uw goed recht en dan zou ik zeggen, via de voorzitter, rouleer die stoel dan om het bij jullie in de fractie tussen de oren te krijgen. Dit is nu precies wat ik dus aandroeg binnen de commissie met deze discussie die we hier gaan krijgen. We krijgen nu jammer genoeg een frame dat Rosmalens Belang of ik in persoon tegen het gedachtegoed sta van die stoel en dat is gewoon niet waar. Dus ik vind dat jammer. Mevrouw CRASTE: Mijnheer Huibers zegt natuurlijk ook: ik wil dat Ritualspakketje niet, dat geef ik even door. Dat is wat er gebeurt, dus ik vraag me echt af wat er mis is met zo'n stoel die daar gewoon staat.

We krijgen een cadeau, het is hartstikke mooi, zet dat ding neer. De heer HUIBERS: Wat ik ook in de commissie dus aangaf: ik voorzie dat we dan een glijdende schaal te pakken hebben. We hebben onlangs ook nog een debat gehad over een Nederlandse vlag hier in deze zaal of waar dan ook. Dan gaan we daar in het oeverloze over discussiëren, dus ik kies er dan voor om niets te plaatsen. Wethouder VAN DER GELD: De Toekomststoel is alweer enige tijd geleden aangeboden aan wethouder Vermin en ondergetekende. Die staat inmiddels op mijn kamer, er is hard om gevochten, in de wetenschap dat het bij de aanbieding een wachtkamer was, want er was wel degelijk ook het verzoek om dat op een openbare plek neer te zetten. Het college gunt het de stoel van harte dat die boodschap ook op een openbare plek zoals in het bestuurscentrum wordt tentoongesteld, maar dat is uiteindelijk natuurlijk ook aan uw raad, dus daarmee ook geen bezwaar tegen uw motie, in de wetenschap dat het natuurlijk aan het oordeel van de raad zelf is, om daarover te oordelen. Motie De Toekomststoel, van PvdD, D66, De Bossche Groenen, GroenLinks en PvdA De heer MEES (stemverklaring): Ik herhaal kort even ons standpunt dat we ook in de commissie uitgedragen hebben. Wij gaan uit van strikte neutraliteit in ons politieke zenuwcentrum. Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Wij sluiten ons aan bij die woorden.

De heer HUIBERS (stemverklaring): Wij zullen ook tegen stemmen en ik wist dat de heer Van Creij niet aanwezig was, omdat hij het ons ook heeft toevertrouwd om zijn geluid mee te nemen, dus ook namens gewoon ge-DREVEN, tegen. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij gaan tegen deze motie stemmen. De stoel kan publiek in een park gezet worden. Zo kan iedereen ervan genieten. Mevrouw CLAESSEN (stemverklaring): Wij zullen uiteraard voor de motie stemmen en we zijn teleurgesteld dat we een cadeau als dit niet in ontvangst kunnen nemen als raad. Zo vaak krijgen wij geen cadeaus aangeboden. De heer GERSJES (stemverklaring): Ik waardeer dat die stoel is aangeboden. Er zijn meerdere attributen aangeboden ooit aan de raad. Die staan op het bestuurscentrum boven in de leeszaal onder andere. Ik vind ook dat daar gewoon eenheid in moet zijn en wij stemmen tegen, want dat kan anders tot allerlei andere aanbiedingen leiden. De motie is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (Welten, Altenburg-Collin, De Groot, Van Haren), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), Rosmalens Belang (Huibers, Van der Kallen, Kitslaar), CDA

5

(Ploegmakers, Lipman), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben tegen gestemd. DEBATSTUKKEN (C) 15.

Wensen en bedenkingen Samenwerkingsovereenkomst toekomstbestendige opvanglocatie

16.

Wensen en bedenkingen tijdelijke Omgevingsvergunning AZC-Kruithoorn

De VOORZITTER: Ik ga over naar agendapunt 15 en 16. Dat zijn wensen en bedenkingen. Dat betekent dat u in de commissie al gesproken heeft naar aanleiding van een voorgenomen besluit van het college. Daar kunt u als raad wensen en bedenkingen voor indienen. Dat kunt u doen via moties en dat is ook gebeurd. Er is een twaalftal moties op de beide voorstellen ingediend. Ik geef dadelijk graag het woord aan de indieners van de moties. Zijn er nog anderen die in eerste termijn een reflectie willen geven op die wensen en bedenkingen, want daar gaat het over? Mevrouw WELTEN: Ik begin mijn betoog met te zeggen dat de VVD nog steeds de voorkeur geeft aan spreiding, kleinschalige opvang waarin participatie vergemakkelijkt wordt, voorzieningen gebruikt kunnen worden ter plekke, de taal eerder geleerd wordt, en zo zijn er nog een aantal voordelen te noemen. Het risico van overlast is er ook een, dat natuurlijk veel kleiner is als we kleinschalige opvang doen. Echter, wij zien zeker voordelen van een permanente asielopvang in een gebied dat nog ontwikkeld moet worden. Rust in de Bossche samenleving, want u ziet om ons heen wat er in gemeenten gebeurt.

De kostenbesparing, woonplekken voor starters en spoedzoekers, althans dat is het plan, 30 van de 600, versnelling van de ontwikkeling van Groot Meerendonk, en dat laatste is erg belangrijk omdat we weten dat er een enorme druk zit op de woningmarkt. Gezien het feit dat er twee jaar van tevoren duidelijkheid vanuit Den Haag wordt verschaft over eventuele aanpassing van de taakstelling lijkt ons dat voldoende tijd om te kunnen anticiperen en zorg te dragen voor de doorstroming van tijdelijke naar permanente opvang. Door nu al erop te anticiperen creëren wij wederom de onrust in de stad waar niemand mee gebaat is. We hebben drie moties ingediend, waarvan motie 1 gaat over het feit dat de gemeenten om ons heen het niet voor elkaar krijgen om opvang te realiseren. Dat mag en kan niet betekenen dat Den Bosch een soort achtervang gaat zijn en daarom hebben wij ook een motie geschreven om dat in ieder geval vast te leggen in de overeenkomst met het COA. Een tweede motie is dat er duidelijkheid moet bestaan voor de starters en spoedzoekers die daar eventueel gaan wonen. Of eventueel, in dit plan staat voorlopig dertig, maar wij hopen dat daar nog veel meer mensen onderdak kunnen vinden.

Wij hebben daarom een motie geschreven om duidelijk te maken wat hun rechten zijn en wat hun plichten zijn, want de taakstelling zal, wij hopen allemaal en in Den Haag doen ze hun uiterste best om die instroom te verkleinen, wat nog niet echt lukt, maar dat zou de taakstelling natuurlijk allemaal wel vergemakkelijken en zou deze locatie veel meer mogelijkheden bieden voor de spoedzoekers en de starters. Vervolgens hebben wij in diezelfde motie staan dat als deze mensen weer ruimte moeten maken voor asielopvang, dat de corporaties bereid worden gevonden om deze mensen te helpen aan een reguliere woning. Tot slot de derde motie. Eén grote concentratie op één locatie vinden wij nog steeds best wel lastig. Wij hebben destijds ook tegen de Kruithoorn gestemd, maar wij respecteren de meerderheid van de gemeenteraad en die heeft aangegeven dat ze daar ook komen. Wat van belang is, is dat we nu recentelijk een onderzoek hebben gedaan naar 250 bewoners in het hotel. Die zitten er nu nog niet. Omdat er dadelijk op de tijdelijke opvang Kruithoorn 350 komen, vinden wij het wel belangrijk om toch eens even te kijken wat dat nu voor effect gaat hebben voor de direct omwonenden. Dat is dus een verklaring van onze derde motie.

De heer MEES: Ik dacht dat de VVD wel iets meer assertiviteit aan de dag zou leggen als het om dit vraagstuk zou gaan, want ik vind dat er wel makkelijk gekeken wordt naar die belastbaarheid van de wijk. Het kan 600 worden, misschien nog wel meer, hoe kijkt de VVD aan tegen de belastbaarheid voor de wijk, waar er nu 250 zijn en we gaan naar 600 toe en wellicht nog meer? Mevrouw WELTEN: Mijnheer Mees, als er meer komen, zal de overlast waarschijnlijk groter worden. Dat risico wordt steeds groter. Vandaar dat wij ook zeggen: wij zijn voorstander van spreiding. Maar gezien het feit dat het permanente karakter hiervan wel een rol speelt in dezen en er op dit moment overleggen zijn met ministeries die kunnen zorgdragen voor het feit dat er een geluidswal komt en dat dus Groot Meerendonk snel ontwikkeld wordt. Want als er één partij is die hier zit die graag wil dat Groot Meerendonk snel ontwikkeld wordt, mijnheer Mees, dan heb ik één 6

advies. De heer MEES: Ik ben altijd blij als we een gratis advies krijgen en ik weet ook hoe serieus mevrouw Welten daarmee omgaat, maar u zegt: we zijn eigenlijk voor spreiding, maar we stemmen toch in met een groot azc op de Meerendonk. Het is het een of het ander. Mevrouw WELTEN: We besluiten vandaag niets hè. Wat we vandaag doen is kenbaar maken richting het college: kijk nu eens in dat haalbaarheidsonderzoek naar een aantal aspecten waarvan wij er drie hebben beschreven in drie moties. Wij besluiten vandaag niet dat die permanente opvangplek er komt. Nogmaals, wij pleiten voor spreiding. Wij zouden het liefst maximaal vijftig hebben als wij hebben te kiezen. Maar er zitten ook ontzettend veel nadelen aan. De heer MEES: De VVD kan zeggen dat we vandaag niets besluiten, maar we zetten natuurlijk wel de toon en we zetten een bepaalde lijn uit en mevrouw Welten is ervaren genoeg om te weten dat als we deze koers gaan varen, dat we daar heel moeilijk van afstappen. Bent u het met mij eens? De heer VAN HATTEM: Ik vind het toch een bijzondere opstelling van de VVD vanavond, want ze zeggen: we besluiten niets. Er ligt wel degelijk iets voor, namelijk een samenwerkingsovereenkomst met het COA, waar het COA dus straks ook rechten aan kan ontlenen.

Dat ze zeggen: gemeente 's-Hertogenbosch, jullie hebben met ons afgesproken dat er een permanent asielzoekerscentrum komt, dus hoezo wordt er niets besloten? En hoe kan de VVD erin meegaan dat er een permanent asielzoekerscentrum komt dat niet alleen voor de omliggende wijk maar voor een groot deel van de stad voor permanente overlast zal gaan zorgen? Mevrouw WELTEN: Mijnheer Van Hattem, u loopt voor op het onderzoek waar wij nu een pleidooi voor houden. We weten namelijk nog niet wat dat gaat opleveren, 350 mensen op de Kruithoorn en 250 mensen in het hotel. 350 plus 250 is 600, dan komt er een onderzoek, en de resultaten van dat onderzoek zullen worden meegenomen in de ontwikkeling van een permanente locatie, dus u loopt echt vooruit op de muziek. De heer VAN HATTEM: Dan moet ik toch zeggen dat de VVD achter de feiten aanloopt. Ga kijken in Budel, ga kijken in Ter Apel, ga kijken in Sint-Annaparochie welke ellende er is rond azc's, en dan zeggen dat de feiten nog onderzocht moeten worden.

De feiten, neem een boek bijvoorbeeld van mijnheer Van de Beek, die alles uitgebreid heeft uitgezocht en beschreven wat er allemaal gebeurt en welke ellende ontstaat vanuit azc's en dan vraag ik aan mevrouw Welten van de VVD: hoe kunt u als VVD hier de verantwoordelijkheid voor nemen dat hier een samenwerkingsovereenkomst wordt gesloten met het COA dat we permanent, dus voor altijd, een azc op die plek krijgen? Mevrouw WELTEN: Volgens mij heb ik die vraag al duidelijk beantwoord. We hebben de reden gegeven waarom wij hier voor zouden kunnen zijn, maar nogmaals, wij vragen om een aantal zaken mee te nemen in een haalbaarheidsonderzoek, dus zover is het nog niet. Mevrouw HENDRICKX: Ik krijg hier toch weer een beetje de kriebels van, in de zin dat u weer dezelfde houding aanneemt: we komen later in het proces nog wel eens tot een besluit. Er zijn heel veel mensen die kijken naar ons en die zijn daarmee bezig en die willen gewoon een duidelijke uitspraak en er ligt gewoon een raadsvoorstel voor. De VOORZITTER: Er ligt geen raadsvoorstel voor mevrouw Hendrickx. Mevrouw HENDRICKX: Nee, er ligt een voorstel voor voor een onderzoek dat koerst op: we willen het daar gaan doen. Dan is nu wel het moment, ook voor de VVD, om in principe te zeggen: we zijn daar voor of we zijn daar tegen.

Het is toch niet dat u dan weer zegt: dat zien we dan wel op basis van die uitkomsten? Mevrouw WELTEN: Er wordt weer geen vraag gesteld, maar ook mevrouw Hendrickx loopt weer voor op de muziek. Er komt een haalbaarheidsonderzoek, we hebben een drietal aspecten meegegeven en wij wachten even af wat daar uitkomt.

7

De heer VAN HATTEM: We zijn als PVV altijd heel duidelijk geweest, van meet af aan, wij willen geen enkel azc in onze gemeente, dus ook niet dit op het Kruithoornterrein voor zogenaamd tijdelijk voor een periode van maar liefst tien jaar, en helemaal niet een permanente azc op Groot Meerendonk. Zoals ik net al zei, ga kijken in Ter Apel, in Budel, in andere plaatsen, nu is er in Zutphen weer een hoop ellende op komst. En ook in Sint-Annaparochie waar steekpartijen en zo zijn geweest rond een amv-locatie die ook op deze locatie moet komen, alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Dus de ellende wordt over onze gemeente afgeroepen door dit besluit. En het is niet niks wat er gebeurt. We hebben het dan over winkeldiefstallen, steekpartijen, inbraken, straatterreur, allemaal zaken die u op uw verantwoordelijkheid kunt schrijven als u instemt met deze voorstellen om met deze plannen mee te gaan. De heer HUIBERS: Even een vraag, want we horen een heel pleidooi met allerlei gruwelijkheden. Volgens mij zijn wij onlangs nog geïnformeerd door het college dat de overlast momenteel nihil tot niet is. En ik hoor helemaal niets van steekpartijen en weet ik veel wat, dus ik weet niet in welke glazen bol de heer Van Hattem in dezen kijkt. Ik ben wel benieuwd. De heer VAN HATTEM: Er is wel degelijk overlast vanuit het azc. Daar krijg ik heel andere signalen van uit de buurt.

Misschien zijn de voorbeelden die ik noem nu niet aan de orde, maar de heer Huibers van Rosmalens Belang zegt wel één essentieel woord: momenteel. En het probleem is: niemand weet welke groepen er straks in die azc's komen, welke groepen er gehuisvest worden. Misschien worden het straks wel groepen alleenstaande minderjarige mannen of meerderjarige mannen uit veilige landen die voor heel overlast kunnen zorgen die we nu ook in Ter Apel zien, die we in Budel zien, waar de ellende enorm is. En als de heer Huibers daarvoor verantwoordelijkheid wil nemen, dan wens ik hem heel veel succes. De heer HUIBERS: Dan constateer ik eigenlijk dat de heer Van Hattem een andere glazen bol heeft dan ik. Volgens mij bevestigt de heer Van Hattem dus mijn aanname. De gruwelijkheden die u allemaal noemt, zijn niet ter sprake. Dat is mijn vraag. De heer VAN HATTEM: Ik heb geen glazen bol, maar ik zie wel wat er gebeurt. Ik ben gaan praten met de burgerwacht in Budel. Ik heb genoeg gezien wat er gebeurt in het land om te weten dat als er een azc komt, dat er dan genoeg ellende in een gemeenschap op je afkomt. We hebben het eerder al gezien met het azc rond de Autotron, wat daar gebeurt. Seksuele intimidatie en al dat soort zaken die verschrikkelijk zijn. Dus ik zou de raad nogmaals willen oproepen: ga alsjeblieft niet mee in die ellende.

De heer HUIBERS: Nogmaals, volgens mij weten wij als Rosmalens Belang ook wel enigszins wat zich daar ook heeft afgespeeld en hebben wij positieve geluiden gehoord, juist van de omgeving over de opvang van de asielzoekers aldaar. Dus ik ben zeer benieuwd waar de heer Van Hattem zijn bevindingen op baseert. De heer VAN HATTEM: Ik heb net duidelijk gezegd waar ik het op baseer en wat het risico is dat we lopen. En dit laffe wensdenken dat Rosmalens Belang hier laat zien en waarschijnlijk ook veel andere partijen in deze raad, is echt een probleem. Het enige wat ik hoop is dat de instroom verder omlaag zal gaan, dat die azc's überhaupt niet meer nodig zijn. Maar als er azc's komen en er blijven groepen binnenkomen, dan is het probleem heel groot en dan moeten we dit absoluut niet willen. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, wilt u naar uw moties gaan, want volgens mij hebt u er nog een heel stel en ik had u wat meer ruimte gegeven, maar dat gaat u anders niet redden. De heer VAN HATTEM: Ik heb volgens mij net twintig seconden besteed aan mijn betoog en de rest was allemaal reactie op de interrupties. Maar ik zal naar de moties gaan, want ik heb een negental moties opgesteld met wensen en bedenkingen bij deze twee voorstellen.

Allereerst een motie om de azc's voor onbepaalde tijd uit te stellen, de vergunningsaanvraag en de afspraken voor de tijdelijke azc-locaties uit te stellen en vervolgens het proces in gang te zetten om met het COA de azc's volledig af te wijzen, dus dat er geen azc's in onze gemeente komen. Dan een motie om geen azc's op deze locaties te plaatsen maar woningen en woonwagenstandplaatsen voor onze eigen inwoners, want dat is waar mensen in onze gemeente, onze eigen mensen, op zitten te wachten. En dan hoor ik ook graag van de wethouder, want richting de woonwagenbewoners in de omgeving 8

daar is gecommuniceerd dat pas in 2031/2032 er woonwagenstandplaatsen bij zullen komen. Dus die moeten gewoon veel en veel te lang wachten. Dus ik hoor graag wat er gebeurt en hoe het daarmee zit en ook met het Dieze College. Er wordt gezegd: dat moet een ontmoetingsplek worden voor de buurt. Daar hebben we de Brede Bossche Scholen al voor daar, dus waarom zou daar een ontmoetingsplek moeten komen? Zet daar gewoon de woningen neer die nodig zijn. Dan in hetzelfde kader de motie ꞌBeter luisteren naar de omwonenden van de Gestelse buurt en De Meerendonkꞌ. Op dit moment, blijkt uit de statistieken, voelt 42% zich niet veilig en er is ook een groot aantal, een kwart ervan, die echt overlast ervaart. Er moet dus gewoon beter naar de omwonenden daar geluisterd worden. Dan in het kader, mochten die vreselijke azc's er toch komen, dat er dan toch goed gekeken wordt naar de looproutes richting de bushaltes, want die gaan nu dwars door de wijk heen met alle gevolgen van dien, want de bushaltes liggen immers op de Gestelseweg en dan krijg je een route door de wijk. Dat kun je de bewoners niet aandoen. Dan heb ik een tweetal moties die ik eerst in een andere vorm had ingediend, maar die op verzoek van de griffie gewijzigd zijn. Het zijn namelijk moties over referenda, want we willen graag raadplegende referenda kunnen houden.

De huidige wensen-en-bedenkingen-voorstellen lenen zich daar niet toe. Deze twee moties vragen het college, als de definitieve vergunningstoekenning er ligt, of in ieder geval de vergunningsaanvraag ligt, om daar een referendabel raadsvoorstel van te maken en hetzelfde geldt voor de definitieve samenwerkingsovereenkomst, dat we daar als raad naar kunnen kijken wat het college er uiteindelijk van maakt, en dat het ook een raadsvoorstel is waar wij een motie op kunnen indienen om referenda te houden. Mevrouw WELTEN: Ik had graag wat verduidelijking mijnheer Van Hattem over uw motie 7, waarbij u de bedenking uitspreekt dat dit zich tot het uiterste in te spannen niet ten koste mag gaan van de democratische besluitvorming in de gemeenteraad en de belangen van de omwonenden. Kunt u wat nader toelichten wat u daarmee bedoelt? De heer VAN HATTEM: Die heb ik nog niet behandeld, maar die kan ik wel alvast naar voren halen in deze interruptie. Er staat in de conceptsamenwerkingsovereenkomst met het COA een passage opgenomen dat de gemeente zich tot het uiterste moet inspannen en dat is natuurlijk een heel rekkelijk begrip.

Er kan heel veel worden gevraagd vanuit het COA aan de gemeente en ik vind dat voorop moet staan dat dit niet ten koste mag gaan van de inwoners en de democratische besluitvorming in de raad, dat het college niet tegen ons als raad op een gegeven moment moet zeggen: wij moeten het nu eenmaal zo doen omdat wij dit met het COA hebben afgesproken, dat wij nog altijd als raad het hoogste orgaan zijn dat daarover kan beslissen. Mevrouw CRASTE: Ik heb nog een vraag over motie 6. Die had mijnheer Van Hattem al wel behandeld toch? Over de ontbindende voorwaarden. De heer VAN HATTEM: Die had ik ook nog niet behandeld. Mevrouw HERNÁNDEZ: Een punt van orde. Is het mogelijk dat u de motienummers benoemt? Dat is makkelijker voor ons om te weten welke motie u behandelt. De heer VAN HATTEM: Ik heb het nummer zelf niet genoteerd staan. Ik heb de titels wel maar de nummers heb ik er niet bij staan. De VOORZITTER: Dan zal ik proberen dat te doen. De heer VAN HATTEM: Ik zal eerst even naar die ontbindende voorwaarden gaan, daar hebben we het in de commissie ook uitgebreid gehad, motie 6. Daar heeft het college ook over aangegeven dat ze zelf die ontbindende voorwaarden er ook graag in willen hebben.

Daarvan heb ik gezegd dat ik daar in ieder geval een motie op indien dat wij als raad ook die wens uitspreken zodat in ieder geval de mogelijkheid er is om als we als gemeente zeggen: we willen op een gegeven moment van die samenwerkingsovereenkomst af, dat er ook duidelijke voorwaarden zijn waaronder je van die overeenkomst af kan. Mevrouw CRASTE: Betekent het dat mijnheer Van Hattem niet aangeeft welke ontbindende voorwaarden, maar gewoon dat er ontbindende voorwaarden zijn. De heer VAN HATTEM: Precies, want nu staat er niets over in. En het is wel handig om bij 9

contracten daar iets over in op te nemen. Ik was nog bij de referenda. We willen dus dat de bevolking van onze gemeente 's-Hertogenbosch de kans krijgt om zich in referenda uit te spreken en daarvoor moeten er referendabele raadsvoorstellen liggen en het verzoek is met deze moties om daarmee te komen voordat de definitieve samenwerkingsovereenkomst en de definitieve conceptvergunningverlening er liggen. Dan weten we ook meteen als raad wat erin meegenomen is wat onze wensen en bedenkingen betreft. Tot slot hebben we nog een motie over de bescherming van het leefgebied van de steenmarter. Op de locatie van het Kruithoornterrein komt op dit moment een steenmarter voor. Die heeft daar zijn leefgebied en daar zegt het college doodleuk van: voor die steenmarter kunnen we dat gebied gewoon aanpassen en die kan daar gewoon verplaatst worden. Wij zeggen duidelijk: die steenmarter is een beschermde diersoort, die heeft daar zijn leefgebied. Laat die daar lekker zitten en laat dat azc maar achterwege. Tot slot nog een vraag aan de portefeuillehouder. Ik heb straks die voorbeelden over de veiligheid opgenoemd.

Mochten deze azc's er komen, is de burgemeester als portefeuillehouder bereid om in ieder geval voor de bevolking de handen in het vuur te steken dat als er incidenten plaatsvinden met de voorbeelden die ik straks noemde, dat ze niet in de kou blijven staan, dat de burgemeester voor hen opkomt, dat als er zulk soort veiligheidsincidenten zijn er echt werk worden ondernomen en niet zoals we nu op sommige plaatsen zien dat een burgerwacht in de kou blijft staan, want het is op sommige plaatsen in ons land helaas nodig om een burgerwacht te vormen omdat mensen niet meer veilig zijn in hun eigen omgeving. Ik hoor graag van de portefeuillehouder hoe hij daar tegenover staat. Mevrouw CRASTE: Ik hoor dat mijnheer Van Hattem het heeft over een burgerwacht. Ik hoop toch niet dat mijnheer Van Hattem nu voorstelt om een burgerwacht in te stellen. De heer VAN HATTEM: Ik weet niet of mevrouw Craste van D66 weet wat een burgerwacht is, maar dan hebben we het gewoon over buurtpreventie, dat mensen op vrijwillige basis om juist eigenrichting en dat soort zaken te voorkomen, en vaak met eigen kosten en middelen jasjes en portofoons moeten aanschaffen om de veiligheid in de buurt te kunnen garanderen, die kunnen ingrijpen en ook ogen en oren zijn voor de politie en voor de gemeente.

Als zulk soort mensen actief zijn, dat die in ieder geval ruggensteun krijgen van de burgemeester en van de gemeente. Daar gaat het mij om. Die zijn bijvoorbeeld in Ter Apel en Budel actief en die doen daar heel goed werk, alleen blijven die heel vaak in de kou staan. En daar hoor ik graag van de burgemeester van hoe hij daar tegenover staat. Want als deze plannen doorgaan dan hoop ik niet dat we het nodig hebben, maar uit de praktijk blijkt dat wel helaas wel heel vaak het geval te zijn. Maar als PVV Den Bosch zijn we duidelijk, wij willen geen azc's. De heer MEES: In de raad van 5 maart 2024 hebben wij hier discussie gevoerd over een azc op Groot Meerendonk. Wij, Leefbaar 's-Hertogenbosch, waren en zijn duidelijk. De wijk Zuid wordt al zwaar genoeg belast en wij zijn tegen verdere uitbreiding in die omgeving. En weten we het nog, in de aangenomen motie ꞌHumane opvang vluchtelingenꞌ in de raad van 4 oktober 2022 met brede steun in de raad, staat expliciet als randvoorwaarde een goede spreiding van opvanglocaties over de gemeente. Nu gaan wij echter alles op één plek richten en dat is voor ons niet acceptabel. Wij houden vast aan spreiding over de gemeente.

Mevrouw CRASTE: Als indiener van die motie zal ik misschien even zeggen dat de goede spreiding ging over het aantal, alle asielzoekers of vluchtelingen, dus ook mensen uit Oekraïne, en daar is een heel mooie spreiding voor in de stad. Wat mijn vraag is, wij hebben in die specifieke vergadering ook aangegeven: is spreiding niet beter? En toen is eigenlijk gezegd dat de kwaliteit en de veiligheid van de opvang belangrijk was, en dat daarom gekozen is voor 600 vluchtelingen bij elkaar, dat je dan meer faciliteiten hebt, meer integratie, betere taal. Wat vindt mijnheer Mees daarvan? De heer MEES: Dat is een beetje geredeneerd vanuit de kant van de mensen die hiernaartoe komen. Waar wij met name naar kijken is de belastbaarheid van de omgeving, dus wij kijken vanuit de kant van de inwoners die in de wijken wonen, waar de belastbaarheid een factor is. En of er in een wijk 250 zijn, zoals het er nu zijn op de Meerendonk, op Zuid, dat vinden wij meer dan voldoende en wij pleiten er dan ook voor om veel breder in de stad te kijken en wij denken dat als we kijken naar die motie, dat het daar ook prima in past. Mevrouw CRASTE: Het is natuurlijk ook zo dat veiligheid, dat gaat natuurlijk niet alleen om mensen die in de opvang zitten maar ook om de wijk, in die Bossche Plus, op die wijk, dat dat 10

mogelijk is omdat daar 600 asielzoekers zijn. Wat vindt mijnheer Mees daarvan? De heer MEES: Dat is een kwestie van goed organiseren. Wat de vorige spreker mijnheer Van Hattem ook zei is dat je zult moeten zorgen dat je alle signalen serieus neemt, dat je vooraf dingen goed organiseert. Maar nogmaals, wij kijken naar de belastbaarheid van de wijk en wij nemen ook de geluiden serieus die we uit de omgeving horen. Het is niet zo dat er apert zware tegenstand is, maar er zijn heel veel kritische geluiden en we zouden juist willen dat met 250 mensen in die wijk, daarmee de opvang ook goed geborgd is. Mevrouw CRASTE: Wat vindt mijnheer Mees er dan van dat één plus één drie is, dat er door deze opvang in Groot Meerendonk gebouwd kan worden, daar is Leefbaar 's-Hertogenbosch denk ik heel erg blij mee. Wat vindt mijnhees Mees daarvan, dat één plus één drie is? De heer MEES: Volgens mij is één plus één gewoon twee. Dat zeg ik een beetje flauw, maar ik snap wat collega Craste bedoelt hoor, maar nogmaals, je kan er allerlei argumenten bij halen om te zeggen: alles moet op één plek, maar wij nemen de inwoners uit die wijk heel serieus. Wij vinden de belastbaarheid 250 meer dan voldoende voor de wijk Zuid. Mevrouw HOEKSTRA: Ik hoor de heer Mees goed en ik begrijp dus dat u dit een te grote locatie vindt.

Maar dan zou toch mijn vraag aan u zijn: wat betekent dat dan voor de opvang van die andere 350 mensen en kunt u dan aangeven welke locatie in de stad u dan vindt dat daarvoor gezocht zou moeten worden? De heer MEES: Ik ga geen locatie hier aangeven, want dat is een heel serieuze zaak en daar moet goed onderzoek naar worden gedaan en dan moet je vooral ook de inwoners serieus nemen, dus als je in bepaalde delen van de stad gaat kijken, dan moet je daar ook de inwoners bij betrekken. Ik zit nu niet in de rol om te zeggen: daar en daar kunnen wij asielzoekers opvangen. Mevrouw HOEKSTRA: Maar dat is een beetje makkelijk, want dat is natuurlijk ook een heel lastige vraag en die vraag heeft het college ook beantwoord en dat heeft heel uitgebreid naar locaties gekeken. U weet ook onder wat voor maatschappelijke druk dat staat als je op zoek gaat naar locaties. Nu hebben we in feite met elkaar een locatie gevonden waar dat in goed overleg met de wijk gaat, waar zoals mevrouw Craste ook zegt, we ook die plus kunnen zetten met de wijk. En dan zegt u: nee, dat moet toch niet grootschalig, maar u zegt ook niet: deze locatie is dan wel geschikt. Wat is dan wel uw alternatief? De heer MEES: Het wordt een beetje de omgekeerde wereld. Wij zeggen niet: we moeten 600 mensen opvangen. We moeten wel goed ons best doen als deze stad en we moeten kijken waar we locaties hebben.

Maar wij gaan hier niet op voorhand zeggen: daar en daar moet een locatie komen. Wij draaien hem om. Als we ergens de ruimte hebben, dan kunnen we opvangen. Als die er niet is, kunnen we niet opvangen. Mevrouw HOEKSTRA: Ik weet dat sommige partijen dat graag anders zien en dat we ook een kabinet hebben dat dat anders wil, maar tot nu toe is dat nog niet zo succesvol, dus wij hebben gewoon een taakstelling, dus het gaat er helemaal niet over wat wij willen of u dat wilt of wij dat willen, we hebben gewoon 600 mensen op te vangen. Wat is uw reactie daar dan op? De heer MEES: We hebben een heleboel gemeenten met een taakstelling en wij hebben dat ook. We hebben bijvoorbeeld ook heel veel Oekraïners opgevangen, dus we doen goed ons best. Maar ik blijf mijn woorden herhalen, wij vinden 600 op de wijk Zuid een te grote belasting. Mevrouw WELTEN: Een vraag aan de heer Mees. We hebben het daarstraks even gehad over een versnelling in de ontwikkeling Groot Meerendonk en er worden nu gesprekken gevoerd in Den Haag. Hoe denkt Leefbaar 's-Hertogenbosch erover als die ontwikkeling een jaar of vijf versneld kan worden? Zegt u dan ook nee? De heer MEES: Dit hoeft wat ons betreft niet puur van de invulling van die plek af te hangen.

We moeten sowieso ons best doen om op heel veel plekken meer woningen te gaan bouwen, en als het daar kan is het mooi meegenomen, maar dat wil niet zeggen dat dat het enige voor ons is.

11

Mevrouw WELTEN: Toch even, uw antwoord loopt er net langs. Mijn vraag was anders. Er worden op dit moment onderhandelingen gedaan in Den Haag bij de ministeries voor een geluidswal die daar nu eenmaal nodig is als je daar iets wilt ontwikkelen. Dat kost geld en het kost heel veel tijd. Als we medewerking krijgen uit Den Haag, gekoppeld aan die permanente opvang en we zouden daar vijf jaar eerder Groot Meerendonk ontwikkelen. Dan is mijn vraag aan Leefbaar 'sHertogenbosch: zegt u dan ja of nee of zegt u: nou, we wachten nog wel vijf jaar? De heer MEES: Dat lijkt me een beetje chantage uit Den Haag. U krijgt een geluidswal als u ook een azc opent. Zo zitten wij niet in de wedstrijd. In de commissie hebben we ook onze zorgen geuit over de overeenkomst met het COA over de bepaling ꞌonbepaalde tijdꞌ. Door wethouder Slikker is aangegeven dat de raad hierover zijn wensen en bedenkingen kan aangeven en vandaar dat wij motie 6 van de PVV hierin steunen. Die steun geven we ook aan motie 8 van de PVV over woningen en woonwagenstandplaatsen op Groot Meerendonk. En daarmee zeggen wij niets nieuws, want mijn collega Kagie is hiervoor al jarenlang een warm pleitbezorger voor deze omgeving.

De heer VAN HATTEM: Dank voor uw steun voor de moties, maar toch nog even, ik hoor de heer Mees van Leefbaar 's-Hertogenbosch zeggen dat de druk op Zuid en de Gestelse buurt natuurlijk groot is door alles op één plek te zetten. En dat ben ik het met hem eens. Maar tegelijkertijd zegt hij wel dat het op andere plekken moet in de stad kunnen gebeuren. Waarom zou die druk dan wel op andere plekken in de stad mogen liggen? Zou het dan eigenlijk niet gewoon in heel de gemeente niet moeten gebeuren? De heer MEES: Leefbaar 's-Hertogenbosch is niet tegen de opvang en de zorg voor asielzoekers. Vandaar ook dat wij met die 250 best kunnen leven. En wij kunnen er ook best mee leven als we op andere plekken opvang kunnen regelen, maar dan wel altijd in overleg met de omgeving. Wij willen wel vooraf met de stad in gesprek daarover en dan zullen we naar de mogelijkheden moeten kijken. Die kan ik vooraf niet aangeven. De heer VAN HATTEM: Dus Leefbaar 's-Hertogenbosch zegt wel duidelijk voor de komst van azc's te zijn. De heer MEES: Wij zijn voor opvang van asielzoekers. Daar lopen wij niet voor weg. Collega Kagie heeft hier eerder aangegeven dat er altijd plek moet zijn voor mensen die voor oorlog en geweld moeten vluchten. Die verantwoordelijkheid willen wij ook graag nemen, dus wat dat betreft zijn wij niet per se tegen azc's.

Mevrouw HOEKSTRA: We hebben een uitvoerig en goed debat in de commissie gehad en het is goed wat we doen, hoe we het ook samen met de wijk doen, hoe we een plus voor Bossche spoedzoekers, voor woonwagenkampbewoners en voor de wijkontwikkeling zetten, en ik wil alleen even een kort de moties aanstippen. De moties ꞌHumane en beheersbare opvangꞌ, ꞌWoonzekerheid Bossche spoedzoekersꞌ, ꞌKwaliteit, veiligheid en rustꞌ, vinden we goed. We vragen hiermee de wethouder goed vinger aan de pols te houden als het gaat om de impact van de opvang op de wijk, en dat is goed. We gaan echt voor die humane opvang, die goed is voor hen die vluchten voor oorlog en geweld, maar die ook voor de buurt behapbaar is en blijft. En natuurlijk willen wij ook dat als we Bossche spoedzoekers gaan huisvesten we dit ook in goede samenspraak doen als de instroom weer zou toenemen, omdat mevrouw Faber mogelijk nog niet al te succesvol zal zijn in haar aanpak van het terugdringen van die vluchtelingenstroom. De moties van de PVV kunnen wij helaas niet steunen. Het zijn er te veel om ze allemaal te benoemen, dus ik houd het er maar bij dat we erg blij zijn met deze uitwerking van het college die rekening houdt met alle belangen, ook die van de steenmarter.

De heer VAN HATTEM: Nu hoor ik mevrouw Hoekstra van de PvdA net zeggen: we zijn voor de woonwagenbewoners, voor de standplaatsen, en ik verbaas me er dan toch over dat ze dan zegt: die motie kunnen we niet steunen. Want de woonwagenstandplaatsen worden pas ruim na 2030 opgeleverd, 2031, 2032 op zijn vroegst, en dan kunnen er nog bezwaarprocedures volgen. Dan wordt pas het Dieze College afgebroken, dus hoezo komt u op voor de woonwagenbewoners? Want die moeten nog jaren wachten op die plek. Het is dan toch een farce om wel het azc te bouwen en die mensen in de steek te laten? Mevrouw HOEKSTRA: Dit debat hebben de heer Van Hattem en ik uitgebreid in de commissie 12

gehad en daarin heb ik ook gezegd dat ik groepen liever niet tegenover elkaar zou willen plaatsen, zoals u dat wel doet. Ik ben dus heel erg blij dat we juist door die ontwikkeling van het daar opvangen van vluchtelingen er ook voor kunnen zorgen dat we die extra plekken realiseren en volgens mij is dat na heel lang wachten een heel mooie prestatie. De heer VAN HATTEM: Het gaat niet om mensen tegen elkaar op te zetten, het gaat er nu om dat mensen in de steek worden gelaten. Er wordt nu wel een volgordelijkheid aangebracht dat er wel een tijdelijke azc-locatie kan komen in diezelfde omgeving, terwijl er tegen mensen die al jarenlang op een woonwagenstandplaats of op een andere woning zitten te wachten, gezegd wordt: u kunt nog minstens zeven, acht jaar of langer blijven wachten. Dat is toch geen groepen tegen elkaar opzetten, dat is toch gewoon een voorkeur die vanuit het college wordt gegeven aan een azc-locatie boven woonplekken voor de eigen inwoners? Mevrouw HOEKSTRA: De heer Van Hattem blijft zichzelf herhalen in dat opzicht. Volgens mij realiseren we ook een enorme kans voor Bossche spoedzoekers om daar eerder aan een woning te komen en zorgen we er door deze ontwikkeling juist ook voor dat we die mensen op het woonwagenkamp extra plekken kunnen gunnen. De heer VAN HATTEM: Dat is niet eerder, dat is later.

Als ze pas in 2033 op zijn vroegst aan een woning kunnen komen, dan is het toch niet eerder? Terwijl het asielzoekerscentrum al op veel kortere termijn zou worden gerealiseerd door uw college. Mevrouw HOEKSTRA: We gaan zien wanneer ze gerealiseerd gaan worden. Ik denk dat dat eerder is dan u in uw doemscenario schetst. En daarbij heeft u tot nu toe ook nog geen resultaat gehad voor de woonwagenkampbewoners en zie ik dat dit college er in ieder geval voor zorgt dat er zes plekken bij komen. Reactie college Wethouder SLIKKER: Ik zal me concentreren op de behandeling van de moties, want ik heb eigenlijk geen vragen meer gehoord van de commissie. Allereerst motie 1 van de VVD over verantwoordelijkheid nemen voor onze opgave en niet van die andere gemeenten die eventueel niet welwillend zijn. Tegen die motie hebben wij geen bezwaar, want dat is precies het oogmerk dat wij willen, het moet ook verankerd worden in alle afspraken die we maken met het COA en dat dragen we uiteraard ook uit naar de VNG et cetera. Dus tegen deze motie geen bezwaar. Dat geldt ook voor motie 2 van de VVD, over woonzekerheid voor Bossche spoedzoekers.

We willen naar een systeem waarbij we op basis van de tweejaarlijkse taakstelling meeademen, maar je wilt uiteraard ook niet dat mensen die net een plek hebben gevonden, een leegstaande plek in een permanente opvanglocatie, niet daarna op straat komen te staan en duurzaam uitstroomperspectief hebben met de corporaties, dus ook daarover gaan we in gesprek. Dus ook tegen deze motie hebben wij geen enkel bezwaar. Dat geldt ook voor motie 3 van de VVD. Want terecht, er zitten nu 250 mensen in de locatie Pettelaarpark. Straks komt daar de Kruithoorn bij, 350. Ik zeg het één keer tegen de collega's van Leefbaar 's-Hertogenbosch. Ik zag laatst ook een filmpje waarin dat toch weer geschetst wordt wat echt onjuist is. Het maximale wat wij gaan doen in de wijk Zuid is 600. Dat is zowel in deze tijd als straks naar de permanente. Dus ik zou u ook verzoeken om dat niet nog een keer, terwijl u weet dat dat niet klopt, toch in de buitenwereld neer te gooien. Mevrouw HENDRICKX: U reageert op de moties van de VVD, maar ik hoor u eigenlijk ook nog een vraag stellen over de bijdrage van de VVD. De vraag komt eigenlijk hierop neer. De VVD geeft eigenlijk aan: het is een onderzoek en maakt eigenlijk een soort voorbehoud of we al dan niet een definitieve vestiging gaan openen. Ik kan me voorstellen dat u wel behoefte heeft aan duidelijkheid.

Is dit nu een go- of een no-gomoment voor u als portefeuillehouder of zegt u: goed, ik zou me kunnen voorstellen dat daar ook nog wel in een later moment door partijen gewoon nee gezegd kan worden, als de uitkomsten van het haalbaarheidsonderzoek niet helemaal in de goede richting gaan. Wethouder SLIKKER: Uw raad is altijd de baas, maar dit is wel het moment van wensen en bedenkingen. Dus als u zegt, zoals bijvoorbeeld Leefbaar 's-Hertogenbosch zegt, we willen per definitie geen 600 mensen in de wijk De Meerendonk daarachter hebben, dan is dit het moment om dat uit te spreken. Wat de VVD doet, is terecht. Die zegt: er zitten nu 250 mensen op die plek. Er komen 350 mensen bij. U heeft nog een haalbaarheidsonderzoek met elkaar te doen, samenwerkingsafspraken met het COA te maken. Wij willen dat er de komende periode zorgvuldig 13

naar gekeken wordt wat het doet in de wijk. En neem dat mee in het haalbaarheidsonderzoek aan de ene kant, en aan de andere kant in de planontwikkeling, daar hebben wij geen bezwaar tegen. Overigens nog één ander ding. Er waren destijds drie locaties. Daar heeft uw raad in een brief van 17 januari 2024 ook kennis van genomen. Daar heeft u in maart 2024 het debat ook over gevoerd. Die locaties waren Pettelaarpark, Kruithoorn en de Saren. Dus als uw raad zegt: wij zien niets in de Kruithoorn, dan wijst u de facto de Saren aan. Dat is ook de consequentie van de uitspraak van bijvoorbeeld Leefbaar 's-Hertogenbosch vandaag. Tegen motie 3 dus ook geen bezwaar. Motie 4 van de PVV over de looproutes richting de bushaltes. Die looproutes tussen de twee locaties is een route van voorziening naar voorziening. Die willen we ook voor de mensen zelf zo kort mogelijk hebben. Routes naar andere voorzieningen, bijvoorbeeld de supermarkt, ik woon aan de route van Pettelaarpark naar een supermarkt, daar lopen dagelijks mensen langs die gewoon hun boodschappen gaan doen. Mensen uit de Gestelse buurt, mensen uit de Meerendonk en ook de bewoners van de opvanglocaties. Daar wordt op dit moment geen enkele overlast van ervaren en dat geldt dus ook voor de bushalte, dus deze motie ontraden wij. De heer VAN HATTEM: Het zit weer in het woordje ꞌop dit momentꞌ geen overlast van ervaren.

Maar er kunnen straks andere groepen komen en het wordt natuurlijk een grote groep. Als er een locatie voor 600 man komt, is dat natuurlijk een veel grotere groep. Dus kan de wethouder er dan van uitgaan, er werd daarstraks gezegd: er is geen glazen bol, dat die overlast dan niet veel groter zal worden? Want dat is natuurlijk wel te veronderstellen als er straks veel meer mensen door de wijk gaan lopen. Wethouder SLIKKER: Het is uw mening dat dat te veronderstellen is. Wij gaan ervan uit dat op het moment dat we goede kwaliteit juist toevoegen, goede behandeling van de mensen aldaar, goede afspraken met de buurt, de beheergroepen et cetera die we hebben, het toezicht, de handhaving, inzet van politie, het over het algemeen juist hartstikke goed gaat. Omgekeerd zou ik willen zeggen: als ik morgen een woning betrek en dan heb ik een buurman, het kan ook zijn dat er in de toekomst een andere buurman komt waar ik overlast van ga ervaren, dan staat het college altijd aan de kant van de slachtoffers en nooit aan de kant van de daders. Maar wat u zegt is: wij gaan ervan uit dat er in de toekomst per definitie extra overlast ontstaat en gaan daar nu vast op acteren. Dat vinden wij dus niet, dat vinden wij de omgekeerde volgorde en daarom ontraden wij de motie.

De heer VAN HATTEM: Over de beheergroepen en dergelijke kunnen we een hele discussie voeren hoe representatief die zijn voor de buurt, want heel veel mensen uit de buurt herkennen zich daar niet in. Maar het tweede punt daarbij is: de wethouder zegt: als er andere buren komen et cetera, maar er worden hier in één keer 600 man geplaatst met twee wisselende groepen. Dat is natuurlijk een grotere verkeersstroom. Als er in één keer 600 man gebruik gaat maken van auto's, dan is er ook in één keer een andere verkeersstroom, maar het kunnen ook voetgangers, fietsers zijn, noem maar op. Dus het heeft wel degelijk impact op de leefomgeving. Dat is wat anders dan dat er één andere buurman komt in een huis waar altijd een vast aantal bewoners is. De vraag is hoe zich dat verhoudt tot die verkeersstroom die dan ontstaat. Wethouder SLIKKER: Meer gebruik zal er uiteraard komen met dat er meer mensen komen. Dat is ook als er straks 1800 woningen op de Meerendonk komen te staan. Dan hebben we ook meer gebruik. Dan hoort de verkeerssituatie daar ook op toegerust te zijn, ov ook. De extra situatie waarin we 350 mensen extra in Kruithoorn hebben, leidt niet tot een enorme overlast aan extra verkeer, extra looproutes et cetera.

Het zijn gewoon inwoners die zich verplaatsen door deze stad, op weg naar de supermarkt, met de fiets, naar de bushalte lopend en daar verwachten wij geen overlast van en daarom ontraden we de motie. Mevrouw HERNÁNDEZ: Wat de wethouder gezegd heeft over verkeer, daar gaat eigenlijk mijn commentaar en mijn vraag over. Ongeacht de looproutes en overlast, zet maar allemaal aan de kant, er komt een nieuwe wijk. Wij praten over 350 mensen die gebruik kunnen maken van een dienst. En kunnen wij als gemeente ook dit soort voorzieningen nu alvast leggen? Dus ik zie eigenlijk niet waarom het college tegen deze motie is, als het één voorziening extra voor de wijk is. Wethouder SLIKKER: De portee van de motie is dat er overlast verwacht wordt vanwege het gebruik van de bushalte omdat er 350 mensen op de Kruithoorn komen te wonen. Die mening deelt het college gewoon niet met de indiener, en daarom ontraden wij de motie. Motie 5 van de PVV, 14

ꞌAzc's uitstellen voor onbepaalde tijd en afwijzenꞌ. Twee doodeenvoudige punten, het is in strijd met de motie van uw raad ꞌHumanitaire opvangꞌ, en het is in strijd met zowel de Contourennota als de wettelijke taak van uw eigen minister mevrouw Faber, ik heb ze hier allebei liggen. Wij willen ons zowel aan de wet houden als aan de uitspraken van uw raad en daarmee ontraden we ook deze motie. Dan hebben we motie 6 van de PVV over de ontbindende voorwaarden. Daarvan zei ik in de commissie al, terecht, daar waar wij een overeenkomst sluiten moeten we ook altijd een clausule hebben om die te kunnen ontbinden en dat zullen we vastleggen in de samenwerkingsovereenkomst met het COA, dus tegen deze motie hebben wij geen bezwaar. Dan hebben we motie 7 van de PVV over de uiterste inspanning. Inwoners serieus nemen en het democratische proces in ogenschouw nemen is volgens mij hetgeen wij hier altijd met elkaar plachten te doen. Daar hebben wij volgens mij in deze raad met dit college geen rechtstaatverklaringen voor nodig en wij maken ook geen gebruik van noodwetgeving, dus deze ontraad ik, omdat echt de suggestie ervan uitgaat alsof wij de democratie en de positie van inwoners met voeten zouden willen treden en die suggestie werpt het college verre van zich. De heer VAN HATTEM: Maar zo is deze motie helemaal niet bedoeld.