Notulen raadsvergadering 2025-02-26

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 26 FEBRUARI 2025 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, H.B. Bos, J. Broekmeulen (vanaf 19.36 uur), O. Çifçi, mw. M. Claessen, mw. M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, W.B.G. Hoeben, mw. F. Hoekstra-Wittebol, J.A.B. Huibers, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof (vanaf 19.18 uur), mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, mw. mr. drs. R. Lipman H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, D.G.G. Scholten, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt (vanaf 19.53 uur), mw. J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker, H.M.M. Vermin B. El Amraoui, mw. W. de Groot MSc, mw. A. Hernández, mw. E. Samshuijzen, mw. mr. M.A.B. van der Sloot, mw. C.K.J. Visscher

OVERIG 20.

Interpellatieverzoek Theater aan de Parade

21.

Sluiting

20.

Interpellatieverzoek Theater aan de Parade

De VOORZITTER: Dames en heren van harte welkom, ik heropen de vergadering. We gaan door met het tweede deel van de vergadering met vandaag alleen agendapunt 20 op de agenda, het interpellatieverzoek Theater aan de Parade van de fractie van Bosch Belang. We hebben op 25 februari jl. afgesproken dat dit wordt geagendeerd. We hebben nog een aantal extra berichten van verhindering voor vanavond, van mevrouw Hernández, mevrouw Samshuijzen en mevrouw Visscher en later zijn mevrouw Verreijt, de heer Van den Kerkhof en de heer Broekmeulen, maar die komen nog wel. Verder zijn we als het goed is… Ik heb geen afmelding van de heer Van Hattem, ik verwacht hem nog wel, maar ik heb hem nog niet gezien. Dames en heren, het interpellatieverzoek betekent dat de interpellant, in dit geval de heer Van der Krabben, de gelegenheid krijgt om de vragen die zijn gesteld toe te lichten, dat gaat hier vanaf het spreekgestoelte. Het college, dat zal vanavond wethouder Van der Geld zijn, zal antwoord geven op de gestelde vragen, het liefst zonder interrupties, alleen verduidelijkende vragen want daarna komt nog een eerste en een tweede termijn. Dus daarna is er een mogelijkheid tot spreken. In het systeem staan moties en dat betekent dat de heer Kagie in de eerste termijn als eerste het woord krijgt en daarna ga ik inventariseren wie er nog allemaal het woord in de eerste termijn willen.

Als laatste in de eerste termijn krijgt de interpellant de mogelijkheid om daar nog op te reageren, dan is het woord weer aan het college en dan eventueel nog een tweede termijn. Voldoende duidelijk? Ja. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Krabben. De heer VAN DER KRABBEN: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, een interpellatie houd je niet 1

zomaar maar gezien de financiële stand van de zaken van ons cultureel paradepaardje het Theater aan de Parade vinden wij het van belang om wel een interpellatie te houden. Ik ga even terug in de tijd, naar ongeveer in september 2024, toen constateerden wij dat de bouw fors was overschreden, pakweg € 20 miljoen. We waren als raad op een bepaald moment blij dat we daar een punt achter konden zetten. Begin 2024 kregen wij namelijk een brief van het college waarin stond dat het Theater aan de Parade op dat moment een financieel gezonde organisatie was, dus we hadden er vertrouwen in dat dit zou lopen, maar wat gebeurt er? Een goed jaar later krijgen we van het college eenzelfde brief waarin staat dat de financiële rek uit het Theater aan de Parade was en dat dit ervoor zorgt dat ze de culturele activiteiten en ambities niet meer kunnen waarmaken. Dat sloeg in als een bom, ik denk bij ons wel allemaal, maar bij de Bossche samenleving zeer zeker. Voorzitter, dat was voor ons de reden, en ik pak het maar kernachtig samen want daartussendoor zijn vele stukken geleverd, dat is de kern van de zaak en daarom willen wij de volgende vragen aan u voorleggen.

Vraag 1 is natuurlijk automatisch: wat is er gebeurd tussen begin 2024, toen wij de eerste brief van u kregen, en de tweede brief van pakweg februari 2025 waarin dat grote verschil is geconstateerd? In de tweede plaats willen wij van u weten wanneer u op de hoogte was van het tekort van die exploitatie want dat is natuurlijk in het jaar 2024 zeker boven water gekomen, wanneer was u op de hoogte, hoe was u daarover geïnformeerd, bent u daar actief over geïnformeerd of hebt u het over u heen laten komen? Want in die tweede brief stond dat er een financiële injectie moest worden gegeven en dat het personeelsbestand fors moest inkrimpen en daar zijn wij fors van geschrokken. Voorzitter, dan krijg ik de derde vraag en die gaat eigenlijk over de Zuid Nederlandse Theater Maatschappij (ZNTM) want daar praten we over, wij zijn de beheerder van het gebouw en zij huren het van ons. Deze maatschappij moet natuurlijk zorgen dat de zaken lopen zoals we het afspreken en dat doen we omdat wij via het college als enige aandeelhouder van dat bedrijf zijn want wij geven aan wat we daar eigenlijk voor cultuur willen en zij moeten zorgen dat ze dat matchen.

Voorzitter, het verbaast ons, wij willen in ieder geval van u weten of dat toezicht op dat inzicht als enige aandeelhouder, wat hebt u eraan gedaan om in 2024 het een en ander boven water te krijgen? Vraag 4 is wat ons betreft: het instituut op zich waarvan wij 100% aandeelhouder zijn, wat is de toegevoegde waarde eigenlijk van die bv als je kijkt naar het sturen dat ze zouden moeten doen en naar het inzicht dat ze moeten hebben in de uitvoering van de organisatie? Als je dan kijkt naar wat de verantwoordelijkheid van de commissarissen is, want alles komt op die commissarissen en de directie van het theater neer, is dat dat zij moeten zorgen dat er voldoende exploitatie, ik zeg altijd voldoende kaartverkoop, is om te zorgen dat de exploitatie rondkomt. Dus wij willen weten wat de toegevoegde waarde is. Dan het vijfde. U hebt van hen nieuwe plannen gekregen en die laat u toetsen door Berenschot. Dat kan op zich goed zijn, maar gezien de ervaring is voor ons de vraag aan de orde waarom u niet meer expertise van bijvoorbeeld een Joop van den Ende haalt omdat hij natuurlijk inzicht heeft in die hele markt, hoe dat jaren is gegaan en hoe dat op den duur kan worden aangestuurd. Ik wil daar eigenlijk nog iets naast zetten. Jaren geleden kwam hier een bedrijfshal leeg, dat was de oude Verkadefabriek. Daar ging een directeur, Jan van der Putten, aan de gang en kijk wat het is geworden.

Er was toen niets en het draaide als een klok, zowel qua kunst als qua de financiën, dus we hebben dicht bij huis natuurlijk ook mensen die dat zouden kunnen. Tot slot wil ik nog de opmerking maken dat onze democratie een forse deuk heeft opgelopen met betrekking tot wat met het theater is gebeurd en de vraag is: hoe kunnen wij daar iets aan doen, naar de samenleving die vindt dat wij allen, dat wil zeggen zowel het college als de gemeenteraad, een beetje heeft zitten slapen, want hoe heeft het zo kunnen plaatsvinden, eerst het gebouw en nu de exploitatie? Voorzitter, daar wil ik het in eerste instantie bij laten. Wethouder VAN DER GELD: In de eerste plaats is het denk ik goed om te benadrukken dat wij, en zeker ook ik, het betreuren dat we hier vanavond moeten staan en ik snap heel goed dat Bosschenaren, maar ook u, hier boos van kunnen worden. Er is ontzettend hard aan getrokken om dit te voorkomen, maar dat is niet gelukt en ik zoom in op een aantal van die vragen en die ga ik niet allemaal stuk voor stuk herhalen, maar ik zal wel aangeven bij welke vraag ik ongeveer ben omdat het nogal uitvoerig is en ik vraag met name uw geduld voor de beantwoording van vraag 1 want die is nogal uitgebreid. De eerste vraag is wat er na het bericht van 2024 is veranderd.

Een financieel gezond theater is belangrijk omdat we denk ik ook het gedoe zat zijn en toe zijn aan een perspectief dat een prachtig theater en ook de stad verdient, een plek aan het mooiste plein van de stad waar veel mensen met heel veel passie en betrokkenheid werken om iedere dag weer iets moois neer te zetten voor onze inwoners en ook inwoners uit de regio. Het college heeft vanaf het begin af aan op de exploitatie gestuurd, passend bij onze rollen en op die rol kom ik later nog even terug. Dit kreeg met name na Zichtlijnen in maart 2023, een jaar voor de opening, extra aandacht. Dit komt in belangrijke mate door de risico's die Berenschot zelf al noemde, namelijk dat het erg spannend zou 2

worden of de betreffende begroting ook zou worden gehaald en vlak na Zichtlijnen ontving onze organisatie ook signalen waardoor vragen ontstonden in relatie tot de meerjarenbegroting en het bedrijfsplan. Via de tiende voortgangsrapportage Nieuwbouw theater heeft het college op 6 februari 2024 de gemeenteraad geïnformeerd over onder andere de exploitatie. Er zijn toen al, op 6 februari 2024 dus nog voor de opening, zorgen uitgesproken over de financiële situatie van het theater en ik noem er drie. De eerste is dat we als aandeelhouder de Raad van Commissarissen (RvC) hebben gevraagd om de meerjarenbegroting van Zichtlijnen nog een keer te toetsen op houdbaarheid en na onderzoek van de Raad van Commissarissen meldde deze dat meerjarenbegroting op onderdelen moet worden aangepast, maar dat met ingrepen het eindresultaat voor 2024 blijft op het eerder begrote bedrag van € 265.000 negatief en dat ook het saldo van de meerjarenbegroting ongewijzigd blijft, dus conform Zichtlijnen. We constateerden dat de reservepositie lager was dan wij als aandeelhouder eerder verwachten, temeer daar de gemeentelijke subsidie ten tijde van de bouw op hetzelfde niveau is gebleven. In de aandeelhoudersvergadering van eind 2023 hebben we daarover ook een aantekening gemaakt.

Het derde is dat we het van groot belang vinden dat de financiële positie van het theater verbetert en dat we daarom frequenter en scherper geïnformeerd wensen te worden, dat we meer toezicht en sturing van de Raad van Commissarissen verwachten en dat we als aandeelhouder de noodzaak zien om ook een rol in het creëren van oplossingen te nemen met de kanttekening dat deze moesten passen binnen de kaders die door de gemeenteraad zijn gesteld. In de aandeelhoudersvergadering van juli 2024 hebben we, mede gezien de geschetste ontwikkelingen, de Raad van Commissarissen gevraagd om een strategisch plan op te stellen met concrete maatregelen die moeten leiden tot een duurzame gezonde financiële toekomst van het theater. In een brief aan ZNTM hebben we contouren geschetst waaraan dit plan moet voldoen onder andere waar het gaat om de horeca en de culturele programmering. In dezelfde aandeelhoudersvergadering hebben we tevens ingestemd met het tijdelijk versterken van het bestuur door het benoemen van een extra zakelijk directeur vanuit de Raad van Commissarissen, ook mede op aangeven van diezelfde Raad van Commissarissen. Die kreeg de financiële en personele portefeuille en is gevraagd om het strategisch plan op te stellen. Na onderzoek door de zakelijk directeur bleek in september 2024 dat de financiële situatie van ZNTM meer aandacht vroeg dan deze al had.

Er werd voor 2024 een verlies van meer dan € 1 miljoen verwacht terwijl in Zichtlijnen werd uitgegaan van een verlies van € 265.000. In dezelfde maand bleek op basis van de conceptrealisatiecijfers tot en met het tweede kwartaal van 2024 dat de financiële situatie van ZNTM verder was verslechterd. De Raad van Commissarissen heeft daarop besloten om in overleg met ons als aandeelhouder direct concrete maatregelen te nemen. Op 8 oktober 2024 hebben de Raad van Commissarissen en de artistiek directeur, voormalig algemeen directeur, in goed overleg besloten afscheid van elkaar te nemen, wat wij als aandeelhouder ook hebben bekrachtigd. De aanstelling van de tijdelijke zakelijk directeur is bovendien omgezet in die van algemeen directeur. Tijdens de aandeelhoudersvergadering van 18 december 2024 hebben we als aandeelhouder onder voorwaarden steun uitgesproken voor het strategisch plan van ZNTM en op basis van vragen en opmerkingen die we voorafgaand en tijdens de aandeelhoudersvergadering stelden, is geconcludeerd dat de meerjarenraming moest worden aangepast. Een belangrijke reden hiervoor is dat we als aandeelhouder gezien de financiële situatie van het theater en de culturele doelstellingen minder risico willen nemen waar het gaat om ondernemerschap dan ZNTM zelf. Dit bleek onder meer uit de post van € 300.000 waar het gaat om huisvestingskosten.

Dan kom ik bij de tweede vraag, op welk moment wij van het exploitatietekort wisten. Dat financiële maatregelen nodig waren, is voor ons duidelijk geworden tijdens de aandeelhoudersvergadering van 18 december 2024 toen we spraken over de conceptmeerjarenraming behorend bij het strategisch plan. De precieze omvang van de benodigde extra financiële ondersteuning was ons op dat moment nog niet bekend. ZNTM heeft op basis van onze vragen de meerjarenraming aangepast, waarbij ook financieel medewerkers van onze gemeente hebben meegekeken. Op 30 januari jl. ontvingen wij de aangepaste definitieve meerjarenraming inclusief begeleidende brief van ZNTM en het verzoek aan onze gemeente om zowel incidentele als structurele financiële steun. Dan vraag 3, heeft het college zich voldoende gerealiseerd dat we als enig aandeelhouder een extra zware verantwoordelijkheid hebben? Uiteraard en jazeker. Daarom ontvangen we op ons verzoek al meer dan vijf keer per jaar financiële kwartaalrapportages van het theater om de vinger aan de pols te kunnen houden waar het gaat om de financiële ontwikkeling. Deze zijn zowel ambtelijk als bestuurlijk onderwerp van gesprek met ZNTM.

Daarnaast hebben we als aandeelhouder onze contacten en overleggen met de Raad van Commissarissen vanaf 2023 opgevoerd en hebben wij in september 2023 de Raad van Commissarissen gevraagd onderzoek te doen naar de houdbaarheid van de meerjarenbegroting die onderdeel uitmaakte van het bedrijfsplan Zichtlijnen, zoals ik eerder ook al stelde. Mede op ons aandringen als aandeelhouder is bovendien in juli het bestuur van ZNTM versterkt met een zakelijk 3

directeur. U hebt dat eerder ook kunnen schetsen, eerder was sprake van versterking van de Raad van Commissarissen en op voorspraak van de Raad van Commissarissen is dat uiteindelijk een versterking met een zakelijk directeur geworden. Dit alles laat onverlet dat wij aandeelhouder zijn en dat betekent dat de directeur-bestuurder eerstverantwoordelijke is voor de resultaten en bedrijfsvoering van in dit geval het theater. De Raad van Commissarissen is daarbij toezichthouder en adviseur in relatie tot de bestuurder en dat betekent dat we als aandeelhouder relatief op afstand staan. Dan vraag 4. ZNTM is een eigenstandige onderneming waarvan we als gemeente 100% aandeelhouder zijn, de bv heeft een directie met daarboven een Raad van Commissarissen. In theorie zou ZNTM ook een stichting kunnen zijn waarmee we als gemeente uitsluitend een subsidierelatie hebben, dat zou je dan kunnen vergelijken met bijvoorbeeld Huis73 waar dat het geval is. Dit is in onze ogen niet wenselijk, de bedrijfsvoering van een theater is dermate complex en risicovol dat het huidige construct wat ons betreft logisch is. Dit is ook aan u toegelicht door de Raad van Commissarissen en de directie tijdens het werkbezoek aan het theater enkele weken geleden.

Het theater is van grote betekenis binnen onze gemeente, naast de professionele voorstellingen die hier worden geprogrammeerd, hebben we het ook vooral over de huiskamerfunctie die het vervult. Die willen we niet in gevaar laten komen en binnen de huidige constructie, waarvan we 100% aandeelhouder zijn, hebben we meer en eerder mogelijkheden om bij te sturen dan wanneer dit een stichting zou zijn. Een volledige commerciële theateronderneming, ik denk dat we daar straks op terugkomen, is in onze ogen ook geen oplossing omdat daarmee de culturele doelstellingen van onze gemeente onder druk komen. De nadruk zou hierbij vooral komen te liggen op het genereren van zoveel mogelijk winst en hoogstwaarschijnlijk delft de huiskamerfunctie hierbij het onderspit omdat die vrijwel niets oplevert en in sommige gevallen zelfs verlies lijdt. Als het gaat om de keuze voor Berenschot en niet Joop van den Ende, vraag 5. Berenschot is een landelijk gerenommeerd bureau dat veel onderzoek doet binnen de cultuursector waaronder naar theaters. Onlangs hebben zij bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de bedrijfsvoering van Amare en eerder natuurlijk ook hier in Den Bosch. Met deze kennis is Berenschot in staat om vergelijkingen te maken tussen theaters in soortgelijke steden als Den Bosch.

Bovendien leek het ons logisch om wederom voor Berenschot te kiezen omdat die eerder ook onderzoeken naar de bedrijfsvoering van ons theater heeft gedaan en hier ervaring mee heeft. We snappen uw suggestie om iemand als Joop van den Ende te vragen om te kijken naar de nieuwe plannen. ZNTM heeft echter een bredere opdracht van ons als aandeelhouder en als subsidiënt dan alleen het programmeren van voorstellingen, het theater moet in onze ogen ook een belangrijke functie hebben als huiskamer van de stad, zoals ik eerder al meldde en wat ook een kader van uw raad is. Het moet een plaats zijn voor amateurkunst, voor stadsprogrammering, voor carnaval en voor evenementen als Jazz in Duketown en dit vraagt om een brede blik en perspectief waarover Berenschot beschikt. De laatste vraag, en dat is een grote vraag, als het gaat om het vertrouwen in de lokale democratie en het herstellen daarvan. Vooropgesteld eindig ik waar ik begon; we hadden liever een andere boodschap afgegeven en we snappen heel goed dat dit gezien de lange historie optelt bij de toch al negatieve beeldvorming over de theaterdiscussie.

Zoals aangegeven bij de behandeling van het Rekenkameronderzoek van 2024 naar het Theater aan de Parade zullen we bij ieder nieuw groot project de gemeenteraad aan de voorkant via een startnotitie meer inzicht geven in risico's en kosten zowel waar het gaat om nieuwbouw als exploitatie met waar het mogelijk is ook een uitwerking van scenario's, bandbreedtes als het gaat om worst and best cases. Dit met als belangrijke kanttekening, en die is niet onbelangrijk, dat 100% zekerheid over de exploitatie er echt is wanneer een gebouw enige tijd in gebruik is. Op deze manier kunnen we samen, college en gemeenteraad, beter borgen dat goede besluiten worden genomen waarbij geen sprake is van, zoals de Rekenkamer het noemde, wensdenken. Daarnaast is het belangrijk dat we doen wat nodig is om de grote maatschappelijke en financiële investeringen die we hebben gedaan ook te laten renderen. Dat betekent op zijn minst dat we de toekomst van het theater zekerstellen en aan de andere kant ook zorgen dat het een theater is dat bruist met de kaders die we hebben gesteld, een huiskamer voor de stad. Het betekent ook dat we eerlijk zijn over de realiteit waar we voor staan. In het geval van ZNTM is in 2018 een opdracht gegeven vanuit de gemeenteraad aan het college die nu niet haalbaar blijkt te zijn.

Concreet, binnen de nieuwbouw is de realisatie van onze culturele doelstelling bij gelijkblijvend subsidieniveau niet mogelijk. Dat is misschien geen leuke waarheid, maar wel de realiteit. Voor het vertrouwen richting uw raad realiseer ik me heel goed dat het voorleggen van keuzemogelijkheden belangrijk is en dat is de reden dat we bij het opstellen van het strategisch plan ook om die scenario's hebben gevraagd. Op 6 mei 2025 leggen we een voorstel hierover voor en daarmee onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om een definitieve uitweg uit deze impasse te vinden. Afgesproken is dat de Raad van Commissarissen nadat er helderheid is over de toekomst qua strategie en financiën de vacature voor de nieuwe directeur-bestuurder openstelt zodat die kan 4

werken aan een toekomstbestendig, ondernemend en bruisend Theater aan de Parade. Tot zover de beantwoording, dank u. De heer KAGIE: Voorzitter, grote zorgen over de financiële situatie van het theater, de heer Van der Krabben en wethouder Van der Geld, dat delen we met zijn allen. De uiteenzetting van de wethouder heeft niet veel nieuws gebracht als je de tiende voortgangsrapportage en de brief van 4 februari jl. van het college hebt gelezen. Waar zijn we aan toe? In dit huis is dat de vraag en ook buiten dit huis, de Bossche samenleving. Voordat wij op 6 mei a.s. spreken over de voorwaarden waaronder de exploitatie op orde kan worden gebracht en extra euro's van de gemeenschap worden vrijgespeeld, heeft de raad de dure plicht om de vraag te beantwoorden: hoe heeft het zover kunnen komen? Dat brengt me bij twee moties met als essentie dat we constateren dat de gemeenteraad het inzicht ontbeert in de volgende zaken en ook na de uiteenzetting van de wethouder blijven die zaken onduidelijk. De financiële jaarcijfers van het theater over 2024, de geschiedenis en de oorzaken van de financiële situatie waarin het theater is terechtgekomen, het al dan niet adequaat handelen van de Raad van Commissarissen en de directie van het theater in samenspel met het stadhuis.

Twee moties en dan moet ik nog even markeren dat ik die mag indienen namens De Bossche Groenen, SP, PvdD, VOOR Den Bosch, gewoon ge-DREVEN, Bosch Belang, 50PLUS, PVV, Volt en Leefbaar 's-Hertogenbosch. Motie 1, Toekomst van het Theater aan de Parade. Inzicht voor verantwoordingsberaad en een besluit op 6 mei a.s. Verzoekt het college naast de toegezegde derde second opinion van Berenschot de volgende stukken ter beschikking te stellen: de conceptjaarcijfers 2024, de verslagen van de Raad van Commissarissen van 2023 en 2024, de verslagen van de aandeelhoudersvergaderingen van 2023 en 2024 en een tijdbalk, een pad ,vanaf 1 januari 2023 met daarin opgenomen op welke momenten het college door het theater over de financiën is geïnformeerd en wat de inhoud daarvan was. Mevrouw CRASTE: We hebben een schrijven van het college gehad met daarin ook iets van ZNTM zelf over de verslagen van de Raad van Commissarissen. Is dat van invloed op uw motie? De heer KAGIE: Daar kom ik zo op terug. In lijn van motie 1, Raad van Commissarissen van het theater, geef inzicht in uw handelen. Wij hebben op 29 januari jl. een brief van de Raad van Commissarissen gekregen met een verzoek voor aanvullende subsidie en op zoek naar de oorzaken van de financiële malaise hebben wij gevraagd naar de verslagen van de RvC-vergaderingen van de afgelopen twee jaar.

Dat verzoek heeft het college doorgeleid naar de Raad van Commissarissen omdat het er zelf hoogst opmerkelijk niet over beschikte en op 25 februari jl. kregen we te horen dat ze daar niet aan wilden meewerken. Beste mensen, de gemeente is 100% eigenaar van het theater en dat is daarmee van de inwoners van 's-Hertogenbosch, van Vinkel tot Bokhoven. Dit huis heeft de dure plicht om zijn controlerende werk te doen als vertegenwoordiger van de 158.634 inwoners van 's-Hertogenbosch die de facto aandeelhouder van het theater zijn. We moeten zicht krijgen op het handelen van de Raad van Commissarissen en daarvoor moeten we de RvC-vergaderverslagen kunnen inzien. Dat brengt mij bij de volgende motie, Raad van Commissarissen, geef inzicht in uw handelen. Verzoekt het college het verzoek van de raad door te leiden naar de Raad van Commissarissen van het theater. De gemeenteraad van 's-Hertogenbosch doet een dringend beroep op de Raad van Commissarissen van het theater om de verslagen van de RvC-vergaderingen van 2023 en 2024 vertrouwelijk aan de gemeenteraad ter beschikking te stellen. Nu een preciezere vraag. In de tiende voortgangsrapportage van 6 februari 2025 geeft het college aan: 'aan de Raad van Commissarissen hebben wij daarom gemeld dat wij frequenter en scherper geïnformeerd wensen te worden.

Tevens hebben we aangegeven dat we meer toezicht en sturing van de Raad van Commissarissen verwachten. Hiermee kunnen we sneller op relevante ontwikkelingen inspelen'. Geheel in deze lijn gingen wij ervan uit dat het stadhuis de RvC-verslagen als vanzelf ontving, korter kan niet, en afgeleid daarvan om onze controlerende taak nu te kunnen waarmaken ook de raad vertrouwelijk inzage te geven. Ik moet naar aanleiding van de interventie van collega Craste het volgende zeggen over het schrijven dat we op 24 februari jl. hebben gekregen. Het college geeft aan 'we hebben het verzoek om de RvC-verslagen ter inzage te leggen gewogen en zijn tot het standpunt gekomen dat wij dit onwenselijk vinden. Ten eerste omdat RvC-leden in veiligheid hun kritische en toezichthoudende taken moeten kunnen verrichten, deze onafhankelijkheid van de RvCleden is een zeer groot goed'. Eens, maar is de veiligheid van de RvC-leden in het geding als de RvC-verslagen in deze crisissituatie vertrouwelijk in het stadhuis ter beschikking aan de gemeenteraad zouden worden gesteld? Hoogst opmerkelijk, dat lijkt me niet. 'Ten tweede zijn wij van mening dat het verstrekken van de verslagen van de RvC-vergaderingen precedentwerking kan hebben ten aanzien van andere verbonden partijen'. 5

Mevrouw CRASTE: Het klopt dat in de aandeelhoudersvergadering wordt gesproken over het sturen. Waarom zijn de verslagen van de aandeelhoudersvergadering dan niet voldoende voor u? De heer KAGIE: Je hebt hier een traject met RvC-vergaderingen en het sturen van de Raad van Commissarissen. Er staat in de brief 'we willen nadrukkelijker sturing van Raad van Commissarissen zien' en ik wil terugzien welke sturing, handelen en non-handelen van 1 januari 2023 tot nu in de Raad van Commissarissen heeft plaatsgevonden. Er waren natuurlijk heel wat opmerkelijke momenten in de afgelopen twee jaar, bijvoorbeeld het opmerkelijke dat het tekort in de meerjarenbegroting een jaar geleden nog op € 256.000 stond en dat nu € 1 miljoen meer is. Waar is dat fout gegaan? Dat kunnen wij nu hier niet even aftikken met 'o, het is zo gelopen', dan heb je inzicht in die RvC-verslagen nodig. Het is een gezond onderdeel van onze controlerende taak om dan te zeggen 'leg die RvC-verslagen, die aandeelhoudersverslagen op tafel en die jaarcijfers 2024 op tafel', die hebben ook nog niet, 'en wilt u zo vriendelijk zijn om…' We hebben een tijdlijn gekregen, maar die tijdlijn… Wij vragen om een tijdbalk omdat die met facts moet worden geladen.

'Ten tweede zijn wij van mening dat het verstrekken van de verslagen van de RvC-vergaderingen een precedentwerking ten aanzien van de andere verbonden partijen kunnen hebben, hiermee zou ook inzage kunnen worden verkregen in bedrijfseconomische belangen en risicoafwegingen'. Mijn grootmoeder, het stadhuis had erover moeten beschikken nadat het aan de Raad van Commissarissen kenbaar maakte 'wij willen directer en frequenter worden geïnformeerd', niet kwartaalrapportages die na zes weken aan het stadhuis worden opgeleverd, maar de RvC-verslagen zodra ze in Raad van Commissarissen zijn vastgesteld naar het clubhuis aan de andere kant van de Markt. Dat is geen wantrouwen, dat is gezond kunnen functioneren, scherp sturen. Dan precedentwerking. Beste mensen, de Bossche Investerings Maatschappij en andere clubs waar we in zitten, daarvan liggen de verslagen van de commissarissen en dergelijke gewoon op het stadskantoor en als je de RvC-verslagen op straat legt… Nee, dat doen we natuurlijk niet want we weten dat daar gevoeligheden in staan. Als wij in een crisissituatie inzage in die RvC-verslagen vragen dan doen we dat in de oprechtheid om op 6 mei a.s. overtuigd de toekomst met dit clubhuis aan de Parade te kunnen ingaan. De heer VAN GENUGTEN: Een vraag aan de heer Kagie.

U dient eigenlijk twee moties in voor extra informatie, hoe ziet u dan eigenlijk het debat van vanavond, is dat vooral een debat dat verzoekt om meer informatie of hebben we het hier nu over een verantwoordingsdebat waar we toch nog de diepte in gaan? Ik zoek even naar wat we vanavond gaan doen. De heer KAGIE: Ik snap hem helemaal. Ik vind het te vroeg voor het verantwoordingsdebat. Ik wil weten wat Berenschot straks in de derde second opinion op tafel legt en ik wil die facts, jaarcijfers et cetera waar we het net over hadden, hebben en dan kan ik wegen: is er bijgestuurd? Betekende de uitspraak van een jaar geleden dat het college er frequenter en directer op zou zitten om de sturing bij de Raad van Commissarissen echt tot wasdom te laten komen, is dat ook gebeurd? Ik kan het niet beantwoorden, wij kunnen het niet beantwoorden, dus wat mij betreft is dit een tussenstop op weg naar een adequater dossier en dekkend wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd om vervolgens op 6 mei a.s. een fundament onder de toekomst van het theater te kunnen leggen, met volle overtuiging en vertrouwen in partners en degenen die aan het stuur zitten. Misschien moeten we het verantwoordingsdebat loskoppelen van 6 mei en net even eerder situeren voor de overzichtelijkheid der zaken, maar dat laat ik in alle vertrouwen aan u over.

De heer GERSJES: Voorzitter, leden van de gemeenteraad, college, publiek. Ik had hier helemaal niet willen staan, het kost me ontzettend veel tijd. Sinds ik vanaf 2015 raadslid ben, heb ik altijd het vertrouwen gehad dat het allemaal goed zou komen, dat hebben ze mij voorgehouden, dat hebben ze ons voorgehouden, daar zijn we van uitgegaan, er waren mensen die het voor ons zouden klaren. We hebben in 2021 de discussie gevoerd met een discussienotitie van de PvdA en uiteindelijk staan we hier onze tijd te verdoen en het heeft geld gekost. Boze Bosschenaren, hoe vaak ik de afgelopen tijd op straat ben aangesproken, 'wat zijn jullie daaraan doen in die raad, weer zoveel miljoen over de balk gegooid', zie maar eens te verklaren hoe het zit met coalitie/oppositie, een college en een theater met een directie en een Raad van Commissarissen, mensen snappen het niet. Het gaat erom dat er te veel geld is uitgegeven en dat er veel geld bij moet, daar zit de pijn. We kunnen achteromkijken hoe dat is gekomen maar ik denk, de woorden van de heer Van Creij, dat de koe in de kont kijken eigenlijk niet zoveel zin meer heeft, ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen. Ik kijk veel liever naar de toekomst, naar hoe het verdergaat en heb ik dan vertrouwen in de 6

toekomst? Nee, dat vertrouwen heb ik niet meer, dat vertrouwen is geschonden en dat moet weer komen. Dat geldt niet alleen voor mij, dat geldt voor ook onze Bosschenaren. Hebben we vertrouwen in wat er wordt gezegd over wat we gaan doen voor de komende tijd? Ik hoop het, maar ik weet wel dat we hier nu zo staan met de situatie die we absoluut niet willen en waar we niet om hebben gevraagd. Er staat een groot theater, het is een black box, het is bijna een data waar eigenlijk niks gebeurt in de zin van hoe zit dat daar, zijn de mensen die daar nu werken met alle intenties capabel, hebben die de competenties, hebben we er vertrouwen in dat ze het goed gaan doen, zijn het mensen die geschikt zijn, hebben ze cultureel ondernemerschap in de vingers. Wat de heer Van der Krabben zegt, Joop van den Ende heeft dat maar hebben deze mensen in het theater die capaciteit ook, los van onderzoeken, maar kunnen ze dat theater goed laten draaien, kunnen ze het laten functioneren, kan er geld worden verdiend? Als er geen geld wordt verdiend, kunnen we neutraal zijn in wat we daarin hebben geïnvesteerd. De heer VAN CREIJ: Dan toch eventjes een vraag. U zegt 'meer commercieel', maar ik hoorde de wethouder zojuist eigenlijk zeggen dat hij dat niet wil hebben.

Misschien zijn de mensen in de Raad van Commissarissen wel capabel om commerciëler te denken en te functioneren, maar als de wethouder op de rem trapt bij het commercialiseren, hoe denkt u daarover? De heer GERSJES: Ik heb het niet over commercieel, ik heb het erover of ze in staat zijn die huishouding, die bedrijfsvoering, in hun vingers te hebben en die gewoon te laten uitvoeren. Als er dan geld over zou zijn dan hoop ik dat ze het mogen houden en het niet terug hoeft naar het potje van de gemeente want dan heb je ondernemerschap getoond, dan heb je geld verdiend en dan is het niet de winst, maar dan is het de prestatie die je hebt verricht en daar wil ik eigenlijk naartoe, daar moeten we naartoe, maar we zijn verrast door de situatie waar we in zitten. Nogmaals, ik heb het al gezegd geld erbij, maar hoelang gaat dat in de tijd nog duren, moeten we hier in 2026 weer staan, moet er dan weer geld bij? Ik weet niet wat de argumenten zijn om daar niet onderuit te kunnen komen.

Mevrouw CRASTE: Ik hoorde mijnheer Gersjes eigenlijk zeggen 'op dit moment heb ik dat vertrouwen niet', wat heeft mijnheer Gersjes nodig om dat vertrouwen wel te krijgen? De heer GERSJES: Ik heb het vertrouwen niet en ik zit daar echt over na te denken, hoe krijg ik dat vertrouwen? Ik ben tien jaar raadslid, ik heb altijd het vertrouwen gehad dat het goedkomt, onze wethouder heeft het ons voorgehouden, de vorige wethouder heeft het ons voorgehouden, het komt goed. Ik heb hier citaten van wat het allemaal zou gaan worden voor de toekomst. Hoe moet ik het vertrouwen krijgen? Ik ben echt door mijn knieën gezakt, ik weet niet hoe ik het weer kan krijgen. Er zullen resultaten moeten komen, het zal daar moeten gaan floreren, er moet een huiskamer zijn die gewoon actie heeft, waar iets gebeurt en waar de mensen die het is beloofd kunnen terugzien dat het de place to be is, dat is het vertrouwen dat ik heb. Als ik het op mezelf terugwerp, als ik ergens een avond moet gaan diskjockey'en, ik doe het niet meer, dan moet daar iets komen, dan moet er gepresteerd worden, de mensen hebben vertrouwen in mij, ik moet daar een show maken en niet dat de mensen naar huis gaan met 'wat een waardeloze diskjockey zeg, die willen we niet meer', ik noem maar iets.

Dat is de situatie waar ik nu een beetje in zit, hoe kunnen we daar weer een florerend theater krijgen dat leeft, dat spannend is, waar we de trap op kunnen en waar we de show kunnen maken, iedereen. Hoelang heb ik nog voorzitter? De VOORZITTER: Niet zo lang meer, een minuutje denk ik. De heer GERSJES: Ik kan er van alles over zeggen. Het enige is dat ik hoop dat er goed cultureel ondernemerschap wordt gevoerd en dat is niet zomaar iets. Er zijn onderzoeken gedaan naar cultureel ondernemerschap, wat dat inhoudt, en dat is nogal wat, je bent niet zomaar ondernemer. Ja, in de profitsector ben je zo ondernemer, ik ga morgen naar de Kamer van Koophandel en dan ben ik ondernemer. Dan ben ik individueel ondernemer, maar het gaat over iets meer, je moet het in je vingers hebben, je moet competenties hebben, je moet zakelijke en artistieke doelstellingen kunnen nastreven. Als wij als gemeente of als college een bepaalde verantwoordelijkheid hebben en ik de wethouder hoor zeggen 'wij staan op afstand', so what op afstand. Nee, je moet een stap naar voren zetten en je moet de thermometer erin stoppen: waar staan we, wat gebeurt er? Zeker als je een heel nieuw theater hebt waarvan iedereen hoopt dat het goed komt, dan moet je daar de vinger aan de pols houden en niet op afstand gaan staan, of dat nou een formele eis is of niet, dat moet je niet willen.

Ik zou het niet willen als wethouder, ik zou 7

erbovenop zitten, ik wil weten wat hier gebeurt, wat zijn de cijfers, halen we het jongens, komen we eruit, komen we er niet uit? Nee, komen we er niet uit dan... Mevrouw CRASTE: Mijnheer Gersjes toont eigenlijk aan… Die stap naar achteren, we moeten de stap naar voren zetten. Als u de tijdlijn terugkijkt, vindt u dan dat er een stap naar voren is gezet? De heer GERSJES: Er waren stappen naar voren gezet, maar we zijn nu drie stappen terug. Een bekende processie, een of andere processie, ik weet niet hoe die heet, maar dat is twee stappen naar voren een eentje naar achteren, uiteindelijk kom je niet heel ver. Mariaprocessie. De VOORZITTER: Echternach. Gaat u richting een afronding? De heer GERSJES: Ik ga richting de Echternachprocessie, afronden en dan… Nogmaals, ik heb hier even het spits afgebeten wat betreft mijn betoog. Ik vond het moeilijk en ik heb samen met mijn fractie heel erg goed nagedacht, we zaten er lang op te kauwen; wat moeten we hierover zeggen? Het is gebeurd en nogmaals, ik hoop veel verbeteringen in de toekomst. We hebben daar de mensen voor, we hebben mensen die hiervoor worden betaald, mensen die er verantwoordelijk voor zijn en ik hoop dat we met de geschikte mensen de toekomst ingaan.

Mevrouw KORVER: Na de kleine show die we net zagen, ga ik toch proberen wat nuance in deze interpellatie aan te brengen en ik begin bij de moties, volgens mij een goed gebruik. Er zijn er twee ingediend en bij de eerste motie kreeg ik, eigenlijk ook door het vierde punt in het spreekt-uitgedeelte, al het idee, de heer Kagie bevestigde dat net op een vraag van mijnheer Van Genugten, dat de indiener van deze motie eigenlijk de verantwoording pas wilde nadat er extra informatie is en het is jammer dat dit pas tijdens de interpellatie duidelijk wordt. Ik kon me daar eigenlijk wel in vinden en ik vraag me na het antwoord van het college over de verslagen van de Raad van Commissarissen ook wel af waarom daar toch nog steeds om wordt gevraagd. Volgens mij is dat echt niet nodig, ik denk dat we daarover erg van mening verschillen. Op zich hebben wij geen bezwaar tegen de rest van het informatieverzoek, het kan maar duidelijk zijn in welke berg papieren wij ons wensen te storten om ons voor te bereiden op het debat van 6 mei a.s. en daaraan voorafgaand in de commissie. Motie 2 gaat eigenlijk alleen maar in op die verslagen van de Raad van Commissarissen en wij denken echt niet dat dit nodig is, zeker niet om die in de openbaarheid te delen, dus die motie zullen wij zeker niet steunen. Natuurlijk wil ik ook ingaan op de interpellatie zelf. Wij ontvingen op 4 februari jl.

de brief van het college over het strategisch plan en op 8 februari lag het verzoek om de interpellatie er al. Toen ik me op die interpellatie ging voorbereiden, zag ik in de inleiding bij de vragen wat foutieve informatie en dat baarde me eigenlijk wel zorgen. Daar staat dat we begin 2024 informatie hebben ontvangen, maar die is al sinds mei 2023 beschikbaar en dat maakt veel uit want waar in de inleiding staat dat de periode tussen vertrouwen in de situatie en geen vertrouwen meer in de situatie amper een jaar is, blijkt dat in de praktijk toch wel bijna twee jaar te zijn en dat scheelt nogal, voor onze fractie in ieder geval, in twee jaar tijd kan er heel veel veranderen. De wethouder heeft wat mij betreft net goed duidelijk gemaakt wat daarin verandert. Als ik de laatste vraag in de interpellatie goed interpreteer dan staat de uitkomst van het debat voor de interpellanten al vast want dan is volgens hen sowieso sprake van aanhoudend bestuurlijk tekortschieten. In mijn optiek is dat iets wat we tijdens een interpellatie proberen vast te stellen en ik heb daar nog geen aanleiding voor gevonden.

Het college heeft tussen mei 2023, de periode waarin de raadsinformatiebrief met Zichtlijnen werd verstuurd, en nu, heel veel informatie verstrekt en als ik die allemaal tot me neem dan kan ik die antwoorden eigenlijk ook wel terugvinden in heel veel vragen die de wethouder heeft beantwoord, dus ik dank de wethouder voor de beantwoording van de vragen. Mevrouw HENDRICKX: U deelt nu een heleboel informatie en ik heb eigenlijk een vraag aan u. Als we daarop terugkijken dan zien we dat er bij de start, nog voordat het gebouw er stond, geen exploitatie op tafel lag en toch hebben we daarmee ingestemd. Als u daarop terugkijkt wat vindt u er dan van dat we het proces zo zijn gelopen, dat we zonder exploitatie op tafel hebben besloten om te investeren in een gebouw dat ons uiteindelijk € 83 miljoen heeft gekost? Mevrouw KORVER: Ik denk dat we in oktober 2024 duidelijk hebben gezegd dat we dit soort dingen niet meer moeten doen en volgens mij is dat een gepasseerd station. We zijn we bezig met een werkgroep om daar vorm aan geven en dat is niet iets wat we hier in de interpellatie nog een keer voorbij hoeven laten komen. 8

Mevrouw HENDRICKX: Een aanvullende vraag. Dus u zegt eigenlijk 'dat hadden we anders moeten doen'. Klopt het dat u zegt 'we hebben dat gewoon niet goed aangevlogen'? Mevrouw KORVER: Volgens mij hebben we op 8 oktober jl. raadsbreed geconstateerd dat we dat graag anders willen doen en zijn we hard bezig om voor te bereiden hoe we dat voortaan anders willen doen. Ik was gebleven bij dat ik de wethouder dank voor zijn duidelijke antwoorden, volgens mij is daarmee voor iedereen het informatieniveau weer hetzelfde, dat lijkt me heel erg duidelijk. Ik heb daar ook geen verdere vragen aan toe te voegen, dus wat mij betreft laat ik het daarbij. De heer GERSJES: Ik heb even gewacht tot het hele betoog van mevrouw Korver af was, maar in het begin zei ze 'die kleine show van mij'. Wat bedoelt u daarmee mevrouw, met 'die show'? Ik heb namelijk mijn betoog gedaan, wat bedoelt u met 'kleine show'? Mevrouw KORVER: Ik hoorde dat de heer Gersjes vroeg hoeveel tijd hij nog had en het kwam op mij over alsof hij de tijd vol wilde maken. Voor mij had dat niet meer heel erg veel toegevoegde waarde en als dat wel zo was dan is dat ook oké. Gezien het onderwerp waarover we een interpellatie hebben, vond ik het ook wel weer mooi maar ik vond dat deel van weinig toegevoegde waarde.

De heer GERSJES: Dit horende moet ik constateren dat ik als oppositiepartij met mijn ene zetel op de een of andere manier niet serieus wordt genomen. Ik doe hier mijn betoog zoals ik dat wil en daar kunt u van vinden wat u wilt, maar ik vind niet dat u dat in de openbaarheid hoeft te zeggen, u kunt u ook zeggen 'het was een mooie show mijnheer Gersjes, u hebt uw emotie getoond, u staat er fel in en u hebt misschien vertrouwen voor de toekomst', maar niet 'een kleine show' alsof ik hier theater aan het spelen ben. Mevrouw KORVER: Ik reageer daar graag op voorzitter. Ik heb niet gezegd dat ik het vervelend vond en dat heb ik ook niet geïmpliceerd, maar voor mij was dat gedeelte een show, geheel neutraal te zeggen. Mevrouw HENDRICKX: Ik wil de heer Gersjes toch wel bijvallen. Ik zou eigenlijk willen vragen om dit soort termen zoals 'een show', wat op sommige mensen heel kwetsend kan overkomen en toch de indruk wekt dat u het minder interessant vindt…, om toch respect te tonen voor mensen die hier hun bijdrage leveren. Dat doe ik ook bij u en het zou u sieren als u dat bij anderen ook doet, ook bij de heer Gersjes ook al vindt u dat welllicht wat minder interessant. Dat is een oproep. Mevrouw KORVER: Ik wil daar eigenlijk nog maar één ding op zeggen. Ik snap het en het is niet zo bedoeld. Als het wel zo is geïnterpreteerd dan was dat niet mijn bedoeling.

Ik zie dat de heer Gersjes er niet meer is, maar ik wil toch toevoegen dat dit voor mij helemaal niets van doen heeft met of je namens een oppositiepartij of namens welke partij dan ook spreekt, het gaat gewoon om het verhaal dat je hier doet en de manier waarop je dat doet en het kan ook best heel erg prettig zijn om dat eens op een andere manier te doen. De heer VAN HATTTEM: Het Theater aan de Afgrond, daar hebben we het vanavond over. Het ziet er niet best uit als we kijken naar wat er speelt en ik denk dat we eerst, wat terecht ook door de heer Kagie werd neergelegd, alles boven tafel moeten krijgen, zoals ik net in de wandelgangen al zei gewoon alle shit boven tafel want dat is eigenlijk wel waar we het over hebben. Het is niet al te best waar we voor staan en dan lijkt het me goed om op 6 mei a.s. echt over de nadere exploitatie en dat soort zaken te spreken. Als we terugkijken, is het eigenlijk al in 1966 misgegaan. Toen is niet alleen de fout gemaakt om D66 op te richten, maar… Fout, een vergissing, vooruit maar de bedoelingen waren toen nog goed, laat ik het zo zeggen.

Het is toen ook misgegaan omdat tot die tijd het toenmalige theater Casino van een particuliere eigenaar was en de gemeente het gebouwencomplex in 1966 heeft overgenomen, dat is eigenlijk de grondslag van waar we vandaag staan en daar is ook de verwevenheid met de Zuid Nederlandse Theater Maatschappij ontstaan. In het verlengde van wat de heer Kagie zojuist naar voren bracht, wat ik nu belangrijk vind is dat we alle documenten gewoon boven tafel krijgen en ik vraag me af of de gevraagde RvC-verslagen en de andere gevraagde stukken... Het is onduidelijk of het college over alles beschikt, het zegt van niet maar het ik vind het wel belangrijk dat de Wet open overheid, de Woo, correct wordt uitgevoerd en dat, als deze stukken zich onder het college bevinden of in ieder geval onder dit bestuursorgaan, die 9

mede gelet op de Wet open overheid ook kunnen worden verstrekt en zo niet hoe zich dat dan verhoudt tot de Wet open overheid, dat hoor ik graag van het college. Dan wil ik even specifiek teruggrijpen op een uitspraak van de Raad van State van 18 januari 2023. Toen hadden we een soortgelijke situatie met een bedrijf waarvan de overheid alle aandelen bezit, COVRA, toen werd ook op basis van de Wet open overheid een verzoek gedaan om stukken over dat bedrijf te krijgen. De minister speelde bij dat bedrijf de rol van aandeelhouder zoals hier het college de rol van aandeelhouder vervult. De vraag is of zo'n bedrijf onder de Wet open overheid valt. Daarvan heeft de Raad van State gezegd 'ja zo'n bedrijf valt onder de Wet open overheid, afhankelijk van de mate waarin het bestuursorgaan opdracht of aanwijzingen kan geven en dit ook gelet op de statuten'. Dus die mate van betrokkenheid is essentieel. Wat we zojuist van de wethouder hoorden en wat je ook ziet in het proces van de betrokkenheid van de gemeente bij ZNTM is dat die betrokkenheid, die rol van gemeente, bepalend is. De Raad van State heeft gezegd dat het in zo'n geval onder de Wet open overheid valt en dan moet het bestuursorgaan ook op basis van de Wet open overheid een besluit over een verzoek nemen.

De Wet open overheid gaat niet alleen over verzoeken, maar ook over het actief bieden van informatie en ik zou het college willen vragen om dit met de Wet open overheid in gedachten mee te nemen en deze stukken aan de raad en desnoods aan de hele openbaarheid beschikbaar te stellen, maar in de eerste plaats van ons als raad, desnoods onder geheimhouding. Ik krijg graag reactie op dat verzoek. Zoals gezegd, spreken we op 6 mei a.s. verder over de nadere exploitatie, maar ik word niet vrolijk van wat we tot nu toe hebben gezien. Ook bij het werkbezoek aan het Theater aan de Parade, als je ziet wat één voorstelling, als die goed loopt, onder de streep opbrengt, is dat vrijwel minimaal terwijl je daar ook slecht lopende voorstellingen tegenover moet zetten. Kortom, er ligt een hele uitdaging waarover we op 6 mei a.s. moeten spreken en voor nu zou ik ook willen zeggen, waarover we het op 25 februari jl. al hebben gehad, de lessen die moeten worden getrokken voor het Design Museum, dat is een nieuwe disaster in the making en daar moeten we zeker niet aan meewerken. Tot zover in deze eerste termijn. Mevrouw HOEKSTRA: Het voelt nogal dubbel wat we hier vanavond doen, we roepen hier een wethouder ter verantwoording en voeren vandaag een debat dat we in feite al hebben gevoerd, namelijk terugkijken, en dat we nog gaan voeren, vooruitkijken. Op 25 februari jl.

lieten we helaas gezamenlijk zien dat we niet veel hebben geleerd van de aanbevelingen van de Rekenkamer naar aanleiding van het theater, namelijk instappen in het debat, kritisch zijn, maar bovenal over partijstandpunten heen stappen in het belang van goede en zorgvuldige besluitvorming en voorzitter, dat vind ik toch pijnlijk, zeker als we kijken naar de toekomst. Dat gezegd hebbende hoop ik dat we vanavond gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen voor waar we als gemeenteraad ook gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn. Mevrouw HENDRICKX: Ik ben aandachtig aan het luisteren mevrouw van de PvdA, wat bedoelt u met uw eerste quote, kunt u dat iets uitleggen? Ik kan het enigszins plaatsen maar toch niet helemaal. Dus kunt u dat uitleggen? Mevrouw HOEKSTRA: Volgens mij heb ik het uitgelegd, ik zou haar nu willen vragen: wat begrijpt u er niet aan? De VOORZITTER. Mevrouw Hendrickx heeft een vraag gesteld en u geeft gewoon antwoord en geen wedervraag. U kunt gewoon antwoord geven op de vraag. Mevrouw HOEKSTRA: Ik heb aangegeven dat ik vind dat wat er op 25 februari jl. is gebeurd, namelijk het weglopen uit een debat, exact is wat er in het verleden is gebeurd en wat de Rekenkamer volgens mij ook constateert, namelijk dat we daarmee niet het inhoudelijke debat over hoe je tot goede besluitvorming komt hebben kunnen voeren.

Mevrouw HENDRICKX: Er stond volgens mij een heleboel in de rapporten van de Rekenkamer, daar heb ik ook in de brief, in het ordevoorstel, aandacht voor gevraagd, ja u begint erover, zorgvuldige besluitvorming, vooraf een haalbaarheidsplan en een exploitatie. Op 25 februari jl. heeft deze raad in meerderheid opnieuw ingestemd met een groot riskant project, het Design Museum, een deelbesluit waarvan we met zijn allen zeggen dat we dat niet meer moeten doen en u stemt daarin mee. Nu gaat u mij de maat nemen over het feit dat ik geen onderdeel wil uitmaken van een debat waarvan ik zeg dat we volgens mij hebben afgesproken dat we dat niet meer doen, met alle respect voor uw standpunt maar dan hebt u volgens mij een iets andere kijk op de situatie dan wij. U begint erover en dan wil ik toch een ons standpunt geven. 10

De VOORZITTER: Ik verzoek iedereen zich gewoon bezig te houden met het onderwerp van vandaag, ook mevrouw Hoekstra. Dus gewoon bezighouden met het debat van vandaag, dus de interpellatie die door mijnheer Van der Krabben is aangevraagd, dat is volgens mij het onderwerp van gesprek. Dus ik vraag om terug te gaan naar het debat van vandaag. Mevrouw HOEKSTRA: Daar was ik ook gebleven voorzitter. Dat is geen enkel probleem want ik was bij de regel, dat gezegd hebbende hoop ik dat we vanavond gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen voor waar we als gemeenteraad ook verantwoordelijk voor zijn en dat zijn volgens de Bossche PvdA in hoofdlijn twee zaken. 1, en dat zet ik toch heel graag bewust op 1, een prachtig theater, een theater waar we weer samenkomen en kunnen genieten van veel moois. Zoals ik op 21 februari jl. zelf deed tijdens het Grand Gala du Kwèk, vol Bossche talenten en liedjes, wat fijn dat er weer een plek is waar dat kan, vol gepassioneerde en betrokken medewerkers die zich uit de naad werken om er een avond van plezier voor vele Bosschenaren van te maken, maar 2, ook een theater dat helaas financieel volledig uit de pas is gaan lopen en laten we als PvdA maar duidelijk zijn, daar balen we stevig van want het is nogal wat dat we moeten toeleggen om het theater overeind te houden.

De aanloop van dit theater kent een lange en complexe geschiedenis en we moeten constateren dat we als raad op vele momenten signalen hebben gekregen dat het balanceren op een koord was waarvan we hoopten er niet vanaf te donderen. De informatie die we op diverse momenten ontvingen loog er niet om, we werden op vele momenten met onze neus op de feiten gedrukt. Het totaal opmakend kan mijn fractie niet anders dan concluderen dat we er op al die momenten zelf bij waren. De totstandkoming van dit theater verdient echt geen schoonheidsprijs en dat we ervan zullen moeten leren is evident, maar nu doen alsof het deze wethouder is die de schuldige zou zijn, geeft wat mijn fractie betreft geen pas. Juist dit college en deze wethouder hebben ervoor gezorgd dat op basis van alle ingewikkelde besluiten die al waren genomen, sommigen van u hier zaten zelfs aan de tekentafel, onze mooie stad uiteindelijk weer een theater van allure heeft. Is er daarmee geen enkele kritiek? Natuurlijk wel want het gaat om nogal wat centen en dat dwingt ons ook echt om de discussie te voeren over wat een theater eigenlijk mag kosten en wat we daarvoor terugvragen, maar wat mijn fractie betreft staat onomstotelijk vast dat we vooruit moeten en hoe, dat bespreken we heel graag op 6 mei a.s.

in een scherp debat waarin we het hebben over hoe we aankijken tegen de invulling en bekostiging van ons theater, iets wat we wat mijn fractie betreft… De heer VAN SILFHOUT: Ik ben toch even benieuwd want veel partijen hebben de afdronk dat het eigenlijk veel te vroeg voor een interpellatiedebat is en dat we eigenlijk nog niet echt kunnen verantwoorden. Daarmee kan ik vandaag geen negatief oordeel vellen, maar ook nog niet per se een positief oordeel. Ik hoor al wel een vrij positief oordeel van de PvdA, kunt u dat verklaren aan de hand van het eigenlijk te vroeg zijn van dit interpellatiedebat? Mevrouw HOEKSTRA: Nee, ik vel geen positief oordeel, ik zeg dat ik uitkijk naar een scherp en kritisch debat op 6 mei a.s. De heer VAN CREIJ: Daarop aansluitend, kan dat kritische debat wat u betreft ook gaan over een meer commerciële invulling van het theater om het financieel gezond te krijgen? Mevrouw HOEKSTRA: Volgens mij ligt dat voor, een meer commerciële invulling van het theater, in ieder geval als het gaat over op zoek gaan naar meer mogelijkheden voor commerciële verhuur.

Als uw vraag aan mij is 'bent u voor een theater dat volledig een commerciële invulling kent?' dan is het antwoord daarop 'nee' want het is geen geheim dat mijn partij vindt dat het theater vooral iets van en door de stad moet zijn en dat dit vooral met lokale makers moet en dat dit dus ook gaat om cultuur die niet per se commercieel is. Iets wat mijn fractie betreft al veel eerder had moeten gebeuren en daarmee ook eer doen aan de aanbevelingen van de Rekenkamer en ook is waar wij hiervoor zitten, besluitvorming beter maken door naar elkaar te luisteren, vanuit meerdere perspectieven naar de inhoud te kijken, dat te wegen en uiteindelijk een democratisch besluit te nemen. Mevrouw CRASTE: Dit debat is voor mijn fractie een hele lastige en dat heeft te maken met wat het eigenlijk allemaal aanraakt want als we vijftien jaar terugkijken dan herhalen we eigenlijk het debat over het Rekenkamercommissierapport en we waren er eigenlijk allemaal heel erg helder over dat we allemaal moesten reflecteren dat het een complex project was en dat we die lessen in een 11

werkgroep verder gaan bekijken, zodat we dit niet nog een keer doen, dus dat het proces echt geen schoonheidsprijs verdiende, maar dat we ook een fantastisch theater hadden. Het antwoord van de wethouder was ook kraakhelder, het was een complex project, de hand werd in eigen boezem gestoken en het was uiteraard heel belangrijk om te informeren en de raad in stelling te brengen. Die lessen voor de toekomst zijn benoemd, daar is een brede werkgroep nu mee bezig en daar heeft mijn partij alle vertrouwen in. Als we vooruitkijken dan komen we op de inhoudelijke discussie die in mei a.s. op de agenda staat en dan gaat het over de kernvraag hoeveel we eigenlijk over hebben voor een toekomstbestendig Theater aan de Parade dat niet alleen een huiskamer van de stad is, een clubhuis, maar ook een plek waar cultuur toegankelijk is voor iedereen. Laat mijn partij duidelijk zijn, uiteraard zijn wij ook niet blij met de cijfers die nu voorliggen, de nood aan extra subsidie. Het is helder dat we het theater blijven steunen, maar dat debat hoort thuis in de raadsvergadering van mei.

Wat blijft er dan over? Als ik het dan helemaal heb afgepeld dan kom ik bij het college in de persoon van de verantwoordelijk wethouder en als mijn partij daar eerlijk naar kijkt dan kunnen we maar één conclusie trekken: wat is dit een monsterdossier geweest en wat heeft deze wethouder zijn uiterste best gedaan om dit tot een mooi einde te brengen. We hebben dit monster zelf gecreëerd en dat loopt vanaf 2013, ik heb kinderen die bijna zo oud zijn, en in 2018 heeft dat met allerlei mitsen en maren zijn definitieve besluit gekregen. Het is een project dat de jaren daarna veel complexer is geworden en het college heeft ons als raad goed geïnformeerd, is transparant geweest en heeft zich steeds ingezet om oplossingen te vinden. Ik lees ook dat de gemeente de Raad van Commissarissen continu heeft gewezen op verantwoordelijkheden en verwachtingen, dat het college eigenlijk de duimschroeven heeft aangedraaid als het ging om wat het theater moest leveren en dat het zich zelfs met de bedrijfsvoering heeft bemoeid.

Volgens mij gaat dat eigenlijk verder dan wat een aandeelhouder eigenlijk moet doen en nu, wanneer het erop aankomt en als we zien dat deze wethouder zich tot het uiterste inspant om ervoor te zorgen dat het huishoudboekje duurzaam op orde komt, wat eigenlijk nodig is voor zo'n theater, wat we eigenlijk nu pas kunnen zien, en ons in positie brengt om daarover in gesprek te gaan, krijgt hij een interpellatieverzoek aan zijn broek. Daar vindt mijn partij echt iets van, dit voelt niet als een constructieve manier om samen te werken aan de toekomst van ons theater. De heer ROOVERS: Ook wat mijn partij betreft, is dit interpellatieverzoek wat te vroeg gekomen, maar is dit nou echt de conclusie die D66 gaat trekken, dat op het moment dat wij na zo'n lang proces tot de conclusie moeten komen dat we structureel € 500.000 extra moeten gaan investeren en een incidentele investering van € 1 miljoen extra moeten doen, het eigenlijk schofterig is om daarover een interpellatieverzoek in te dienen, is dat de insteek van D66 in dit debat? Mevrouw CRASTE: Volgens mij legt mijnheer Roovers mij woorden in de mond, dat heb ik niet gezegd, ik zei dat mijn partij daar iets van vindt. Het is inderdaad ontijdig en het is wat mijn partij betreft ook te vroeg.

Laten we ook niet vergeten wat we wel hebben bereikt, we hebben een prachtig theater, een theater dat van grote meerwaarde is, het is een plek waar inwoners samenkomen en het wordt steeds meer de huiskamer van de stad en daar mogen we ook trots op zijn. Naar onze mening verdient het theater niet alleen waardering van de inwoners, waar ik heel veel van hoor, die er dagelijks van genieten, maar ook steun vanuit deze zaal. Ik wil ook graag stilstaan bij de mensen die dit theater draaiende houden, dat team van hardwerkende medewerkers dat elke dag met een grote glimlach bezoekers verwelkomt, mensen die op 25 februari jl. op een steenworp afstand keihard hebben gewerkt om dat Oetelkonzèrt tot een succes te maken. Laten we niet vergeten dat dit hun werkplek is, dat zij zich zorgen maken over hun toekomst en wat er in de krant staat over hun baan en dat er intussen filmpjes op social media rondgaan waarin wordt gezegd 'laten we die tent maar sluiten'. Mijn fractie vraagt zich wel af hoe ons dat helpt. Mijnheer Van der Krabben gaf het ook al aan, een interpellatie doe je niet zomaar en de timing is heel belangrijk. Laten we dit debat goed voeren en vervolgens vooruitkijken. Wat betreft de twee moties die voorliggen. In principe vind ik het informatieverzoek helemaal prima, voor mij is een toezegging van de wethouder ook voldoende.

De Raad van Commissarissen, dat laat ik echt graag aan het college. Ik heb zelf ook wel eens in zo'n constellatie gewerkt en dan was het niet gebruikelijk om dat te doen. Ik denk dat het college in die aandeelhoudersvergadering voldoende heeft gestuurd en de kwartaalrapportage in die bijeenkomsten goed zijn behandeld. Sterker nog, dat daar heel veel inzet op is gepleegd is. In mei a.s. gaan we een gesprek voeren over hoe we dit theater toekomstbestendig maken. De heer VAN HATTTEM: Juist omdat in die aandeelhoudersvergadering sterk op die Raad van Commissarissen is gestuurd, is het van belang om daar inzicht in te hebben, juist omdat dat van de bestuurlijke kant vanuit het college is gedaan, dus dan is het relevant om inzicht te krijgen in het 12

bestuurlijk handelen van dit college in relatie tot deze organisatie. Mevrouw CRASTE: Ik begrijp werkelijk waar niet waar dat voor nodig is, ik denk dat in een aandeelhoudersvergadering wordt gestuurd. Ik kan ook wel op nog veel lager niveau verslagen oprakelen, maar dat doet er niet toe. Ik denk dat je in een aandeelhoudersvergadering op strategisch niveau stuurt en dat is ook gebeurd. De heer VAN HATTTEM: Wij als gemeenteraad oefenen onze controlerende taak uit en ik wil graag inzicht in wat dit college heeft gedaan. Dat is niet iets van wantrouwen richting het college, richting deze wethouder, absoluut niet, dat wil ik er nadrukkelijk bij zeggen maar ik wil wel gewoon eerst graag alle stukken op tafel hebben om te kunnen beoordelen wat er is gebeurd en waarvoor we aan de lat staan want het gaat over nogal wat en zoals u ook terecht zei, ook om de banen van de mensen die daar werken et cetera. Er staan grote belangen op het spel en dan wil ik gewoon zorgvuldig de stukken op tafel kunnen hebben om het te kunnen bezien en als het college er in de aandeelhoudersvergadering nadrukkelijk op heeft gestuurd dan wil ik ook die helderheid hebben, waarom zou dat niet aan de orde hoeven te zijn? Mevrouw CRASTE: Ik vind het fijn dat mijnheer Van Hattem aangeeft dat het niet een kwestie van wantrouwen is, zo zie ik dat op zich ook niet.