Notulen raadsvergadering 2024-07-03

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 3 JULI 2024 AANVANG 19.00 UUR

voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, J. Broekmeulen, O. Çifçi, mw. M. Craste bc, F.G.F. van Genugten, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. mr. drs. N.M.C Huijbrechts RO CIA (vanaf 20.25 uur), drs. P.E. Kagie, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen en mw. dr. Y van Zaalen.

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

20.

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker, mw. mr. M.A.B. van der Sloot en H.M.M. Vermin B. El Amraoui, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan, J.J.M. Gersjes, mw. W. de Groot MSc, mr. F. Kabbouti, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, P.M. van der Krabben, mw. C.K.J. Visscher

Moties vreemd aan de orde van de dag Woondebat 20.a. Motie vreemd aan de orde van de dag Meer woningen in het middensegment 20.b Motie vreemd aan de orde van de dag Lokale binding en woningtoewijzing 20.c. Motie vreemd aan de orde van de dag Voldoende sociale huur 20.d Motie vreemd aan de orde van de dag Woning-APK 20.e Motie vreemd aan de orde van de dag Optimaal en divers gebruik van bestaande woningen en percelen 20.f

Motie vreemd aan de orde van de dag Toekomst van het wonen

20.g Motie vreemd aan de orde van de dag Verkenning van centrale woonlocaties voor arbeidsmigranten 20.h INGETROKKEN - Motie vreemd aan de orde van de dag Duurzaam bouwen 20.i

INGETROKKEN - Motie vreemd aan de orde van de dag Duurzaamheid als aanjager voor innovatieve woningbouw

20.j

Motie vreemd aan de orde van de dag Stimuleren gemeenschappelijk wonen

20.k Motie vreemd aan de orde van de dag Bedrijventerrein Tesselschadestraat onderdeel van toekomstige nieuwe woonwijk Meerendonk 20.l

Motie vreemd aan de orde van de dag Onderzoek voorzieningen bij verdichten

20.m Motie vreemd aan de orde van de dag De klem van de sluitende grondexploitatie (grex) 1

20.n Motie vreemd aan de orde van de dag Bouwen voor de toekomst 20.o Motie vreemd aan de orde van de dag Prioriteer betaalbaarheid van woningen 20.p Motie vreemd aan de orde van de dag Vaste huurcontracten als basis voor de toekomst 20.q Motie vreemd aan de orde van de dag Herijk de Woonvisie 20.r

Motie vreemd aan de orde van de dag Hernieuwd onderzoek woninghouw Rosmalense Polder

20.s Motie vreemd aan de orde van de dag Innovatie in de bouw stimuleren om klimaatdoelstellingen te halen 21.

Moties vreemd aan de orde van de dag Mobiliteit Brede Binnenstad 21.a Motie vreemd aan de orde van de dag Door met de bereikbare Brede Binnenstad voor bestemmingsverkeer 21.b Motie vreemd aan de orde van de dag Kaders voor ov-concessie 's-Hertogenbosch 21.c Motie vreemd aan de orde van de dag Koers vasthouden naar een autoluwe binnenstad 21.d Motie vreemd aan de orde van de dag Geen knip in de Zuidwal

22.

Motie vreemd aan de orde van de dag Meer betrokkenheid raad bij Weener XL

23.

Motie vreemd aan de orde van de dag Stop giftige bollenteelt

Heropening De VOORZITTER: Dames en heren het is 19.00 uur, iedereen van harte welkom bij het tweede deel van de vergadering die op 2 juli jl. door mevrouw Hendrickx is geschorst en door mij is overgenomen. Mijnheer Ploegmakers was bijna in staat om vanavond hier te blijven slapen omdat ik niet met ambtsketen om de vergadering heb geschorst, maar mevrouw Hendrickx dat heeft gedaan. Ik ben blij dat hij toch thuis heeft geslapen, dat is goed om te horen. Ik constateer dat we een aantal extra verhinderingen hebben ten opzichte van 2 juli jl. toen waren mevrouw Van der Kallen, de heer van Creij, de heer Gersjes, de heer Kabbouti en mevrouw Doğan verhinderd en daar zijn vandaag mevrouw Visscher, de heer El Amraoui, de heer Van der Krabben en mevrouw De Groot bij gekomen. Verder mis ik mevrouw Van Zaalen nog. Ja, mijnheer Ploegmakers. De heer PLOEGMAKERS: Mevrouw Van Zaalen belde net dat ze iets later is, voorzitter. De VOORZITTER Datzelfde geldt voor mevrouw Huijbrechts en de heer Van Haren. Ik mis mevrouw Hernández nog, maar het zou kunnen dat zij nog komt.

Dames en heren, we hebben nog een aantal punten ter bespreking en gezien het feit dat we wel heel veel moties vreemd aan de orde van de dag over het Woondebat hebben, stel ik voor om te beginnen bij agendapunt 21, de moties vreemd aan de orde van de dag Mobiliteit Brede Binnenstad, dan Betrokkenheid Weener XL, dan de giftige bollenteelt en daarna het totale woondebat, als u daarmee instemt. Anders bestaat de kans dat we de beperktere onderwerpen afraffelen en dat zou zonde zijn en geen recht aan de onderwerpen doen. Gaat u daarmee akkoord? 21.a Motie vreemd aan de orde van de dag Door met de bereikbare Brede Binnenstad voor bestemmingsverkeer 21.b Motie vreemd aan de orde van de dag Kaders voor ov-concessie 's-Hertogenbosch 21.c Motie vreemd aan de orde van de dag Koers vasthouden naar een autoluwe binnenstad

2

21.d Motie vreemd aan de orde van de dag Geen knip in de Zuidwal De VOORZITTER: Ik begin met de moties vreemd aan de orde van de dag over de Mobiliteit Brede Binnenstad. Daarop zijn vier moties ingediend, de motie vreemd aan de orde van de dag 'Door met de bereikbare Brede Binnenstad voor bestemmingsverkeer' van de fracties van D66, VVD, Bosch Belang, Rosmalens Belang, PvdA, GroenLinks en het CDA. Verder de motie vreemd aan de orde van de dag 'Kaders voor ov-concessie 's-Hertogenbosch' van de fracties van VVD, D66, GroenLinks, Rosmalens Belang, PvdA, PvdD, De Bossche Groenen, Bosch Belang, SP, VOOR Den Bosch, Leefbaar 's-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN en Volt. Dan de motie vreemd aan de orde van de dag 'Koers vasthouden naar een autoluwe binnenstad' van de fracties van De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, PvdD, Volt, VOOR Den Bosch, gewoon ge-DREVEN en de SP en motie d vreemd aan de orde van de dag 'Geen knip in de Zuidwal' van de fractie van de PVV. Het is een debatstuk en dat betekent dat we eerst de vier indieners van de verschillende moties naar voren halen. Dat is voor de eerste motie de heer Van Rens, dan de heer Broekmeulen, dan de heer Hoeben en dan de heer Van Hattem. Zijn er anderen voor de eerste termijn? Ja, de heer Van Silfhout, de heer Kagie en de heer Ploegmakers. Dat is het, ja? Sorry en mevrouw Korver.

Dan beginnen we met de heer Van Rens, aan u het woord. De heer VAN RENS: Dank u wel, voorzitter. We hebben in het debat een goede discussie over de bestemming Brede Binnenstad gevoerd en daarbij werd zichtbaar dat een grote meerderheid van deze gemeenteraad de stappen wil zetten om de binnenstad bereikbaar te houden en het verkeer op de ring te weren. Dat geeft vertrouwen voor de toekomst dat we deze zichtbare stappen kunnen zetten en dat we daar straks ook de resultaten van kunnen zien, want volgens mij wil niemand hier in deze stad de Nürburgring die we soms hebben op onze Binnenstadsring behouden. De Nürburgring, de racebaan in Duitsland die hier soms ook nog wel eens kan zijn. We hebben er vandaag vier moties over waarvan D66 in ieder geval van de eerste de hoofdindiener is en wij steunen die motie uiteraard. Wij vinden het goed dat het college met het raadsvoorstel komt, wij zien daar graag nog stappen in en wij willen graag een aantal kaders meegeven. Samen met CDA, VVD, GroenLinks, Rosmalens Belang, PvdA en Bosch Belang willen wij die kaders meegeven, zodat we in december a.s. een goed besluit kunnen nemen waarbij de uitvoering ontzettend belangrijk is voor het slagen van het weren van het doorgaande verkeer op de ring.

Er is nog een motie ingediend en in de voorbereiding op deze vergadering is het eigenlijk al gezegd, die lijkt wellicht op de motie waarvan D66 de eerste indiener is, maar er is wel een wezenlijk verschil en daarom steunen we de motie van De Bossche Groenen en Leefbaar 's-Hertogenbosch niet. Daarin staan eigenlijk twee belangrijke zaken. Het eerste dictumpunt gaat over het STS-systeem. De heer VAN HATTEM: Ik kom even terug op de motie die door deze indiener is ingediend. Daarin zie ik een heel verhaal over het benutten van Smart City en ik hoor toch graag van de indiener wat daar precies de bedoeling van is en hoe zich dat verhoudt tot privacyaspecten en de mogelijkheden voor burgers om zich gewoon in hun eigen stad te kunnen bewegen. De heer VAN RENS: Ik denk dat dit een terechte vraag is. Smart City kan op verschillende manieren. Als we straks daadwerkelijk naar het inprikkersysteem gaan dan is het belangrijk dat iemand op het juiste moment de juiste route naar de juiste bestemming kiest. Er werd aangegeven dat er vrije parkeerplaatsen moeten zijn op de locaties waar je kunt parkeren. Die kun je wellicht van tevoren via een app reserveren. Dat is een oplossing die kan bijdragen aan het weren van doorgaand verkeer.

Ook moet het verkeer niet alleen met statische borden naar een parkeerplek worden geleid, maar er moet ook op straat worden aangegeven hoeveel vrije plekken er in de Wolvenhoek en in parkeergarage St.-Jan zijn, zodat iemand niet naar een parkeergarage rijdt om er dan voor de ingang achter te komen dat die garage vol is en je moet wachten zoals nu regelmatig bij bijvoorbeeld de Wolvenhoek gebeurt. De heer VAN HATTEM: Dan begrijp ik dat het enkel en alleen is bedoeld als hulpmiddel, maar niet om beperkingen op te leggen. De heer VAN RENS: Het is een hulpmiddel om het doorgaande verkeer van de Binnenstadsring te kunnen weren. Smart City is in dit geval niet het doel op zich net als het weren van doorgaand verkeer in onze ogen geen doel op zich is. D66 ziet graag een binnenstad die leefbaar en bereikbaar is voor onze bewoners en de bezoekers die hier een dagje hun geld komen uitgeven, maar ook voor de ondernemers die hier hun geld verdienen. Om dat goed voor elkaar te krijgen, moeten we 3

maatregelen nemen en daarvoor willen we kaders meegeven, vandaar onze motie. De heer VAN HATTEM: Misschien in alle scherpte. Er wordt gezegd 'Smart City om data te gebruiken', kunnen de indieners van deze motie met D66 voorop uitsluiten dat er data van gebruikers worden bijgehouden? De heer VAN RENS: Ik denk dat het er ook aan ligt op welke manier dat wordt vormgegeven. Wij geven eigenlijk aan de mogelijkheden die Smart City biedt mee te nemen. Mijnheer Van Hattem kent dit volgens mij al wat langer dan vandaag, maar de privacy van de gebruikers is daarbij ontzettend belangrijk en men blijft uiteindelijk zelf eigenaar van de data die iemand wel of niet afgeeft. Ik was kort aan het reageren op de motie 'Koers vasthouden naar een autoluwe binnenstad'. Ik had het net al over het STS-systeem, de wethouder deed daar in de commissie een toezegging over en hij weet dat wij van plan zijn om hem daaraan te houden, daarom is een motie daarover wat ons betreft overbodig. Daarnaast spreekt het dictum van die motie ook uit om direct te beginnen met het weren van het doorgaande verkeer en het uitvoeren van de maatregelen, de voorstellen die Goudappel heeft gedaan. Dan ga je wat ons betreft wel te snel. Ja, het is belangrijk dat we die maatregelen nemen, maar wij willen daar ook wat kaders bij meegeven, zodat we dat in de uitvoering goed doen en we niet in dit geval in december a.s.

een besluit nemen waarvan we later wellicht spijt krijgen of dat we willen bijsturen. D66 is mede-indiener van de motie over het ov en collega Broekmeulen zal deze straks wat nader toelichten, maar ik denk dat het voor zich spreekt dat een bereikbare binnenstad ook betekent dat die voor het ov goed bereikbaar moet zijn en als je dat wat breder trekt dan moeten ook de verschillende wijken en dorpen in onze gemeente goed bereikbaar zijn. Het ov heeft daar een goede impuls voor nodig. De concessie van de provincie loopt en wat ons betreft is dit een moment om in ieder geval vóór de deadline van 5 juli a.s. als gemeenteraad van Den Bosch het signaal mee te geven dat wij verbetering van het ov willen zien. De heer HOEBEN: Ik wilde hem eigenlijk zijn verhaal af laten maken, hij is bij de laatste motie, maar dan toch de vraag. U hebt het over Smart-City-oplossingen waarin ik me overigens helemaal kan vinden, maar bent u niet bang dat we uit de tijd gaan lopen en we niet de realisatiedatum halen die we eigenlijk willen halen als we dit nu als richting meegeven? De heer VAN RENS: Nee, dat ben ik niet. In de motie die wij indienen staat eigenlijk de stip op de horizon en wat ons betreft is dat ook haalbaar, ook met Smart-City-oplossingen. Sterker nog, Smart City kan juist een stap zijn die helpt om doorgaand verkeer van de ring te weren en dus een beter resultaat te bereiken.

De heer HOEBEN: Dan toch ter verduidelijking. U spreekt in de motie over 2030 als stip op de horizon, is dat het moment waarop de autoluwe binnenstad een feit is of vangen we dan aan? De heer VAN RENS: Het is eigenlijk al begonnen en in het vierde kwartaal van 2024 zien wij ook het STS-systeem in de Hinthamerdriehoek. Ik denk dat mijnheer Hoeben net als ik weet dat 2030 niet het jaar is dat we gaan beginnen, maar dat dit de stip op de horizon is om het afgerond te kunnen hebben. De heer HOEBEN: De laatste vraag. De heer Van Rens sprak over het STS-systeem in de Hinthamerstraat. Ik heb het spoorboekje gelezen en daarin staat dat we aan het einde van 2024 een set spelregels krijgen. Hoe kijkt de heer Van Rens tegen de set spelregels aan, is er dan al fysiek een set spelregels ingevoerd of hebben we dan alleen maar een gebruiksaanwijzing? De heer VAN RENS: Volgens mij kan ik daar twee dingen op zeggen. De wethouder heeft een toezegging gedaan, we weten allemaal dat een wethouder zich daar over het algemeen aan houdt en we hebben ook een aantal keren uitgesproken dat we van plan zijn om de wethouder daaraan te houden. Ik heb daarom het vertrouwen dat dit voor het eind van 2024 gaat lukken.

In de routekaart, een omvangrijk document met meerdere data en meerdere plannen, wordt gesproken over spelregels en daarin staat ook duidelijk dat we in 2024 aanvangen in de Hinthamerdriehoek en dat de spelregels voor de rest van de binnenstad, schil 1 en 2, later worden uitgewerkt om vervolgens over de hele binnenstad te worden uitgerold, ook conform de in 2020 en 2021 door deze gemeenteraad aangenomen moties. Dan de motie 'Geen knip in de Zuidwal’. Die is wat ons betreft prematuur, we moeten op dit moment geen beperkingen opleggen aan het totaalpakket van maatregelen dat mogelijk voorligt en we zullen die motie niet steunen. Dan heb ik mijn punten gemaakt. 4

De heer VAN SILFHOUT: Terwijl u terugloopt, zal ik alvast starten. U focust in het eerste punt van het dictum heel erg op de doorstroomassen. Volgens mij is uw doel om het verkeer van de Binnenstadsring af te halen en niet zozeer om het definitief per se op de doorstroomas te laten landen. Kunt u zeggen wat de doelmatigheid van die motie is, ligt uw focus op het weghalen van de Binnenstadsring of zeg ik als ik ook onder die motie zou staan 'het moet per se op de doorstroomassen landen'? De heer VAN RENS: Het belangrijkste is om het doorgaande verkeer van de ring weg te halen. Dat verkeer moet ergens naartoe en dat kan naar een woonwijk, maar volgens mij heeft niemand daar heel veel zin in. Je kunt ook naar de wegen die daarvoor zijn aangelegd, de Magistratenlaan, de Bruistensingel, de Zandzuigerstraat en noem maar op. Dat is voor ons het doel, dus ja, het verkeer van de ring weren en vervolgens moet het naar de wegen die daarvoor zijn aangelegd en niet naar een woonwijk, maar juist naar dit soort wegen die het aankunnen.

De heer VAN SILFHOUT: Stel dat we daar in de toekomst nog een debat over willen voeren, omdat we misschien een alternatief zien om het verkeer van de Binnenstadsring weg te geleiden, staat u er dan voor open om daar nog een debat over te voeren? De heer VAN RENS: Volgens mij hebben we dat debat afgelopen week in de commissie gevoerd, voeren we dat nu en gaan we dat in december a.s. nog een keer voeren. Ik denk dat mijnheer Van Silfhout daar ongetwijfeld nog met ons over van gedachten gaat wisselen. De heer VAN HATTEM: Op dit laatste punt. Ik hoorde de heer Van Rens van D66 zeggen dat mijn motie wat prematuur is, maar tegelijkertijd zegt hij naar doorstroomassen te willen en noemt hij onder andere de Van Grobbendoncklaan, maar dan krijg je wel het effect dat het verkeer zich naar woonwijken gaat verplaatsen, richting de Graafsewijk en dat gebied. Acht de heer Van Rens de Van Grobbendoncklaan een geschikte doorstroomas om al het verkeer van de Binnenstadsring naartoe te verplaatsen? De heer VAN RENS: Ik denk dat de Van Grobbendoncklaan een goede weg is om het verkeer op te vangen. Het zal niet zo zijn dat al het verkeer daarnaartoe gaat, want er is ook verkeer dat niet van Noord naar Zuid, maar van West naar Oost en andersom gaat.

In het rapport van Goudappel staat ook dat de verwachting is dat De Muntel een hogere verkeersdruk zal krijgen, dus daarvoor zijn extra maatregelen nodig. Daar zijn wij, Goudappel en het college zich van bewust. Ik verwacht dat hierover iets in het raadsvoorstel van december a.s. staat en het zou goed kunnen dat er dan extra verkeer over de Van Grobbendoncklaan rijdt, maar dat is een tweebaansweg en die kan dat op dit moment beter hebben dan de Kanaalboulevard. De heer VAN HATTEM: Die tweebaansweg komt op een gegeven moment wel in de wijken uit, niet het hele traject is een tweebaansweg waar geen woningen aan staan, het is een weg door bewoond gebied. Acht de heer Van Rens het wenselijk om bewoond gebied te belasten met die extra verkeersstromen waarbij je dus eigenlijk het probleem verplaatst. De heer VAN RENS: Ik denk dat niemand er voorstander van is, D66 ook niet, om het verkeer door de woonwijk te geleiden. Het is belangrijk om ervoor te zorgen dat het verkeer dat van de ene naar de andere locatie gaat, terechtkomt op de wegen die hiervoor zijn aangelegd en dat zijn de doorstroomassen die we al vaker hebben besproken. Die komen natuurlijk ergens in een woonwijk uit omdat de woning van iemand en het winkelcentrum ook bereikbaar moeten zijn.

Iemand die van Rosmalen naar Zuid gaat, rijdt over de Van Grobbendoncklaan en de Bruistensingel en ik verwacht niet dat iemand dan bij het ds. Pierson College de woonwijk inschiet en tussendoor gaat rijden om vervolgens ergens aan het eind van die wijk weer dezelfde Van Grobbendoncklaan op te rijden. De heer VAN HATTEM: Je komt uiteindelijk bij het kruispunt met de Graafseweg uit en daar zit je midden in de woonwijk, dat is het probleem dat je daar gaat krijgen. Het is maar de vraag of de capaciteit wel voldoende is om al het verkeer te kunnen opvangen. Ik denk dat je juist hele grote, nieuwe knelpunten en daarmee juist een onbereikbare binnenstad krijgt. De heer BROEKMEULEN: De moties. Allereerst de motie over de ov-concessie, ingediend namens praktisch de hele gemeenteraad. Ik zal daar direct bij vermelden dat het CDA niet op die lijst 5

stond, maar hem wel mee wil indienen, dat heeft het CDA aangegeven. Volgens mij spreekt die motie redelijk voor zich. De VVD vindt een bereikbare gemeente erg belangrijk en dat geldt voor de auto, de fiets, te voet en ook voor het ov. In die zin willen wij met een aantal voorstellen een paar uitgangspunten die wij belangrijk vinden meegeven. De heer VAN HATTEM: Ik heb aangegeven de motie over de ov-concessie op zich mee te willen indienen. De uitgangspunten vind ik goed, maar hoe het zit het met de ov-concessie van Bravoflex waarmee de provincie op dit moment bezig is? Dat concept heeft veel haken en ogen en ik weet niet of iedereen ermee bekend is, maar dan moet je met allerlei kleine busjes op en neer naar bepaalde hubs en dan moet je € 2,50 extra betalen. Niet iedereen is daar even enthousiast over. De heer BROEKMEULEN: Dank u wel voor de vraag. Excuus, ik heb uw mail gezien, maar ik ben vergeten te reageren. Het zal de heer Van Hattem niet verbazen dat ik het concept Bravoflex ken. Dat kan een aanvulling zijn op het ov dat we nu hebben, maar wij delen de zorgen van de heer Van Hattem wat betreft de eventuele problemen. Een van de problemen in Bergen op Zoom is dat dit ov er maar op bepaalde tijden is, je kunt het eigenlijk alleen voor woon-werkverkeer gebruiken.

Je ziet in de dorpen en wijken van Den Bosch dat er ook buiten die tijden problemen met het ov zijn, je kunt daar na 21.00 uur niet meer komen en het zou een aanvulling kunnen zijn, maar het is absoluut geen vervanging voor vaste lijnen want het uitgangspunt moet meer bereikbaarheid zijn en dan is Bravoflex wellicht niet voldoende. Wij zijn voor de motie van alle partijen die net zijn genoemd. Wij hadden in de commissie nog wel wat kritische vragen bij het rapport van Goudappel, we maken ons onder andere zorgen over de doorstroomassen, waarover de heer Van Hattem het net had. In de motie staat ook dat we in ieder geval in gesprek blijven met stakeholders, daar moet een gezamenlijk verhaal uit komen waarin iedereen zich kan vinden, dat vinden wij erg belangrijk. De binnenstad moet met alle vervoersmodaliteiten bereikbaar blijven, ook dat staat in deze motie. Dan ga ik naar de motie over de Zuidwal. We hebben daarover in de commissie uiteraard ook onze zorgen geuit, maar ik heb in de commissie ook namens de VVD aangegeven dat wij op dit moment nog niets uitsluiten, we vinden sowieso het hele participatietraject cruciaal. Er moeten bij de behandeling van het raadsvoorstel in december a.s. heel veel vragen worden beantwoord en nu is het te vroeg om deze variant uit te sluiten met de kanttekening dat we wel een goed verhaal voor iedereen moeten hebben.

Dan de motie 'Koers vasthouden naar een autoluwe binnenstad'. Het zal geen verrassing zijn dat wij die niet steunen. In de commissie werd al duidelijk dat een aantal indieners van deze motie direct uitvoering aan het rapport van Goudappel willen geven en ik gaf net al aan dat wij voor een goed participatietraject zijn. De fasering die ook in onze eigen motie is opgenomen vinden wij cruciaal, dus deze motie zullen wij niet steunen. Tot zover, voorzitter. De heer HOEBEN: Wij hebben in de commissie de discussienotitie Verkeersstudie Brede Binnenstad besproken, eigenlijk was de vraag of u die ambitie omarmt en dat was bijna unaniem het geval. Voorrang voor fietsen en lopen en het inpriksysteem als vervanger. Het was een goede bespreking en dat is eigenlijk wonderbaarlijk want eigenlijk was een grote meerderheid het eens en dan verwacht je dat er een motie komt die een beetje in lijn is met die discussie, die discussienotitie en de bespreking daarvan en die wat richtinggevende accenten meegeeft. Wij schrokken best van het concept van D66 omdat daarin onder andere staat dat het autoluwer maken van de binnenstad geen doel, maar een middel is. Het succes van D66 uit de vorige periode is dat die de autoluwe binnenstad in het vooruitzicht stelde en het lijkt me toch niet echt handig dat je dan nu zoiets opschrijft. Ik denk dat de heer Verbruggen daar anders over denkt.

De heer BROEKMEULEN: Even een verhelderende vraag. Zou de heer Hoeben willen zeggen dat het een doel op zich is om een autoluwe binnenstad te creëren? De heer HOEBEN: Dat is inderdaad een doel op zich. Hoe je dat doet, of je een betonblok op de weg legt, een gracht in de Binnenstadsring graaft of iets slims doet, dat zijn allemaal middelen, maar het doel is het autoluwer te maken. Ik kom direct bij het volgende punt dat me heel erg opviel, dat het middel autoluw een logisch gevolg is van het verbeteren van de bereikbaarheid enzovoort en de toename van de grootte van auto's door de jaren heen. Ik kan me goed voorstellen dat dit een stelling naar de hand van de VVD is, het is de schuld van de grotere auto's, daarom hebben we meer ruimte nodig of moeten we iets gaan doen. Jammer maar helaas, dat is het gevolg daarvan. De heer BROEKMEULEN: Het zal u niet verbazen dat wij wel achter de uitspraak staan dat het geen doel op zich is en daarom nog een vraag aan de heer Hoeben. Als het wel een doel op zich is, 6

maakt het dan ook nog uit welke consequenties het heeft? De heer HOEBEN: Volgens mij hebben we het al veertien jaar over de consequenties als we het doorgaande verkeer ervan afhalen. We hebben al heel wat onderzoekjes gedaan waaruit blijkt dat we zo veel ruimte hebben gecreëerd dat het een stuk leefbaarder wordt als we het doorgaande verkeer er afhalen. Eigenlijk hebben we met zijn allen al lang geconcludeerd dat het doorgaande verkeer niet echt strikt noodzakelijk is, want dat is doorgaand verkeer en daar heeft geen enkele ondernemer iets aan. Daar hebben de bewoners last van en dat zouden we gaan veranderen. Bij een Brede Binnenstad voor bestemmingsverkeer, moet die voor alle vervoersmodaliteiten bereikbaar blijven, dus de binnenstad zou bereikbaar moeten zijn voor iedereen die zich bestemmingsverkeer noemt. Dan kunnen wij gewoon niet anders dan bij zo'n motie denken: is hier nou de invloed van de VVD en Rosmalens Belang zo groot of bekennen D66 en GroenLinks een keer kleur? Dan kom ik bij het belangrijkste punt.

In het bestuursakkoord staat letterlijk 'het doorgaande verkeer via de doorstroomassen om de Brede Binnenstad heen wordt geleid' oftewel hier heb je je argument om vaart te maken en dat doe je niet door negen richtinggevende uitspraken te doen die alle kanten op schieten en vooral de ruimte in de tijd bieden, vooral richting 2030.Misschien beseft u het nog niet, maar tegen die tijd ligt er echt een ander bestuursakkoord en mensen worden al zo lang aan het lijntje gehouden, we spreken hier al vanaf 2009 over. De heer VAN RENS: Ik hoorde mijnheer Hoeben in de interrupties op mijn bijdrage een aantal malen ingaan op 2030 als stip op de horizon en zeggen dat we ruim de tijd moeten nemen. In de motie die mijnheer Hoeben zelf indient, noemt hij exact 2030 ook als stip op de horizon. Kan mijnheer Hoeben toelichten waarom het dan heel snel zou gaan, maar dat het uit de tijd lopen is als dit ook in onze motie staat, exact overgenomen uit de motie van mijnheer Hoeben? De heer HOEBEN: Wat wij in onze motie doen is nog een keer benadrukken wat we hebben afgesproken. Wij hebben de besluitenlijst en de moties erbij gepakt, ook uw eigen motie uit 2018 en ook die uit 2021, ze zijn er allemaal bijgehaald, en die uitspraken zijn herbevestigd.

Dan komen wij inderdaad het stellinkje tegen dat de stip op de horizon in 2030 het eindpunt moet zijn, maar je zult moeten concluderen dat we het al meerdere malen hebben besloten, dat het nu in het bestuursakkoord staat en dat we nu vaart moeten maken. Als je kijkt naar de routekaart 'Programma aanpak mobiliteit Brede Binnenstad' staat daar veel tekst in, maar ik lees daaruit iets voor en dan mag u duiden wat daar precies staat. 'Na invoering van de eerste fase spelregels in de Hinthamerdriehoek start de participatie in het kernwinkelgebied om de contouren van de spelregels voor het deelgebied gebiedsspecifiek te maken. Aansluitend vindt de invoering plaats'. U mag mij uitleggen wat dat betekent, welke kant gaan we dan op? De heer VAN RENS: Ik heb toch nog een vervolgvraag want mijnheer Hoeben geeft eigenlijk aan dat de motie die hij indient een herbevestiging is van al gemaakte afspraken, een herbevestiging van de toezegging die het college heeft gedaan. Mijn fractie heeft er vertrouwen in dat die afspraken worden nagekomen, dat het college die toezegging nakomt, maar dan blijft eigenlijk de vraag: waarom niet nu meekijken naar welke kaders we meegeven om daadwerkelijk het resultaat te bereiken dat we willen en juist kiezen voor snelheid, maar dezelfde einddatum aanhouden die in onze motie staat.

De heer HOEBEN: Wij doen dit omdat we om de routekaart hebben gevraagd en die een keurig inkijkje geeft in waar we daadwerkelijk naartoe gaan en dat wordt niet wat we hebben afgesproken. Vandaar dat wij het met deze motie nog een keer willen bevestigen en we kunnen daar allerlei kaders en richtingen bij halen… Normaal gesproken zou ik het helemaal met u eens zijn, maar het is nu van belang dat we zorgen dat het tijdsgewricht uiteindelijk wordt gehaald. Het staat in het bestuursakkoord en mensen worden al heel erg lang aan het lijntje gehouden. Ik ben het papiertje waarop staat wie er allemaal mede-indiener zijn kwijt, dat staat waarschijnlijk op een achterkant. Vandaar deze motie in samenwerking met VOOR Den Bosch, Leefbaar 's-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN, PvdD, SP en Volt. Wij vragen om op basis van de verkeersstudie Brede Binnenstad concreet met de autoluwe binnenstad aan te vangen conform de wens van de raad, de uitspraken in het bestuursakkoord en de motie 'Verbeteren veiligheid en leefbaarheid omgeving Hinthamerstaat' te starten in het gebied Hinthamerstraat en omgeving met invoering van het STS-systeem in het vierde kwartaal van 2024. Invoering is niet een set met spelregels zonder fysieke invoering, dus ook de fysieke kant van de invoering willen wij daar graag bij hebben voor het einde van 2024 en een concrete vraag aan de wethouder is hoe hij dat ziet, Tot zover.

7

De heer VAN HATTEM: Toch nog een interruptie want er staat eigenlijk in deze motie dat de hele verkeersstudie van Goudappel wordt omarmd. Hoe verstrekkend is deze motie als deze wordt aangenomen ten aanzien van die verkeersstudie? De heer HOEBEN: Ik houd de routekaart maar even aan. Er wordt gesproken over dat we nog een participatietraject gaan doorlopen en dat is niet mijn keuze. Mijn keuze zou zijn om echt gewoon meters te maken en met een paar pilots te beginnen. We hebben in feite al een pilot, er ligt eigenlijk al weken een knip op de Zuid-Willemsvaart rond het Kardinaal van Rossumplein. Je ziet dat dit al begint te werken, eigenlijk hebben we daar helemaal niet zo veel overlast van. Je zou best een aantal pilots kunnen doen rondom de invoering van dit soort maatregelen om te kijken wat er daadwerkelijk gebeurt om ook uw zorgen te kunnen wegnemen. De heer VAN HATTEM: Als deze motie wordt aangenomen, is het wel belangrijk wat dan de kaderstellende werking van de motie is.

Is dan de studie van Goudappel het uitgangspunt voor de verdere uitwerking van de maatregelen of moeten we zoals de heer Hoeben zegt eerst afwachten wat er rond pilots en van alles en nog wat gebeurt, hoe verstrekkend is die kaderstellende werking van deze bepaling in de motie? De heer HOEBEN: Voor mij is het echt helder, voor mij zou het zijn nu meters maken, het nu in werking laten treden, maar ik ben niet alleen indiener en ik moet ook kijken naar mijn mede-indieners en we vinden dat er toch gewoon nog moet worden geparticipeerd, dat vind ik prima, daar heb ik me bij neergelegd. De kaders die in deze motie staan, zijn zoals u het schetst. We gaan daar gewoon verder naar kijken, maar we maken wel meer snelheid. Als het aan mij ligt, maken we nog in deze bestuursperiode meters, voeren we experimenten uit en voeren we het misschien ook al in. De heer VAN HATTEM: Het is het één of het ander, of meters maken of eerst participatie. Het is ook heel belangrijk dat we onze inwoners meenemen in plaats van over hun rug een besluit te nemen. Is het nu echt die meters maken of is het pas op de plaats ten aanzien van die verkeersstudie? De heer HOEBEN: Er staat nergens pas op de plaats, het is wel aan de gang gaan met participatie, maar de vraag is hoe groot die participatie nog moet zijn als je er al veertien jaar mee bezig bent en je al heel veel resultaten hebt.

Er is wat onrust onder de ondernemers en ik vind dat we die moeten wegnemen, maar we moeten ook goed uitleggen wat een knip is. Want als ik hoor wat de zorgen bij de insprekers zijn dan zijn dat de knip en het parkeren en dan maak je je geen zorgen over de knip. 'We kunnen niet meer bij onze zaak komen als er een knip ligt. Jawel, daar kun je wel komen, want het gaat er nou juist om dat alles bereikbaar blijft en die uitleg moeten we goed geven in de stad. De heer VAN HATTEM: We hebben in heel veel steden al gezien waar dergelijke knips in doorgaande routes toe leidden, onlangs nog in Amsterdam waar het verkeer één grote puinhoop werd en de knip in een belangrijke doorgaande route uiteindelijk weer is opgeheven. In Eindhoven zijn de plannen rond de Vestdijk teruggedraaid omdat het één grote chaos werd en het verkeer zich naar de omliggende wijken verplaatste. We zouden eigenlijk een beetje gek zijn als we hier in Den Bosch daar niets van leren en hier ook zo'n experiment gaan uitvoeren waarbij je eigenlijk een soort 10minutenstad krijgt. Ik hoorde over Smart-City-concepten waarbij eigenlijk een soort experiment over de ruggen van de burgers wordt uitgevoerd. Doe dat niet en houd onze stad bereikbaar. De heer HOEBEN: Een vraag richting de heer Van Hattem.

Hij noemde een paar slechte voorbeelden, maar is hij ook op de hoogte van een aantal goede voorbeelden, zoals in de stad Gent waar het een enorm succes is en waar de binnenstad floreert? De heer VAN HATTEM: Ik ken toevallig een gemeenteraadslid uit Gent goed en die is er iets minder enthousiast over, dus het is maar net hoe je het effect van dergelijke maatregelen bekijkt. Ik heb het zelf in Eindhoven gezien, ik stond daar onlangs 50 minuten vast tussen de Mediamarkt en het stadhuis omdat daar de boel helemaal in de soep liep. Je moet gewoon zorgen dat het verkeer kan doorstromen en niet allerlei hindernissen opwerpen waardoor mensen hun eigen stad, hun eigen gemeente, niet meer kunnen bereiken. Daar zit ook mijn voornaamste zorg ten aanzien van de doorstroomassen. Ik heb de verkeersstudie van Goudappel bekeken en ik zag dat er helemaal niets is opgenomen over het effect van de verplaatsing naar de A2. Er wordt wel gezegd dat we een aantal doorstroomassen hebben en de Magistratenlaan en de Zandzuigerstraat kunnen inderdaad wel wat verkeer aan, daar kun je wel wat verkeer naartoe verplaatsen zonder dat het erg ver hoeft om te 8

rijden, maar voor al het oost-westverkeer aan de zuidkant van de stad is geen alternatief behalve ver omrijden via de A2 die op heel veel tijden al ernstig overbelast is. Daarmee krijg je hele grote problemen en ik maak me ook grote zorgen over de oudere automobilisten die de snelweg vaak helemaal niet meer op durven, zij zouden daar helemaal niet toe gedwongen moeten worden. Het effect van de A2 is niet in de studie en de verkeerscijfers in het plaatje op pagina 40 opgenomen, maar dat is wel een zorgpunt. Er ontbreken aansluitingen op de doorstroomassen, bijvoorbeeld de Magistratenlaan en de Vlijmenseweg sluiten niet op elkaar aan en daar zal een knelpunt ontstaan. De Gestelseweg, de Merwedelaan en de Lagelandstraat zijn straten waaraan direct huizen staan en met name het kruispunt Graafseweg-Van Grobbendoncklaan zal een groot knelpunt worden. Je zult een waterbedeffect van verkeer in de achterliggende wijken krijgen. Ook de Nelson Mandelalaan gaat een nieuw knelpunt krijgen richting de Veemarktweg en dan heb ik het nog niet eens gehad over bewoners die slecht ter been zijn en die geen invalidenparkeerkaart hebben of daar geen recht op hebben, maar die wel gewoon in de stad willen komen, die krijgen ook een probleem.

De bewoners van de oostelijke gemeenten die voor hun dagelijkse dingen naar de stad komen, worden eigenlijk een beetje gezien als toeristen, zij moeten maar ergens op een park and ride gaan staan en met een busje naar de stad worden gebracht in plaats van dat ze met hun eigen auto naar bijvoorbeeld de markt kunnen gaan om inkopen te doen, het wordt de mensen gewoon moeilijk gemaakt. De heer VAN RENS: Ik heb toch een vraag aan mijnheer Van Hattem. Het lijkt of u een glazen bol hebt, u noemt een aantal straten waar in de toekomst knelpunten ontstaan. Erkent mijnheer Van Hattem dat er juist op de Binnenstadsring op dit moment al best wat knelpunten zijn waardoor mensen die daadwerkelijk de stad in willen, dat op dit moment niet goed kunnen? De heer VAN HATTEM: Er zijn inderdaad op sommige momenten knelpunten op de Binnenstadsring, maar je maakt het probleem alleen maar groter door wegen af te sluiten en het probleem te verplaatsen. Dan kom ik even specifiek terug op mijn motie over de Zuidwal. Als je een knip in de Zuidwal maakt, heeft het verkeer aan de zuidkant van de stad totaal geen alternatief anders dan verplicht hele einden om te rijden via de autosnelweg, helemaal naar Vught en dan langs Van der Valk weer helemaal terug de binnenstad in, waardoor je op allerlei andere punten ook knelpunten krijgt.

Ik doe toch een oproep om in ieder geval geen knip in de Zuidwal aan te brengen omdat je dan echt een probleem creëert. Mijn vraag aan de indieners van de andere moties is of ze daar wel goed naar hebben gekeken in plaats van dit concept direct te omarmen en of we op deze manier van een wat minder goed bereikbare binnenstad niet een totaal onbereikbare binnenstad maken. Tot zover, voorzitter. De heer VAN SILFHOUT: We hadden een goed debat in de commissie en nu liggen er eigenlijk twee hete-hangijzermoties voor waar wat Volt betreft eigenlijk niet zo veel licht tussen zit. Beide moties roepen op tot een autoluwe binnenstad, de ene stelt dat meer als doel en de andere wat meer als middel, maar uiteindelijk zit daar niet zo veel licht tussen. De motie van De Bossche Groenen heeft wat meer urgentie en de motie van D66 geeft wat meer kaders. Ik maak een klein uitstapje naar de doorstroomassen, ze zijn al eerder aangehaald. Voor ons is dat het cruciale punt in de motie van D66. De doorstroomassen zijn in 2009 verzonnen, het is nu 2024 en we hebben nu een hele andere kijk op mobiliteit en autoverkeer dan in 2009 en wat ons betreft is dat toch een licht achterhaald idee waarover we vaker een debat moeten voeren om te kijken hoe we dat in de toekomst beter kunnen aanpakken.

Omdat het in de motie als doelmatigheid is opgeschreven en de heer Van Rens net wat meer nuance aangaf, snappen we wel waar hij naartoe wil en dat in zijn motie vooral het autoluwer maken van de binnenstad nog steeds belangrijk is. Wat ons betreft blijven die doorstroomassen wel een penibel punt, zeker op de Magistratenlaan. Die uitbreiding naar een tweebaansweg is er nooit gekomen en die weg kan het volume dat is genoteerd gewoon niet aan, zeker niet in de spits. Dan over autoluw, doel versus middel. Wat ons betreft is het wel een middel, maar wel een onvermijdelijk middel, een middel waar we niet onderuit kunnen en niet omdat auto's groter zijn geworden of om weet ik welke redenen allemaal precies in de motie stonden, maar we hebben gewoon voortschrijdend inzicht over wat autoverkeer doet, hoe ongezond autoverkeer is, de geluidsoverlast en de luchtvervuiling die het oplevert, we kijken gewoon heel anders tegen auto's aan dan we toen deden. Dat is voor mij de reden dat autoluw een onvermijdelijk middel is dat we in veel meer steden in Nederland gaan zien omdat we gewoon weten wat auto's in de binnenstad met de leefomgeving doen. Het verbaast me dat in de motie van D66 zo veel woorden vuil worden gemaakt aan het verschil tussen doel en middel en ik proef ook een beetje de partijpolitieke voorkeur die al eerder werd aangehaald.

Van ons had daar niet zo veel over in die motie hoeven te staan, maar we snappen wel dat het erin staat. Dan ga ik nog even in op de ov-concessie, dat is wat ons betreft een hele goede 9

motie en we zijn blij dat die er ligt. De bereikbaarheid van de dorpen, de transferia en de mobiliteitshub, al dat soort zaken zijn belangrijke onderwerpen die in de motie worden aangestipt dus dank voor het indienen van deze motie, dat is wel een motie die klaar is voor de toekomst. Dan ga ik nog even in op de laatste motie die voorligt, die over de knip. De knip Vestdijk in Eindhoven wordt altijd zo mooi aangehaald. Ik heb vroeger in Eindhoven gewoond en ik weet nog goed dat de knip in de Oirschotsedijk er kwam toen ik net deze stad verliet en dat was een walhalla voor de fietser, dat was een van de gevaarlijke kruispunten waar ik dagelijks langs moest en tegenwoordig is dat een oase van rust die leidt naar een van de modernste, hipste wijken van Eindhoven, Strijp-S. Er zijn dus ook zeker goede voorbeelden en zeker ook in de steden die de heer Van Hattem noemde, dus het lijkt me niet terecht om nu al een middel zo doelmatig in te zetten. De heer VAN HATTEM: Ik ken de situatie daar toevallig ook goed. De Oirschotsedijk is een weg aan de rand van de stad en dat is iets heel anders dan dat je een knip maakt in belangrijke doorgaande wegen in een binnenstad waar geen alternatieven zijn. Bij de Oirschotsedijk waren reële alternatieven.

Is de heer Van Silfhout het met mij eens dat het eigenlijk onvergelijkbaar is en u eigenlijk appels, Goudappels, met peren vergelijkt? De heer VAN SILFHOUT: Dat ben ik niet. Ja, het zijn andere wegen, maar uiteindelijk lag er achter beide wegen een onderzoek en een heel idee waarom het misschien wel eens een slim plan zou kunnen zijn. Daarin zijn alle situaties waarover we het nu hebben gelijk, namelijk dat er goed naar wordt gekeken en dat er op basis daarvan een besluit wordt genomen. Ja, de locatie is anders, maar de manier waarop we tot de keuze komen is hetzelfde. De heer VAN HATTEM: Dan moet je wel een goed alternatief hebben en het probleem bij de Zuidwal is…. Kan mijnheer Van Silfhout noemen wat het reële alternatief voor de Zuidwal is? De heer VAN SILFHOUT: Deze motie gaat wel heel erg over één weg, één middel. Ik kom hier nu niet met één oplossing voor het probleem dat u constateert, het is vooral aan u om dat te agenderen, maar laten we dat vooral doen bij de volgende debatten als hier een breder plan onder ligt. Dan kunnen we zeggen wat we op straatniveau wel en niet goed vinden, maar ik denk dat we niet het juist debat voeren als we nu al op één onderwerp zeggen 'in dat straatje willen we geen knip en in dat straatje wel'.

De heer VAN HATTEM: Het gaat niet om een straatje, maar om een van de belangrijkste oostwestverbindingen aan de zuidkant van de stad en als er geen alternatief is… Ik hoorde een aantal fracties roepen 'we moeten hiermee aan de slag en meters maken', maar je moet heel terughoudend zijn in iets ontwikkelen of uitwerken zonder dat er een alternatief is. Ik denk dat we geen nieuwe weg dwars door het Bossche Broek willen aanleggen. Moeten we dan constateren dat er gewoon geen echt reëel alternatief voor de Zuidwal is? De heer VAN SILFHOUT: Ik hoorde nog een vraag, of we dat moeten constateren. Ik denk niet dat we dat nu moeten constateren, ik denk dat we daar in de toekomst nog een debat over gaan voeren. Dat brengt mij bij de moties. Ik zal voor de moties stemmen. Zowel de motie van De Bossche Groenen als die van D66 geven aan dat we naar die autoluwere binnenstad moeten en voor mij zit daar niet veel licht tussen. Ik begrijp dat de partijen zelf wel veel licht tussen die moties zien en het is vooral aan hen om daaruit te komen, maar wat mij betreft stem ik voor beide moties. De VOORZITTER: Ik snap dat we op 2 juli jl.

ook al hebben vergaderd, maar ik hoop dat de interne vergaderingen in fracties wat minder worden, laten we ook respect hebben voor de mensen die hier voorbereid staan en de mensen die een interruptie plegen, dat daar het debat plaatsvindt en niet tussendoor want het stoort ontzettend. We gaan door naar de heer Kagie. De heer KAGIE: Ik heb al een paar keer in deze raad aangegeven dat ik niet wil meemaken dat de collega's die in 2020 en 2021 verantwoordelijk waren voor de belangrijke moties, de motie Autoluwere binnenstad van collega Verbruggen… Hij heeft toen niet de discussie over middel of doel aangezwengeld, het was gans helder, de meerderheid koos voor het doel autoluwere binnenstad. Die autoluwere binnenstad diende natuurlijk een overstijgend doel, collega Van Rens, en dat was, zullen we die vitale binnenstad behouden door lucht te geven voor de ontmoeting op straten en pleinen, de mooie pleinen, zoals we ook in 1975 de auto's van de Markt hebben gehaald. Dat was een ramp voor de stad en tien jaar geleden werd de Parade ook autovrij. Lucht geven aan de stad en vervolgens 10

moet je zorgen dat die bereikbaar blijft voor de auto, de fietser en de wandelaar. Ik maakte in mijn directe omgeving ook zo'n knip mee. Ik woon aan de Van Berckelstraat en daar is gewoon een knip, ik kan er niet meer door met mijn auto. Ik heb geluk want ik heb geen auto en geen rijbewijs, maar even ter illustratie. De motie van het CDA over de Hinthamerstraat, 'Verbeteren veiligheid en leefbaarheid omgeving Hinthamerstraat' van 9 juli 2020 en de motie 'Autoluwere binnenstad' waren de afgelopen vier tot vijf jaar leidend. Er is gewerkt, er is uitgewerkt, nog eens een keer uitgewerkt en er ligt een verkeersstudie van Goudappel over hoe wij dat de komende jaren conceptueel en qua methodes allemaal handen en voeten kunnen geven. Je kunt het niet in een keer doen, je moet het stap voor stap doen. Ik het meerdere collega's de afgelopen jaren horen zeggen 'zullen we een keer die eerste stap zetten waarvan iedereen weet dat het de stap naar dat finale doel, autoluwe binnenstad, is' en ik ben blij dat wethouder Geers kans heeft gezien om op 16 april jl. te markeren dat er in november of december a.s. een STS-systeem in de Hinthamerstraat zal functioneren, dat wil zeggen de selectieve toegang zal daar dan worden geregeld.

De heer VAN RENS: Ik hoorde mijnheer Kagie net zeggen dat het uitvoeren van die plannen niet in één keer kan, maar dat dit stap voor stap moet en dat is eigenlijk gefaseerd. Dat is precies waartoe onze motie oproept en de motie van de heer Kagie en consorten zelf zegt wat hem betreft 'vandaag beginnen en alles tegelijk'. Kan mijnheer Kagie dat iets meer duiden? De heer KAGIE: Ik heb de motie zojuist nog even heel snel gescand, mijn ogen zijn beter, en ik zal u zeggen dat het laatste er helemaal niet staat. Wij zeggen Horizon 2030, maar het gaat er in de psychologie in werkelijkheid om wanneer dat eerste draaipunt er is en dat is de Hinthamerstraat. Waarom kon de wethouder met een gerust hart zeggen 'dat wordt de eerste stap', het STS-systeem invoeren? Omdat de preparation, de voorbereidingen, al lang gaande zijn en niet alleen het aanbestedingsverhaal rondom dat STS-systeem met de camera's, maar ook in termen van gesprekken met de bewoners en de ondernemers, stakeholders heet dat tegenwoordig, maar het zijn gewoon bewoners en ondernemers. De heer VAN RENS: 2030 is ook voor ons een belangrijk jaartal, dat hebben we ook in onze motie opgenomen, maar ik hoorde een van de andere indieners van de motie van mijnheer Kagie zeggen dat 2030 te laat is en dat hij vandaag wil beginnen, maar mijnheer Kagie zegt dat 2030 goed is. Welke van de twee is het? Ik begrijp het niet zo goed meer.

De heer KAGIE: Ik heb net gezegd dat je ergens moet zeggen wanneer het in compleetheid, in de historische binnenstad en de randen eromheen tot en met 't Zand en dergelijke, is geïmplementeerd, maar we zetten de eerste stap in november-december a.s. met het invoeren van het STS-systeem in de Hinthamerdriehoek. Dan wordt daar de slag gemaakt, letterlijk in materiële zin, op basis van de goede gesprekken die de afgelopen tijd zijn gevoerd, de komende vier tot vijf jaar stap-voor-stap, wij zitten hier over drie tot vier jaar nog als raadsleden en dan gaan we het allemaal meemaken in 't Zand, de implementatie en openen met vlaggetjes et cetera. Richting collega Van Rens. Ik zag deze week die motie en ik kreeg toch van die… Je hebt wel van die grijze Oost-Duitse teksten, van die betonnen teksten, daar krijg je koppijn van en van deze tekst kreeg ik dat nog net niet, maar dit is vragen om werkverschaffing en ik hoor graag de wethouder daarover. Dan de ovconcessie. De heer Broekmeulen heeft helemaal gelijk dat we dat momentum naar ons toe moeten halen. Dan 'Geen knip op de Zuidwal'. Ik kan de redenering van collega Van Hattem helemaal volgen, is dat wel wijsheid? Natuurlijk, we moeten de komende jaren al implementerende meemaken waar we wel en niet kunnen knippen, maar in principe gaan we het doen op de ring, het doorgaande verkeer zal daar afgaan.

Het kan niet waar zijn dat van de Citadellaan naar Sluis 0 en van Sluis 0 naar de Citadellaan gewoon meer dan 50% doorgaand rijdt, van Gestel tot verderop naar Maasspoort. Dat kan niet en dat weet u ook wel. Uiteindelijk loopt het helemaal vast op die ring, dat wordt dan een strop en dat merken we nu al, want zeg nou niet dat u in 10 minuten van Vinkel in garage Tolbrug bent. De heer VAN HATTEM: Als ik vanuit Vinkel kom, heb ik meestal niet zo veel in garage Tolbrug te zoeken, dan ga ik meestal naar de Wolvenhoek of de Keizerstraat. Mensen uit de oostelijke gemeentedelen die bijvoorbeeld naar het stadhuis of naar de markt moeten om bij onze marktkooplui mooie waren te kopen, zouden dan helemaal via Vught moeten omrijden en als het allemaal zo moeilijk gaat, gaan ze wel in Vught naar de markt. Bij de Zuid-Willemsvaart heb je een alternatief via de andere kant, bijvoorbeeld via de Aartshertogenlaan, maar aan deze kant van de binnenstad is geen alternatief behalve de snelweg. Is de heer Kagie het met mij eens dat de vergelijking eigenlijk niet is te maken omdat er aan de kant van de Zuid-Willemsvaart wel een alternatief is en aan de 11

zuidkant van de binnenstad niet? De heer KAGIE: Ik kan kort zijn, de fasering heeft ook te maken met waar het zich zodanig aandient dat je kunt spreken van reële alternatieven. Zo weet ik ook dat we de Magistratenlaan moeten opblazen, u wees daar net ook op, want die ligt er toch vrij lullig bij. Dat is niet gezegd. Die moet worden opgeblazen. De Mandelabrug heeft een breedte van hier tot Tokio en dan kom je onder de passerelle en dan moet je over een fietspadbreedte. Daar zijn we het over eens en daar moeten we slagen maken. Zo heb je overal je knelpunten, maar ook mogelijkheden op het moment dat je de gemeentelijke middelen goed investeert. De heer PLOEGMAKERS: Het CDA omarmt de ambitie van een autoluwe en groenere, leefbare binnenstad. Wat betreft de autoluwere binnenstad, we horen heel veel over de auto, maar we zien op andere plaatsen dat het fietsgebruik enorm toeneemt en dat ook het aantal voetgangers toeneemt. Het CDA wil de komende jaren niet alleen kijken naar de knip in de binnenstad et cetera waarover hier vanavond al hele discussies zijn gevoerd, maar ook hoe we fietsers goed kunnen faciliteren. Dat kan door middel van voldoende parkeerplekken voor fietsen of bijvoorbeeld door het voetgangersgebied rondom de binnenstad te faciliteren.

Wij dienen de motie Bereikbare Binnenstad mee in en daarin staat onder andere dat er gesprekken met belanghebbenden moeten plaatsvinden. We hebben er in de commissie al op gewezen en ik wil hier nog een keer te berde brengen dat we niet moeten vergeten te kijken naar de mantelzorgers, de thuiszorg en de huisartsen. Als wij het STS-systeem invoeren, laat dan zien dat ook heel duidelijk rekening met deze groep wordt gehouden. Het CDA is van mening dat er voldoende parkeergelegenheid rondom de binnenstad moet zijn en blijven. We hebben een voorbeeld, de parkeergarage op het Citadelhof, maar laten we ook eens kijken hoe we rond de binnenstad voldoende parkeergelegenheid kunnen creëren en behouden en dan hebben we het ook over transferia. In het verleden hadden we een parkeervisie, die liep tot 2019 en wij verwachten eigenlijk dat het college die een keer upgradet en met een actualisering op dit gebied komt. Het economisch belang van de ondernemers in onze binnenstad is vanavond nog niet direct benoemd. We hebben het heel veel over verkeersmaatregelen en welke maatregelen we moeten treffen. De woorden 'zorg bij ondernemers' heb ik vanavond wel gehoord, maar eigenlijk zou ik aan het college willen vragen om niet alleen de wethouder Mobiliteit aan tafel met een deel van de stakeholders/ondernemers te plaatsen, maar ook onze wethouder van Economische zaken en Leefomgeving.

Waarom? Dan kom ik op iets wat de heer Kagie in het verleden ook al vaak heeft benoemd. We hebben natuurlijk een economische visie Brede Binnenstad en laten we eens kijken en horen hoe ondernemers denken en hoe wij de visie die wij in het verleden hebben vastgesteld kunnen actualiseren en voortgang aan de uitvoering kunnen bieden waardoor de binnenstad los van het parkeren aantrekkelijker wordt, ook voor onze bezoekers. We kunnen de sfeer, de ambiance vergroten en dat staat uiteindelijk ook in die economische visie Brede Binnenstad. Wat dat betreft mijn oproep aan het college. Wat het CDA betreft gaan we nu werken aan een binnenstad die in balans is, een binnenstad waar het goed wonen, werken en recreëren is. Nog twee korte dingen. Wij dienen de ov-motie mee in, de motie van de heer Kagie en consorten dienen we niet mee in en wat betreft de motie over de knip op de Zuidwal, die dienen we niet mee in omdat wij, en dat is vanavond al meermaals gezegd, de integraliteit van het hele plan eerst willen beoordelen en daar later over willen kunnen discussiëren. De heer KAGIE: Een vraag aan collega Ploegmakers.

Wat is de reden om de motie van de heer Hoeben en consorten, 'Koers vasthouden naar een autoluwe binnenstad niet mee in te dienen? De heer PLOEGMAKERS: Mijnheer Kagie, er is vanavond al heel veel gezegd over de inhoud van de motie die wij mee indienen en de motie van de heer Hoeben. Ik hoorde de heer Van Silfhout zeggen dat er draagvlak is en waar u op wijst staat ook duidelijk in de motie die wij mee indienen en daarover is vanavond al meer discussie geweest. Laten we de zaken planmatig en gefaseerd aanpakken en dat staat in de motie die wij mede indienen. Vandaar dat wij de ene motie wel en de andere motie niet steunen. De heer KAGIE: Toch even een vraag. Waar in de motie ‘Koers vasthouden naar een autoluwe binnenstad’ van de heer Hoeben staat dat we niet planmatig te werk zouden gaan? De heer PLOEGMAKERS: Mijnheer Kagie, u vraagt waar het niet staat. Er werd net al gezegd dat beide moties raakvlakken hebben, maar op de een of andere manier moeten er toch twee moties komen. We hebben natuurlijk die motie samen opgesteld en nogmaals, het is duidelijk wij hebben die 12

richting samen gekozen en dat was een heldere keuze. De heer KAGIE: Het is geen vraag, maar ik snap er geen bal van. De heer PLOEGMAKERS: Het is jammer dat u het niet snapt. Mevrouw KORVER: GroenLinks staat voor een leefbare en bereikbare Brede Binnenstad en als het rapport van Goudappel ons één ding duidelijk heeft gemaakt dan is het dat we nog meer moeten doen om het doorgaande verkeer van de Binnenstadsring te halen. De stad slibt dicht met verkeer dat er niet hoeft te zijn en dat is voor niemand positief, niet voor de inwoners, niet voor bezoekers, niet voor de ondernemers en ook niet voor de automobilisten die niet in de Brede Binnenstad hoeven te zijn. Dat betekent dat we keuzes moeten maken. Zoals in de commissie ook gezegd, moeten we op zoek naar een nieuwe balans in hoe we met mobiliteit omgaan waarbij iedereen iets inlevert, maar er tegelijkertijd ook veel voor terugkrijgt. Dat is het proces dat wij tot december a.s. ingaan en daarna moeten we als het aan GroenLinks ligt heel snel overgaan tot de uitvoering. In de commissie hebben we het rapport van Goudappel op hoofdlijnen besproken en GroenLinks heeft naast de positieve grondhouding ten aanzien van het uitwerken van extra maatregelen zoals de knips ook aandacht in de verdere uitwerking van de plannen gevraagd voor de fiets, ik wil dat hier niet ongenoemd laten.

Er liggen vanavond drie moties voor die gaan over deze verdere uitwerking. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde GroenLinks zeggen dat we zo snel mogelijk tot de uitwerking moeten overgaan. Aan de andere kant hoorde ik verschillende fracties zeggen 'we gaan het eerst nog even bekijken', bijvoorbeeld experimenten doen met wat er mogelijk is en alles integraal bekijken. Wil GroenLinks alles inclusief de knips direct uitwerken of eerst de zaken integraal bekijken en eventueel afwegen wat wel en niet haalbaar is? Mevrouw KORVER: Volgens mij kan het beide. We gaan tot en met december a.s. alles integraal bekijken en het daarna zo snel mogelijk uitvoeren. De heer VAN HATTEM: Mogelijk alles bekijken en dan integraal uitvoeren. Integraal uitvoeren is eigenlijk gewoon alles uitvoeren inclusief alle knips en voorstellen die in de verkeersstudie zitten, begrijp ik dat goed? Mevrouw KORVER: Volgens mij komt er naar aanleiding van de verkeersstudie een raadsvoorstel waarover wij in december a.s. debatteren en stemmen en het voorstel zoals het daar wordt aangenomen, zal dan moeten worden uitgevoerd. Het is niet de verkeersstudie zoals die er nu ligt, want wij willen daar in de motie toch graag wat kaders voor meegeven. Wij en meerdere indieners hebben daar nog wat vragen over. Vanavond liggen er dus drie moties voor die over de verdere uitwerking gaan.

De eerste motie, 21a, verzoekt om een verdere uitwerking met duidelijke kaders en we hebben een kaderstellende rol. Het zijn kaders ten aanzien van wat we in december a.s. in het raadsvoorstel verwachten. De motie heeft ook een stip op de horizon over wanneer de doelen moeten zijn gerealiseerd, dus het zal niemand verbazen dat wij die motie mee indienen. Motie 21c verzoekt om een verdere uitwerking en ik denk zelfs heel erg in lijn met elkaar, maar zonder de kaders en daarom steunen wij die motie niet. De derde motie, 21d, spreekt zich uit voor één onderdeel van het rapport en wij willen tot en met december a.s. graag het totaalplaatje blijven bekijken en daarna verder debatteren en een voorstel aannemen. We zullen die motie daarom niet steunen. Tot slot is er een motie waarvan wij mede-indiener zijn over de aanstaande ov-concessie geagendeerd. Na het reces spreken we als raad nog over deze concessie, maar GroenLinks wil aan de voorkant ook al punten meegeven voor de zienswijze die het college deze week al moeten indienen. Goed en betrouwbaar openbaar vervoer stimuleert de leefbaarheid en de bereikbaarheid van onze gemeente en kan wat ons betreft een uitstekend alternatief voor de auto zijn. Vandaar dat wij deze motie graag mee indienen. Tot zover.

Wethouder ROY GEERS: Bij dit agendapunt zijn vier moties ingediend waarvan drie over de mobiliteitsaanpak voor de Bossche Brede Binnenstad. Ik loop deze moties een voor een door, ik begin bij de moties over de binnenstad en vervolgens de motie over de ov-concessie. We zien in de motie ingediend door D66 en anderen een verzoek om de huidige stappen voort te zetten en daarbij ook absoluut de betrokken partijen, de belanghebbenden, te betrekken en er staat ook een aantal kaders in die kunnen leiden tot draagvlak en slimme verbeteringen. Het zal u niet verbazen dat het college geen bezwaar tegen deze motie heeft met als aandachtspunt de stip op de horizon naar 2030. Wij 13

zullen de verdere uitwerking van het raadsvoorstel uiteraard nadrukkelijk meenemen en ook kijken welke middelen en planning daarbij horen, welke projecten daarbij passen en ook de gebiedsontwikkelingen die we in de binnenstad hebben en dat kan worden gecombineerd. Wij komen daar in het voorstel zeker op terug en we zullen in ieder geval die 2030 goed in beeld proberen te houden. Deze motie kunnen we omarmen en heeft van ons geen bezwaar. Dan de tweede motie van De Bossche Groenen en anderen. Wij zien die motie net iets anders en ik heb het hier in de raad, in het debat dat u had, ook al verschillende keren gehoord en zeker ook met de uitleg die ik heb gehoord, leest het college er toch ook echt veel meer in dat we de verkeersstudie moeten omzetten in een raadsvoorstel en dat doet wat ons betreft onvoldoende recht aan de gesprekken die wij nog steeds in de stad hebben. We zijn nog in gesprek met de verschillende partijen en we kijken nog steeds naar de verschillende maatregelen en hoe we die vorm moeten geven. Richting het CDA, het zal u verbazen, maar dat doen wij inderdaad. Daar zit ik niet alleen als college, maar ook mijn collegawethouder van Economische zaken is daarbij betrokken. De motie van De Bossche Groenen en anderen zullen wij ontraden.

Wat betreft het STS-systeem hebben wij nadrukkelijk aangegeven dat we streven naar invoering in Q4 van 2024, dat streven hebben we ook heel hard gemaakt en alles is erop ingezet om dat ook echt in 2024 te realiseren. Het gaat niet alleen om het vastleggen van spelregels, maar ook daarbij fysieke maatregelen en dat moeten we ook zorgvuldig doen. Dat betekent dat we nu tal van gesprekken in de binnenstad voeren. We merken dat dit de juiste maatregelen vraagt en dat het leidt tot zorgen bij bewoners, bezoekers en ondernemers in de binnenstad. Wij willen u daar direct na het zomerreces van 2024 via een raadsinformatiebrief op de inhoud verder over informeren, maar nogmaals, het streven is nog steeds om het in Q4 van 2024 in te voeren en er wordt ongelooflijk hard aan gewerkt om dat te halen. De heer KAGIE: In de motie van collega Hoeben en anderen staat 'conform de motie Verbeteren veiligheid en leefbaarheid omgeving Hinthamerstraat te starten in het gebied Hinthamerstraat en omgeving met de invoering van het STS-systeem in het vierde kwartaal 2024', op basis van uw keiharde toezegging op 16 april jl. in de commissie en dat herhaalt u net, dus dat verzoek zit op één lijn. Ik hoor graag van u waar het wringt, waar de spanning zit als wij zeggen dat we de verkeersstudie van Goudappel als vertrekpunt willen nemen, dat is het tweede element in ons verzoek.