Notulen raadsvergadering 2024-03-05

Deze 200 woningen zijn niet nodig om de bouwopgave van 10.000 te halen, er zijn genoeg alternatieven. Deze opgave is niet nodig om die ambitie waar te maken. 15

De heer VAN RENS: Ik ben aan het bedenken hoe ik hier goed op moet reageren. Als we een ambitie hebben die heel duidelijk is, 10.000 woningen, en we elke keer als er een bouwplan is zeggen dat die woningen niet nodig zijn en dat we die kunnen verplaatsen dan valt het bouwen in deze stad toch stil? Wij staan op hoog op lijstjes waar wordt doorgebouwd en we hebben afgesproken dat we eenmaal gemaakte plannen doorzetten. Als we daar elke keer mee stoppen dan kelderen we toch gigantisch op die lijstjes, staat de stad gewoon stil en hebben straks nog minder Bosschenaren een woning, dat is de heer Hoeben toch met mij eens? De heer HOEBEN: Nogmaals een herhaling, dit plan maakte geen deel uit van de bouwambitie van 10.000 woningen. Daar hebben we het al over gehad, dat is al meerdere keren uitgelegd en daarbij zeg ik niet dat je niet moet bouwen, je moet niet bouwen in het park. Die 200 woningen kunnen best een alternatieve locatie krijgen. Sterker nog, we hebben dat zelfs al gedaan, we hebben in de omgeving van station Oost al een plus van meer dan die 200 gerealiseerd. Dus waar hebben we het dan over? De heer VAN RENS: De laatste vervolgvraag.

Begrijp ik mijnheer Hoeben dan goed als ik hieruit opmaak dat De Bossche Groenen er liever voor kiest om te vertragen dan om het bouwen in deze stad te versnellen? De heer HOEBEN: Ik denk dat we het al helemaal niet over vertragen hoeven te hebben, dat komt later wel aan de orde, ik denk niet dat we hier snel meters gaan maken. Waar wij over vallen is dat waar u echt de ambitie hebt om die 10.000 woningen te realiseren en om de hoogte te kiezen zoals D66 graag wil en we proberen dat waar te maken bij station Oost…, maar wat heb je nodig op het moment dat je de hoogte in gaat? Dan heb je ook buitenruimte nodig. We kennen allemaal de voorbeelden in de grote steden met wolkenkrabbers. Daar is een park van cruciaal belang en wat doen we hier? We realiseren hoogbouw bij station Oost, aan de voet van station Oost ligt een park en daar gaan we bouwen. Ik was bij motie 1 aangeland, daar ging het zojuist al over. Je kunt wel een oproep doen, 'als groen je als groene partij aan het hart gaat dan moet je wel voor die motie stemmen', maar ik denk dat je als groene partij niet voor die motie en sowieso niet voor dit plan moet stemmen want dan bouw je niet in het park. Motie 2. We vinden de noodgreep van VOOR Den Bosch voor de Stichting IJzeren Vrouw heel nobel, we begrijpen deze poging. Motie 3, oh, dat is onze eigen motie, is naar ons idee de enige juiste oplossing.

Focus op de echte bouwopgave en bouw waar het wel kan, inbreiden en verdichten is niet parken volbouwen. Motie 4. Het moge helder zijn, als je eerder deze vergadering besluit om het raadsvoorstel Gebiedspaspoorten aan te nemen waarin is besloten dat de voormalige zandwinplassen vanaf nu de waterberging is dan moet je deze nu met deze motie gaan afstorten. Motie 6 dienen we ook mee. Tot zover voorzitter. De heer MEES: Als vervolg op 'Andere tijden 's-Hertogenbosch' van de heer Hoeben, daar begin ik ook maar even mee. De IJzeren Vrouw is gebruikt als zandwinning. Het is begonnen met zandwinning, dat is gebeurd voor de veemarkt en omgeving, voor de Muntel en in de jaren zestig zelfs ook voor Den Bosch-Noord. Dat weten niet veel mensen, maar dat heb ik toevallig wel gelezen. Als je daar toch met torens aan de slag gaat, willen Leefbaar 's-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN en de SP kijken of je de mogelijkheden hebt om een beetje creatief met de waterlijn om te gaan nu we al dat water daar hebben gecreëerd. We kunnen daar een mooi gebied maken en een stukje park terugbrengen met meer vergroening en die omgeving op een speelse manier leuker maken. Daar komt deze motie kort gezegd op neer. Dat doe je natuurlijk in goed overleg met bewoners, omwonenden et cetera om te kijken hoe we er met meer groen het beste van kunnen maken. We staan sympathiek tegenover motie 1.

We staan niet sympathiek tegenover motie 2 en dat geldt ook voor motie 3. We doen mee met motie 5 van de SP en de motie van de Partij voor de Dieren is wat laat in het postbakje gevallen, daar kan ik nu nog geen mededeling over doen. Sorry, maar het is te kort dag om al iets te zeggen over allerlei vogelsoorten en zo. Ik heb mijn cursus ornitholoog niet kunnen afronden, vandaar. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik heb een vraag aan collega Mees over de motie die u hebt ingediend. U wilt de waterlijn van het park op een andere manier inrichten. Bent u ermee bekend dat er juist aan de kant waar de torens komen al jaren een soort eilandje voor vogels is? Bent u bereid dat soort gebieden waar de vogels nu helemaal aan gewend zijn te veranderen, te verplaatsen? De heer MEES: Zonder mezelf aan te matigen dat ik er verstand van heb, dat heeft Leefbaar 's16

Hertogenbosch niet, wij willen juist kijken of die mogelijkheden er zijn. Ik weet het niet, maar als we het niet onderzoeken, weten we het ook niet. Het doel is om te kijken of we het park daar wat meer inhoud kunnen geven, zodat er op een prettige manier van het groen kan worden genoten en daar gaan we natuurlijk niet allerlei prachtige natuur voor slopen, dat ligt wel in de rede. De heer ROOVERS: Zoals ik in de commissie heb gezegd, is mijn fractie niet tegen bouwen in het park, maar de hoeveelheid betaalbare woningen zoals in het plan van het college is omschreven, is wat mijn fractie betreft onvoldoende. Ik heb samen met een aantal andere fracties een motie ingediend die vraagt om het aantal betaalbare huurwoningen en sociale huurwoningen te verhogen langs een aantal opties en in ieder geval door te kijken of het mogelijk is dat de tweede toren ook door Zayaz wordt uitgebaat zoals ook in de intentieovereenkomst tussen Zayaz een Hertog Bouw wordt beschreven. Ik realiseer me dat deze motie weinig garanties geeft, ik heb in het verleden vaker moties ingediend die zeggen 'minstens zoveel sociale huurwoningen bouwen' waarbij ik eigenlijk van tevoren wist dat die het niet zouden halen en ik heb deze keer een andere afweging gemaakt.

Deze motie geeft het college veel vrijheid, ik begrijp dat het weinig garanties geeft en ik ben ook wel benieuwd hoe de wethouder zelf denkt het in te vullen. Op deze manier maken we de kans dat er meer betaalbare woningen in deze plannen komen het grootst en ik denk dat de mensen die lang op de wachtlijst voor een sociale huurwoning staan daar ook behoefte aan hebben. Mocht het niet lukken dan blijven onze bezwaren uiteraard staan, maar dan hebben wij het in ieder geval geprobeerd en dat leidt natuurlijk tot een interruptie van de heer Hoeben. De heer HOEBEN: Een korte aanvullende vraag. U hebt het over betaalbaar terwijl u sociaal bedoelt, wat onder de sociale grens zit. Hoe sociaal vindt u woningen tot 40 m²? De heer ROOVERS: Mijnheer Hoeben weet hoe ik tegenover het principe volkshuisvesting sta en hij weet ook hoe ik zou hebben gehandeld als ik het hier in deze raad in mijn eentje voor het zeggen zou hebben. Dan zou ik er voor zijn geweest om 100% sociaal te bouwen en dan zou ik er voor zijn geweest om volkshuisvesting weer te zien als een brede publieke voorziening die zowel qua kwaliteit als qua prijs een nieuwe standaard creëert.

Vanuit die gedachte voldoet het absoluut niet, maar ik kan tegelijkertijd ook tellen en ik zie ook dat de kans dat de hoeveelheid sociale huurwoningen toeneemt, het grootste is met de inspanning die ik nu lever en daarvoor heb ik deze keer gekozen. Ik kan natuurlijk een motie indienen die zegt '40% sociaal, 50% sociaal en grote appartementen' daar ben ik ook absoluut voor, van tevoren weten dat die het niet haalt en dan een excuus hebben om tegen plan te stemmen. Ik ben daar absoluut niet vies van, ik heb het vaak zat gedaan en ik zal dat in de toekomst waarschijnlijk nog vaak zat doen, maar ik heb deze keer een andere afweging gemaakt omdat ik vind dat, als je een park voor woningbouw gebruikt, de woningen ook zoveel mogelijk voor iedereen beschikbaar moeten zijn. Mevrouw VERREIJT: Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik vind het een hele sympathieke motie, meer betaalbare woningen, maar ik vraag me af of dat ten koste van het aantal koopwoningen gaat. De heer ROOVERS: Ja, dat is wel zo. Als je een tweede toren door een corporatie laat uitbaten, gaat dat ten koste van het gedeelte vrije sector. Dat is zo. Mevrouw LIPMAN: Dank voor uw betoog, ik heb ook een verduidelijkende vraag. U had het over de intentieovereenkomst en die tweede toren.

Blijkt uit de intentieovereenkomst dat er ruimte voor die tweede toren uitgebaat door Zayaz zou zijn? De heer ROOVERS: In de intentieovereenkomst staat dat het een optie is om een tweede toren door Zayaz te laten gebruiken en in deze motie staat dat het politiek wenselijk zou zijn als dat zou gebeuren. Ik hoop dat de wethouder daarmee uit de voeten kan en ook dat dit gaat gebeuren. Zoals ik al heb gezegd, als het niet lukt dan blijven onze bezwaren staan, maar dan hebben wij het geprobeerd. Mevrouw LIPMAN: Begrijp ik de motie dan goed dat, als die tweede toren niet haalbaar is, u wilt sleutelen aan die extra topping van 175 naar 199, om daar dan sociale huur in te doen, hoe wordt die verdeling dan? De heer ROOVERS: Het tweede deel van het dictum zegt 'ook als die tweede toren niet lukt te 17

kijken of een toename van het aandeel betaalbaar mogelijk is' en dan natuurlijk bij voorkeur sociale huur, daar is de krapte het grootst. Een van de suggesties daarbij is inderdaad de ruimte op te zoeken in het bestemmingsplan zoals die is beschreven, van 177 woningen naar 195 woningen en er in die toename in ieder geval voor te zorgen dat het zoveel mogelijk betaalbaar is. Dat is een suggestie die overigens wat mij betreft niet exclusief is, in de eerste toren moet ook de ruimte worden opgezocht, mochten het er 177 blijven. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ons Prins Hendrikpark is al jaren een groot twistpunt waar ook heel veel weerstand van inwoners tegen is en dat is heel logisch. Er komt een negatief advies uit de enquête, er is protest, een berg negatieve zienswijzen en nog veel meer. Even ter illustratie een tekenende zienswijze uit die hele grote stapel die denk ik heel goed samenvat wat hier gebeurt, wat mensen hierover zeggen. In een tijd waarin we zoveel praten over klimaatverandering en het belang van groene plekken in steden voor biodiversiteit, afkoeling en recreatie is het voor mij ongelooflijk dat we midden in een stadspark appartementengebouwen gaan bouwen. Het is ook raar dat de gemeente heeft besloten de torens toch te bouwen ondanks de vele negatieve reacties in de vorige consultatie, de stad moet voor burgers en niet voor investeerders zijn.

Ik ben erg teleurgesteld over deze situatie en hoop echt dat de gemeenteraad van mening verandert voordat het te laat is. Dat is gewoon een voorbeeld dat het heel goed samenvat en ik denk dat we die laatste oproep ter harte moeten nemen want hoe moeten we dit uitleggen? We hebben het net gehad over de gebiedspaspoorten, groenblauw, de leefomgeving en ecologie, dat vinden we allemaal zo belangrijk. Dat plan is net unaniem aangenomen en het lijkt erop dat we gewoon een toren in een stadspark gaan bouwen. We willen de 3-30-300-regel aanhouden, 300 meter vanaf een stadspark wonen en daarbij hoort ook dat de druk op het stadspark niet al te groot is en dat er genoeg recreatieruimte is. Nee hoor, we slaan het gewoon in de wind. Dan wil ik het even met u hebben over ecologie, daarover dienen wij vanavond de motie 'Aanvullende natuurtoets' in. We hebben toch nog eens even gekeken naar de quickscan en er vallen ons wat zaken op. Vanuit een zorgvuldig proces waartoe wij gewoon verplicht zijn, pleiten wij voor een aanvullende natuurtoets want er worden twee jaar achter elkaar scholeksters op deze locatie waargenomen en uit de quickscan wordt niet helemaal duidelijk welke dieren zijn waargenomen en in hoeverre de habitat daar van belang is voor het voortbestaan van de soort.

Met die scholeksters op de oranje lijst vinden wij dat de gemeente een zorgplicht heeft en dat wel in kaart moet brengen, dus om te onderzoeken hoe het leefgebied van de scholekster er hier uitziet, in hoeverre dit leefgebied van belang is voor de instandhouding van de soort en als dat is onderzocht vervolgens ook wat de invloed van de ontwikkeling op die dieren is. Dan nog een puntje over de vleermuizen. In de quickscan is alleen naar het plangebied zelf gekeken, er zijn geen verblijfplaatsen aanwezig en het verdwijnen van de bomen niet wordt niet gezien als van invloed op het foerageergebied en de aanvliegroutes. Er is geen rekening gehouden met de invloedssfeer van de beoogde ontwikkelingen, dat wil zeggen met de invloed van de verandering van wind en schaduw op potentiële omliggende verblijfplaatsen waarop het ook heel goed invloed kan hebben. Daarom roepen we op om hier met een aanvullende natuurtoets naar te kijken om dat zorgvuldige proces te doorlopen, dat zijn we gewoon verplicht. Zoals collega Hoeben al aangaf, hoeven die torens hier helemaal niet te landen, de bouwplannen kunnen ook op een andere manier worden opgetopt. Deze woningen zijn niet noodzakelijk om woonambitie van de gemeente te realiseren, onderzoek gewoon de andere mogelijkheden, spaar het park en ga hier nu niet te rücksichtslos mee om. Dan nog even heel kort over de andere ingediende moties.

De motie 'Meer groen bij nieuwbouw van locatie Brabantbad'. Ik hoorde GroenLinks zeggen 'groene partijen, als u echt een groen hart hebt, stemt u voor deze motie'. Ja, als u echt een groen hart hebt dan helpt u geen stadspark om zeep en gaat u vervolgens die keuze ook niet greenwashen met stukjes schaamgroen op deze kolossale torens. Bouwen conform het bestaande bestemmingsplan. Wij zijn gewoon echt tegen die bouw, ook wanneer we al gaan aansturen op bouwen in dat park. Andere mogelijkheden onderzoeken is prima, maar we kunnen helaas niet meegaan in op bouw aansturen. De motie over het verplaatsen van de woningen dienen wij mee in. Gezien de waterbergingsopgave die we hebben en het belang van de waterrand die er nu is, kunnen we helaas ook niet meegaan in 'Groen voor water'. Dan de motie van de SP over het onderzoeken van meer sociale huur. Zoals collega Roovers net al aangaf, geeft het erg weinig zekerheid, het omarmt het plan van de bouw van deze joekels in dit park en het kan grote gevolgen hebben voor de kwaliteit van de sociale huurwoningen die worden gerealiseerd, daar kunnen we ook niet in meegaan. Tot zover. De heer VAN CREIJ: Ik heb niet de volledige drie minuten nodig.

Wij hebben in het verleden steeds gepleit voor het behoud van het huidige bestemmingsplan, maar binnen onze fractie zijn twee van de drie voor het huidige plan, vandaar dat ik straks voor het huidige plan zal stemmen. Wij geven wel mee, wat de heer Hoeben net ook zei, dat we het erg belangrijk vinden dat het Didam-arrest op 18

passende wijze wordt uitgevoerd. We denken ook dat het park nog heel lang groen blijft. Dan de moties. We dienen de moties 1 en 4 mee in om het park zo mooi en groen mogelijk te houden als de bouw er ooit gaat komen, daar hebben we onze twijfels over. Motie 5 over de betaalbaarheid steunen wij. Tot zover. De heer VOSSEN: Vanavond, en eerder ook al, is meermaals gezegd dat deze tijd vraagt om woningen, groen, recreatie, rust en leven in de brouwerij, een hele mix aan wensen, verlangens en dromen, maar die hoop op woningen voor de starters, de setjes en de senioren daarvoor sloegen we de afgelopen weken en waarschijnlijk zo lang als nodig is op de trom. Kortom, we sloegen op de trom voor de stille woningzoekenden. De Bossche PvdA is dan ook verheugd dat er diverse moties zijn ingediend. We zien de hand die de SP uitreikt naar hen die het minder breed hebben door juist voor die groep een extra stapje te willen zetten, maar we waarderen ook de inzet van GroenLinks om ervoor te zorgen dat het groen ook daadwerkelijk kwalitatief hoogstaand is. Wij omarmen beide moties en hebben die dan ook mede ingediend. Deze moties zorgen voor een nog betere balans in het voorstel en laten zien dat betaalbaarheid en groen in dit project prima hand in hand kunnen gaan.

De andere voorstellen gaan onzes inziens in tegen de belangen van de woningzoekenden, maar zeker ook tegen het evenwichtig verdelen van lusten en lasten in onze gemeente en daarom stemmen wij tegen. De heer HOEBEN: Ik sla even aan op betaalbaarheid, hand in hand en samenwonen. Ik had het al over de betaalbaarheid, de sociale component. Gezien de parkeernorm kom je uit op 40 m², een parkeernorm van 0,6 is een woning tot 40 m². Hoe ziet u dat samenwonen in een appartement van 40 m² , maakt u daar de woningzoekenden echt blij mee? De heer VOSSEN: De heer Hoeben moet nog even een paar keer naar pagina 20 kijken, er staat 40 m2 tot en met 80 m². Daarnaast zullen er waarschijnlijk ook wat kleinere woningen zijn, maar er zijn ook heel veel alleenstaanden. De heer HOEBEN: Ik blijf toch nog even hangen want we hebben een parkeernorm van 0,6 voor de sociale woningen gehanteerd en dat is in die zone, zone 3, tot 40 m2. Als u zegt dat dit 40 tot 80 m² is dan zou de parkeernorm in dat gebied 0,7 moeten zijn. Hoe verklaart u dat terwijl we eigenlijk niets weten? We hebben wel de parkeernormen vastgelegd, alvast een beetje de verdeling met de aantallen gemaakt en als u het terugrekent komen die overeen met toen we een beetje hebben bijgeplust.

Hoe kan het nu dat u beweert dat het tussen de 40 m2 en de 80 m² is in plaats van onder de 40 m²? De heer VOSSEN: Ik kan het opnieuw roepen, maar leest u pagina 20 nog een keer. U had technisch kunnen uitvragen waarin dat zit, is de informatie die ik heb gehoord 40 m2 tot en met 80 m2, succes met het zoeken. De heer HOEBEN: Nou succes met het zoeken, ik hoef niet te zoeken, ik heb het allemaal uitgezocht. De heer Vossen geeft aan dat de grotere appartementen, de koopgedeeltes, 80 m² zijn. Weet de heer Vossen ook welke meterprijzen daar worden gehanteerd en hoe die zich verhouden tot het sociale deel? U weet dat blijkbaar allemaal al en kunt u dat aangeven want ik kom op heel andere cijfers uit. De heer VOSSEN: Wat ga ik hierop antwoorden? We hebben het hier over 40 m2 en de feiten die de heer Hoeben aangeeft blijken niet te kloppen. We kunnen het wel over meters hebben, maar de Bossche PvdA is voor de mix in deze woontoren en we zijn blij met de stappen die de heer Roovers heeft gezet wat betreft de sociale huurwoningen en meer dan dat verhaal hoeven wij hier niet te houden want het klopt niet wat u zegt. De PLV. VOORZITTER: Volgens mij bent driemaal geweest. De heer HOEBEN: Ik heb nog een vraag over de voetafdruk van de… De PLV. VOORZITTER: Ja, maar ik moet heel streng zijn, u mag maar drie keer. Misschien kunt u straks nog een keer, maar nu niet meer.

Mijnheer Vossen, ik weet niet of u klaar was? De heer VOSSEN: Ik was klaar. 19

De heer BROEKMEULEN: We hebben in de commissie onze standpunten uiteengezet, erover gedebatteerd en ik zal deze standpunten kort herhalen en dan reageren op de moties. We gaven in de commissie al aan dat inbreiden niet altijd gemakkelijk is en dat blijkt ook uit de vele zienswijzen die zijn ingediend. Daar staan veel tegengestelde belangen in, waarbij het letterlijk onmogelijk is om iedereen tevreden te krijgen. Wij zullen voor dit voorstel stemmen. De woningnood is hoog, gemiddeld 308 mensen reageren op een corporatiewoning en 3000 mensen hebben zich een paar weken geleden al voor deze 195 woningen ingeschreven. De nood is hoog en woningen bouwen is daarvoor de beste oplossing. De heer HOEBEN: Sorry, maar ik blijf toch een beetje op de parkeernorm hangen want ik ken de VVD als een partij die toch altijd heel scherp op de parkeernorm is en nu stemmen ze zomaar voor een plan. U hoorde net van de heer Vossen dat voor zone 3 een parkeernormen van 0,6 is gehanteerd en daarop had u toch moeten aanslaan want u hoorde net ook van de heer Vossen dat die 0,7 had moeten zijn. Bent u nog steeds voor het plan? De heer BROEKMEULEN: De heer Hoeben komt met een berekening die ik niet heb gezien heb. Wij hebben het inderdaad ook nagevraagd, we hebben het uitgezocht en bij ons kwam het wel goed uit.

Waar het hem dan in zit, zeg het maar ik heb geen idee, maar zoals wij het hebben nagevraagd klopt het wel. De heer HOEBEN: Dat kost me weer een vraag. De parkeernorm tot 40 m² is 0,6 en boven de 80 m² is dat 1,4. Dat zijn de normen die zijn gehanteerd en daarop is het plan gebaseerd. Dat betekent dat we appartementen hebben van 80 m² en meer en tot 40 m², dat zegt de parkeernorm. Welke cijfers hebt u gehanteerd, hebt u niet gewoon gekeken in de parkeernormen die we hebben afgesproken? De heer BROEKMEULEN: Op het moment dat wij een bestemmingsplan krijgen, kijken wij direct naar de parkeercijfers en de parkeernorm, dan vraag ik dat direct technisch uit. Dat is inmiddels een maand geleden en ik kwam toen tot de conclusie dat het klopte. Ik heb nu niet meer precies paraat hoe dat precies zat, het spijt me. Zoals ik het toen heb gezien, klopte het en ik heb het gewoon netjes nagevraagd. We kunnen de bouwclaim op het terrein niet negeren en wat ons betreft past dit nieuwe bestemmingsplan beter bij de omgeving dan het oude. De meeste moties heb ik hiermee eigenlijk al behandeld, die zullen we dan ook niet steunen. Wat betreft de motie van Leefbaar 'sHertogenbosch wachten we op de reactie van de wethouder en wat betreft de motie Betaalbaar van de SP vragen we ons af wat dit voor de segmentering in het plan betekent.

Wij zien sowieso een grotere noodzaak tot het vergroten van de voorraad middenhuur en betaalbare koop en niet per se sociale huur omdat er juist ook voor die categorie minder aandacht is, terwijl de problemen daar ook gigantisch zijn. Graag ook hierop een reactie van de wethouder. Tot zover voorzitter. De heer VAN SILFHOUT: Ik ben even de weg kwijt in alle parkeernormen, ik begrijp dat ergens op pagina 24 staat dat het 0,7 is, maar ik ga me daar niet te veel in mengen want ik vind het een lastig onderwerp. Over het stukje bouwen op de Brabantbadlocatie, over die drie torens. Ik ga volledig mee in wat de heer Roovers hierover zegt, het wordt een stukje socialer. We zijn niet per se groot voorstander van bouwen in groen, maar we zien wel de woningnood en wij denken dat het plan Roovers met de motie die daaronder ligt het waard is om voor te gaan. We nemen aan dat als met die motie wordt ingestemd we ook goed voor dit plan kunnen zijn. Ik moet nog op één reageren, ik heb dat in de commissie gedaan en ik doe het nu ook weer. Er worden toch weer superlatieven gebruikt zoals het stadspark om zeep helpen en het park kapotmaken. Dat gaan we niet doen, we gaan drie torens bouwen en tegelijkertijd zorgen we ook goed voor het park want dat kan samengaan. Dan ga ik nog even kort op de moties in.

Op grond van alles wat ik tot nu toe heb gezegd, kunt u er natuurlijk van uitgaan dat ik voor motie 1 ben. Ik ben niet voor de moties 2, 3, 4 en 6 en ik ben wel voor motie 5. Mevrouw VERREIJT: We hebben in Nederland een immense woningbouwopgave en in onze gemeente is die opgave niet anders. Er zijn veel jongeren die noodgedwongen thuis wonen, ouderen die in een te grote woning moeten blijven wonen omdat er geen goed alternatief is en gezinnen die naar een volgende woning willen doorstromen, maar deze niet vinden. Vandaag bespreken we de locatie Brabantbad, een locatie waar veel om te doen was en nog steeds lopen de gemoederen hoog op want we bouwen in een park, we bouwen te hoog en we bouwen te duur, maar we bouwen wel en dat is in andere gemeenten helaas anders. 'We tornen niet meer aan plannen die behoren tot de 20

harde plancapaciteit' staat zo mooi in het bestuursakkoord en dat is precies de reden dat starters hier nu nog een woning vinden, dat de ouderen een nieuwe levensloopbestendige woning vinden en dat doorstroom mogelijk is. Wij kunnen motie 3 dan ook niet steunen, we hebben elke bouwlocatie in onze gemeente nodig om de vele woningzoekenden een thuis te kunnen bieden. Met een kleine footprint wordt hier goed omgegaan met de ruimte, er is een goeie doorkijk, voldoende afstand van de bebouwing tot het water en het rondje om het park blijft behouden. Wat Rosmalens Belang betreft voegen we meer karakter aan dit gebied toe en daar denken de 3000 woningzoekenden die zich voor dit plan hebben ingeschreven waarschijnlijk net zo over. Motie 2 kunnen we dan ook niet steunen, we zijn voor een lage footprint en meer woningen. Motie 1 van GroenLinks kunnen we steunen wanneer die geen gevolgen voor het energielabel van de woningen heeft. Wat betreft motie 4 kunnen we niet goed overzien wat de gevolgen daarvan zijn en daarom wachten we graag de reactie van de wethouder af. Motie 5 zullen we niet steunen omdat we niet willen inleveren op het aantal koopwoningen. Ik heb helaas onvoldoende tijd gehad om motie 6 zorgvuldig te kunnen beoordelen. Tot zover.

Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik woon al dertig jaar in Nederland en ik weet nog dat ik in het Brabantbad ging zwemmen en weet u wat ik nog meer weet? De afstand tussen het bad en het water, degenen die daar ooit zijn geweest moeten het ook nog weten. De afstand die er op dit moment tussen het water en de gebouwen is gepland is veel groter. Ik ga op twee punten in. Wij wonen in een stedelijk gebied, we gaan bouwen in stedelijk gebied en het park is een stedelijk gebied waar mag worden gebouwd. Wij kunnen voor of tegen zijn, maar de bestemming is stedelijk gebied en daar kan worden gebouwd. Er zit 25 jaar tussen het slopen van het bad en de bouw en ik vraag me af waarom de gemeenteraad zo lang heeft genomen dit project uit te voeren. Ik ga niet in op het aantal woningen. Zoals mijn collega net zei weten wij hoe het zit met de woningnood en ik ga dat niet herhalen, maar ik wil wel één ding zeggen. Als wij op deze manier elk bouwproject zo lang gaan behandelen en daar zo moeilijk over doen dan halen we de doelen nooit. Intussen zijn onze kinderen nog steeds thuis en misschien straks ook de kleinkinderen omdat zij nergens terechtkunnen. Natuurlijk moeten we zorgen dat er groen komt en ik neem aan dat de collega's van De Bossche Groenen nog met een discussienotitie over het Sparrenburgbos komen.

Daar moeten wij iets aan doen, die longen moeten wij wel behouden voor de stad, maar als wij kunnen bouwen dan moeten we dat gewoon direct doen. Dan met betrekking tot de moties. Wij stemmen tegen de moties 1, 2, 3 en 6. Wat betreft motie 4 wacht ik op antwoord van de wethouder. Bij motie 5 vraag ik me af wat de motie 'Betaalbaar Brabantbad' voor het project in zijn geheel betekent. Ik hoop dat de wethouder mijn vraag kan beantwoorden. Dank u wel. De heer GERSJES: Ik heb een interruptie. Mevrouw Hernández, u bent van 50PLUS en u bent altijd voor de ouderen, maar er wonen ook veel ouderen rondom het Prins Hendrikpark. Hoe kunt u hen uitleggen dat u nu voor die plannen bent? Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik begrijp uw vraag niet zo goed. Eén ding weet ik in ieder geval wel, de ouderen hebben een plek om te wonen nodig. In een van de torens komen ook sociale woningen, ouderen met een goed pensioen kunnen in een van de andere twee torens terecht en ouderen die minder hebben, kunnen terecht in de derde toren die door Zayaz wordt ontwikkeld. De heer GERSJES: Ik heb het niet over wat er allemaal gaat komen, maar ik vroeg of u het aan de ouderen in de omgeving kunt uitleggen, u stond altijd achter hen. U mag zelf weten wat u doet hoor, ik vraag alleen maar of u het wilt uitleggen en of u nog achter die ouderen staat.

Mevrouw HERNÁNDEZ: Natuurlijk kan ik dat uitleggen en ik denk dat zij het met mij eens zijn dat hun kinderen en kleinkinderen ook in de buurt moeten kunnen wonen. Dat is één punt en het tweede punt is dat die mensen net als ik in het Brabantbad hebben gezwommen en dat ze nu misschien samen met de familieleden van het park kunnen genieten. Mevrouw LIPMAN: Zoals ook in de commissie aangegeven, kan het CDA zich vinden in het nieuwe bestemmingsplan dat nu voorligt. Dit nieuwe bestemmingsplan verdeelt de schaarse ruimte in onze gemeente wat het CDA betreft in ieder geval op een betere manier dan het al aangenomen bestemmingsplan. Ook vindt het CDA het belangrijk dat de torens zoveel mogelijk in de rest van de omgeving opgaan en de motie van GroenLinks kan daarbij helpen. Het CDA is voorstander van een groen dak, maar wat betreft de andere vergroeningen aan het gebouw is het CDA benieuwd of dit haalbaar is want groen moet worden onderhouden en de torens zullen in eigenaarschap gaan 21

verschillen. Het CDA hoopt dat het niet een gevalletje 'het gras is altijd groener bij de buurman' zal worden en dat alle drie de torens hetzelfde levendige groen krijgen en mogen behouden. Omdat deze motie zoals GroenLinks eerder al aangaf, het plan niet zal vertragen en meer groen wel belangrijk is, zal het CDA de motie ook steunen. Het CDA kan zich ook vinden in de motie van de SP die het college oproept in gesprek te gaan met Hertog Bouw en Zayaz om te kijken of Zayaz ook de tweede toren kan uitbaten. Het CDA vindt het wel belangrijk dat naast naar sociale huur ook zeker wordt gekeken naar middenhuur en dat daarop ook wordt ingezet. We zien ook dat er in Den Bosch weinig betaalbare woningen beschikbaar zijn en dat de wachtlijsten voor sociale huur ontzettend lang zijn. Het CDA is wel, net als in de motie van GroenLinks staat, benieuwd of deze motie de plannen niet verder zal vertragen, dat horen we dan ook graag van de wethouder. Tot zover voorzitter. De heer VAN DER KRABBEN: Eigenlijk had ik hier vanavond niets over willen zeggen en alleen de moties willen behandelen omdat het in de commissie voldoende is besproken, maar ik ben natuurlijk toch een beetje uitgedaagd.

Ik leg maar even uit hoe de geschiedenis van Bosch Belang op dit terrein was, Wij zijn vertrokken met dat er niet mocht worden gebouwd omdat er te veel groei in beslag werd genomen, maar het plan werd bijgesteld en dat was acceptabel. Het tweede dat zich ontwikkelde was dat heel Nederland schreeuwt dat er meer huizen moeten worden gebouwd, ook hier in Den Bosch. Als 2100 mensen de petitie ondertekenen en 3000 mensen intekenen die daar willen wonen dan moet je als politiek een afweging maken. Bosch Belang heeft nooit afwegingen gemaakt die in beton gegoten zijn. Wij kijken naar de ontwikkelingen en dan maken wij daar onze keuze in. Dat is de reden dat wij voor dit voorstel zullen stemmen. De heer GERSJES: Mijnheer Van der Krabben, op 21 juni 2021 stond ik in het park en maakte een filmpje voor Dtv. Ik zat toen nog bij Bosch Belang en ik had opdracht om tegen de drie torens die daar zouden moeten worden gebouwd te stemmen, dus niet tegen het groen waar u het nu over hebt. Kunt u dat misschien beter toelichten want toentertijd was toch echt de opdracht om niet in het park te bouwen en is niet over groen gesproken. De heer VAN DER KRABBEN: Laat ik het zo samenvatten mijnheer Gersjes, ik speel altijd een sportieve wedstrijd en ik heb geen behoefte om de discussie die wij toen intern hadden hier opnieuw te voeren. Dank u wel.

De heer GERSJES: Ik speel ook een sportieve wedstrijd, maar dit is het spel dat we kunnen spelen en dat moeten we hier uitvechten. Ik vind het erg vreemd dat u 200% draait ten opzichte van 2021 en dat kan gewoon gezegd worden, we spelen op de bal en niet op de persoon. De heer VAN DER KRABBEN: Ik heb u uitgelegd dat wij de afweging hebben gemaakt in het kader van dat er behoefte is en dat er steeds meer woningzoekenden zijn. Dat was voor ons de reden en dat heb ik uitgelegd. Voor de een is dat acceptabel en voor de ander niet, maar voor de mensen die er straks komen wonen, is dat zeker acceptabel. Wethouder SLIKKER: Wonen op de locatie Brabantbad, ik zei in de commissie al dat dit over meer dan over drie torens en 200 woningen gaat. Het gaat ook over de vraag hoe we de schaarse ruimte in deze stad delen, hoe we aan de ene kant opkomen voor de belangen van de duizenden woningzoekenden en aan de andere kant voor de belangen van de mensen die zeggen 'en mijn fijne en groene leefomgeving dan?' Het zal u niet verbazen dat het college het bestemmingsplan dat hier voorligt met die balans goed vindt. Wij toetsen de moties die u vanavond indient dan ook op de vraag of we denken dat die deze balans versterken of geweld aan doen. Dan kom ik eerst bij de moties van VOOR Den Bosch en De Bossche Groenen.

In de motie van VOOR Den Bosch staat eigenlijk het nieuwe bestemmingsplan in de shredder te gooien, het oude bestemmingsplan erbij dat vijfmaal meer ruimteoppervlak op het park inneemt erbij te pakken en te kijken of we daar toch ongeveer hetzelfde aantal woningen in kunnen krijgen. Dat vinden wij geen verbetering of versterking van die balans, sterker nog we vinden dat dit de belangen van de bewoners, de omwonenden, die juist van die groene omgeving willen blijven genieten geen rechtdoet en wij ontraden die moties dan ook. Hetzelfde geldt voor de motie van De Bossche Groenen en de Partij voor de Dieren, die noemde ik in de commissie al een beetje grappend 'woning elders', maar het is wel wat het is. Het klopt, we hebben 10.000 woningen in de harde ambitie richting 2030 in de plancapaciteit, maar inmiddels is onze totale plancapaciteit de komende jaren 14.000 woningen omdat we gezien die enorme woningmarkt weten dat 10.000 woningen niet voldoende zijn. We willen daarom meer woningen toevoegen, meer betaalbare woningen toevoegen, en dan is elke woning extra daadwerkelijk eentje extra en is elke 22

woning minder ook daadwerkelijk eentje minder. Dat willen we niet en daarom ontraden we ook deze motie. Dan hebben we nog drie moties die eigenlijk een plus op het bestemmingsplan willen. Allereerst de motie van GroenLinks over extra groen in de torens, een groen dak en groene balkons, en ook via het gebiedslabel de omgeving vergroenen. We hebben overlegd over of dat kan en of dat voor Hertog Bouw haalbaar is. Hertog Bouw staat er positief tegenover om dat te onderzoeken en wij denken ook dat dit binnen het plan kan, dus daar hebben wij geen bezwaar tegen. Datzelfde geldt voor de motie van de SP en anderen die eigenlijk vraagt om te onderzoeken of we in dat plan extra betaalbaar kunnen doen. U zei het goed, een motie is nooit een harde garantie. De garantie die u hebt ligt vast in het bestemmingsplan, minimaal 25% sociaal, minimaal 26% in de middenhuur en betaalbare koop en 49% in de vrije sector. U hebt de intentieovereenkomst gelezen en daarin staat niet voor niets de optie tot koop van een tweede toren door Zayaz en ook als dat niet zou lukken, zijn we echt voornemens om met de corporatie en de ontwikkelaar te kijken of er iets extra's kan. De grens daarvan is altijd de haalbaarheid van het plan, precies zoals Rosmalens Belang zei en het college vindt het blijven vasthouden van de harde plancapaciteit hartstikke belangrijk, maar we gaan wel kijken of er iets extra's kan.

U kent de grens daarvan, de rentes, de bouwprijzen, kan de corporatie daadwerkelijk instappen, komt die eruit met de ontwikkelaar? Dat is natuurlijk een proces dat we niet autonoom kunnen laten gebeuren en waar we zelf ook actief op gaan sturen want wij zien ook die wens. Dan is er een derde motie die een plus zet, namelijk de motie van Leefbaar 's-Hertogenbosch, in Kagiaanse termen een drooglegging zou ik bijna zeggen, grote werken. We doen daar natuurlijk al iets in, dat eiland met dat loopbruggetje dat is voorzien. We willen ook echt wel samen met de bewoners en de ontwikkelaar kijken of we iets extra's aan dat park kunnen toevoegen, maar zoals u het nu hebt geformuleerd, is het een harde eis en geen inspanningsverplichting om het te onderzoeken en te kijken of de bewoners dat ook willen en dan moeten we hem ontraden, maar ik neem hem sowieso in gedachten mee. Op 6 maart a.s. spreek ik de bewoners bij de bewonersgroep, eerst eens overleggen of die daar heil in zien en het tweede is om met de ontwikkelaar te kijken of het kan en wat het met de haalbaarheid van het plan doet. Wel één ding over de drie moties die deze plussen zetten. Het zijn wel allemaal plussen en het zou het college en mij in de onderhandelingen ook helpen als uw raad bij het stemgedrag wel een beetje kiest wat u het grootste goed vindt.

Drees zei ooit 'niet alles kan en zeker niet tegelijkertijd' en als u mij met drie plussen op pad stuurt dan ga ik voor alle drie proberen iets extra's te doen, maar als de stemverhouding in de raad een hele duidelijke ambitie op de ene plus en wat minder op de andere plus uitspreekt dan zie ik daar ook een duidelijke inzet voor de ene of de andere in en dat helpt altijd. Tot slot de motie van de Partij voor de Dieren met het verzoek om de extra natuurtoets uit te voeren. De heer HOEBEN: Een klein kort aanvullend vraagje over dat stemgedrag en die plussen. Kunnen we ook afspreken dat u terugkomt naar de raad als een van die zaken niet lukt, zodat we daar in ieder geval nog een keer over spreken? Wethouder SLIKKER: Ik kom met de uitkomst terug naar uw raad, maar niet om het nog een keer te bespreken. U legt namelijk het minimaal haalbare, wat wij willen, vast in het bestemmingsplan en met de moties die u aanneemt geeft u mij een inspanningsverplichting mee, maar op grond van moties met een inspanningsverplichting steeds naar de raad teruggaan en daar het debat overdoen, leidt tot tijdverlies en tot onduidelijkheid bij alle betrokkenen, daar is het college niet voor. De heer HOEBEN: Dan stel ik hem wat korter. Worden we actief geïnformeerd over de voortgang van de afspraken die we straks vaststellen? Wethouder SLIKKER Uiteraard.

Tot slot de motie van de Partij voor de Dieren over de extra natuurtoets. We hebben inderdaad die quickscan Flora en fauna uitgevoerd, de samenvatting daarvan treft u aan op pagina 67 en 68 van bijlage 8 bij het bestemmingsplan, de toelichting op de regels. Daar ziet u ook keurig de soorten waarnaar is gekeken. Daar komt u de vleermuizen en de broedvogels tegen en ook welke aanvullende maatregelen worden genomen, zoals voor de broedvogels het niet bouwrijp maken in het broedseizoen van maart tot half augustus en voor de vleermuizen een aantal maatregelen voor de foerageer- en aanvliegfuncties. Daarmee voldoen we aan alle nationale en provinciale regelgeving en is een aanvullende natuurtoets niet nodig. Dat waren ze in mijn beleving. De heer MEES: Even voor de scherpte op motie 4. Als ik u goed begrijp, ontraadt u de motie niet, maar neemt u hem niet als strikte eis mee. Als ik hem zo uitleg dat het gaat om met name in het overleg met de bewoners en omwonenden naar de mogelijkheden te kijken, dan kunt u ermee instemmen. 23

Wethouder SLIKKER: Nu staat hij er niet als inspanningsverplichting, maar als resultaatsverplichting en als u zegt 'om in goed overleg met bewoners en omwonenden en in overleg met de partijen bij de bouw de mogelijkheden te bezien om de waterlijn te verleggen' dan heb ik geen enkel bezwaar, maar ook als u dat niet doet dan neem ik hem nog steeds mee want ik heb het idee wel gehoord. De heer MEES: Als we het wel in deze context kunnen vastleggen in de notulen, dan is hij wat mij betreft prima. Wethouder SLIKKER: Uitstekend. De PLV. VOORZITTER: Even een punt van orde. Mijnheer Mees, u moet de motie dan wel herschrijven met een dictum zoals u dat graag wilt noteren en dan brengen we hem in stemming. Daartoe hebt u nu even de gelegenheid. Mevrouw Samshuijzen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoorde de wethouder reageren op motie 6 en ik hoorde alleen maar een reactie op wat er in de quickscan wel is gebeurd, maar daar zeg ik niet zoveel van. Ik geef in die motie de dingen die niet zijn gebeurd en waaraan is voorbijgegaan. Er is bijvoorbeeld ten aanzien van de vleermuizen gekeken naar het foerageergebied op de plek waar die torens worden gebouwd, maar niet naar de invloed op de omliggende verblijfplaatsen, maar dat is natuurlijk wel van belang.

Ik zeg dit niet om u te pesten wethouder, maar omdat wij de verplichting hebben om hier zorgvuldig mee om te gaan en te kunnen toetsen of wij een zorgvuldige procedure hebben doorlopen. Ik hoorde u vanavond ook zeggen dat u een brug wilt slaan naar een ecologisch eilandje dat er voor de dieren ligt en ik zet toch wel wat vraagtekens bij de zorgvuldigheid als u ook hierin niet wilt meegaan. Wethouder SLIKKER: Dan had u overigens zeer ruim de tijd om al die vragen te stellen, in plaats van om 1 minuut voor 12 een motie in te dienen waarbij ik nog staande de vergadering bij de ecoloog heb gecheckt wat de stand van zaken is en of we voldoen aan alle geldende nationale en provinciale regelgeving. Het antwoord daarop is 'ja' en daarmee ontraden wij de motie. De PLV. VOORZITTER: Oké, dank u wel voor deze reactie. Dit was de eerste termijn en ik kijk even rond of er nog behoefte is aan een tweede termijn of dat we tot stemming kunnen overgaan, ik kijk ook een beetje naar de klok. Mijnheer Mees, u hebt een nieuw dictum? Hartstikke goed, gaat u zitten en dan gaan we daar even kennis van nemen. Motie 1, Meer groen bij nieuwbouwlocatie Brabantbad, van GroenLinks, PvdA, SP, gewoon geDREVEN en Volt. De heer HOEBEN (stemverklaring): De Partij voor de Dieren zei het net ook al, als je echt een groene partij bent dan bouw je niet in het park. We zullen dus tegen deze motie stemmen.

Motie 1 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben tegen gestemd. Motie 2, Woningen bouwen conform bestaand bestemmingsplan Brabantbad, van VOOR Den Bosch is door de gemeenteraad verworpen. Het lid van de fractie van VOOR Den Bosch (Gersjes) heeft voor gestemd. Motie 3, Woningen verplaatsten Brabantbad, van De Bossche Groenen en PvdD is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd Motie 4, Meer park door groen voor water, van Leefbaar 's-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN en SP. De PLV. VOORZITTER: De heer Mees heeft het dictum aangepast. Kunt u dat voorlezen mijnheer Mees? 24

De heer MEES: Dat kan ik voorlezen. Het dictum wordt als volgt: 'om in goed overleg met bewoners/omwonenden en bezoekers bij de herinrichting van de kop van het Prins Hendrikpark', en dan komt-ie, 'de mogelijkheden en wensen te bezien om de waterlijn ten gunste van het park te verleggen waardoor meer groen ontstaat'. Moet ik het herhalen of is het zo helder? De heer VAN SILFHOUT (Stemverklaring): Omdat de eerste versie wat mij betreft te stellig was, zei ik dat ik tegen was en wij kunnen op zich met deze bewoordingen leven, maar dan wel echt kijken wat de bewoners willen. Mevrouw LIPMAN: Ik heb een punt van orde voorzitter, ik ben benieuwd wat het advies van de wethouder nu is. De PLV. VOORZITTER: Ik zie dat de wethouder akkoord gaat. Mevrouw LIPMAN: Dank u wel. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij gaan natuurlijk voor stemmen, maar we moeten wel rekening houden met het eilandje waar de vogels nu al wonen. Dank u wel. De PLV. VOORZITTER: Ik moet even naar mijn fractiegenoten, excuus. Een stemverklaring, mevrouw Korver. Mevrouw KORVER: In het kader van de prioritering en omdat de wethouder het toch al meeneemt, stemmen wij tegen. Motie 4 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PvdA (Kabbouti, Vossen), GroenLinks (mw. Doğan, mw. Huijbrechts, mw. Korver, Van Rosmalen), De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw.

Samshuijzen) hebben tegen gestemd. Motie 5, Betaalbaar Brabantbad, van SP, GroenLinks, Leefbaar 's-Hertogenbosch, PvdA, D66, Volt en Bosch Belang De heer BROEKMEULEN (stemverklaring): Op zich vinden wij het een sympathieke motie, maar we zien graag dat er meer nadruk wordt gelegd op betaalbare koop en middenhuur in plaats van op sociale huur en daarom zullen wij tegen stemmen. Motie 5 is door de gemeenteraad aangenomen De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, mw. De Groot, Van Haren, mw. Welten), Rosmalens Belang (Huibers, mw. Van der Kallen, Kouwenberg, mw. Verreijt), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben tegen gestemd. Motie 6, Aanvullende natuurtoets Prins Hendrikpark, van PvdD en De Bossche Groenen, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Raadsvoorstel Bestemmingsplan Brabantbad De heer ROOVERS (stemverklaring): Onze motie 5 is aangenomen en onze wethouder moet aan de slag met een inspanningsverplichting om meer betaalbare woningen in het gebied te realiseren. Wij zullen hem nu het voordeel van de twijfel geven en voor het plan stemmen.

Als het niet lukt dan blijven de bezwaren zoals we die in de commissie hebben geuit staan en we kijken uit naar een breed woondebat over de manier waarop wij in Den Bosch sociale huur waarderen. . De heer HOEBEN (stemverklaring): Onze motie is niet aangenomen, wij zijn en blijven dan ook tegen het plan. Wij vinden dat je niet in het park moet bouwen en daar blijven wij achter staan. Het raadsvoorstel is door de gemeenteraad aangenomen. 25

De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben tegen gestemd. De PLV. VOORZITTER: Ik stel voor dat we even 15 minuten schorsen. Schorsing 16.

Voorbereidingskrediet Projecten Tramkade-plus en Citadelpoort

De PLV. VOORZITTER: De vergadering is weer geopend en we gaan naar het tweede debatstuk van vanavond, het voorbereidingskrediet Projecten Tramkade-plus en Citadelpoort. Er zijn een amendement en een motie ingediend. Het amendement gaat over het splitsen van de besluitvorming over het voorbereidingskrediet voor de projecten Tramkade-plus en Citadelpoort van de fracties van De Bossche Groenen, Partij voor de Dieren, Leefbaar 's-Hertogenbosch, VOOR Den Bosch, gewoon ge-DREVEN, de SP en Volt. Ik neem aan dat ik straks de heer Hoeben daarover het woord kan geven. De motie heeft betrekking op de scenario's bij de Citadelpoort van de fracties van de SP, Volt, Partij voor de Dieren en VOOR Den Bosch. Ik denk dat ik de heer Roovers daarover straks het woord kan geven. Ik kijk rond wie verder het woord in de eerste termijn wil en ik zie mevrouw Muller en de heer Van Creij. Nog anderen? Nee, oké. De heer Hoeben, u hebt het woord. De heer HOEBEN: Een ingewikkelde, het splitsen van de besluitvorming van het voorbereidingskrediet projecten Tramkade-plus en de Citadelpoort. Wij zijn warm voorstander van de ontwikkeling op de Tramkade, eigen grond, nog veel ruimte onbenut waar de schop direct de grond in kan en een kans op een groot aandeel sociale woningen.

Hiermee de volgende fase ingaan is wat ons betreft direct akkoord, niet te veel woorden aan vuil maken, maar om dit nu in één volzin te koppelen aan de Citadelpoort waarover de meningen in dit huis uiteenlopen en de plek waar nu mensen wonen, de plek waar een Design Museum zou moet komen, dit stukje Bossche Stadsdelta brengt ons en ook de Partij voor de Dieren, Leefbaar 's-Hertogenbosch, VOOR Den Bosch, gewoon ge-DREVEN, Volt en de SP in een enorme spagaat, want nu niet akkoord gaan is ook tegen de voortgang op de Tramkade stemmen. Laten we het helder houden, het is serieus geld en in één pennenstreek € 1,4 miljoen toekennen, het mag wat ons betreft worden gesplitst in twee deelgebieden met ieder een eigen beslispunt. De griffie heeft er echt serieus goed naar gekeken en het kan zo, beide vandaag voorleggen en niet bijvoorbeeld de Citadelpoort eruit amenderen, maar dan moeten we wel dit amendement aannemen en meegaan met een later ordevoorstel om separaat over beide beslispunten te stemmen, dan kan iedereen zijn zegje doen en voor of tegen stemmen zonder de voortgang te frustreren, dat is doorgaans een waarschuwing van de wethouder en de angst van menig partij hier in dit huis. Laten we vooral afspreken dat we het de volgende keer netjes al direct in tweeën doen. Tot zover voorzitter.

De heer ROOVERS: Ik heb het in de commissie zo verwoord: mijn fractie is tevreden als wij vanavond een vraag stellen en die vraag is of het mogelijk is woningbouw in de Citadelpoort te plegen zonder dat daarvoor het Citadelhofje hoeft te worden gesloopt en met de motie die ik indien, stel ik die vraag. We zitten gelukkig nu nog redelijk aan het begin van het proces en ik zie deze gebiedsontwikkeling eigenlijk als een soort tetrispuzzel, we kunnen verschillende dingen in het gebied kwijt, we hebben het over een museum, een woontoren en het hofje dat er nu natuurlijk al is. Als we wat meer aan het begin zitten dan kunnen we daar nog wat mee schuiven, maar als we daar te lang mee wachten, dan zal de wethouder tegen mij zeggen 'daar had u eerder mee moeten komen'. Dat wil ik voorkomen en ik hoop dat we kunnen bereiken dat we… De heer HOEBEN: Een heel kort aanvullend vraagje aan de heer Roovers. We hadden het in de commissie heel erg over meerdere scenario's en nu spitst u het heel erg toe op het Citadelhofje, kunt u toelichten waarom het nu alleen om die vraag gaat? De heer ROOVERS: Voor mijn fractie is het politiek het allerbelangrijkst dat we woningbouw plegen, wij zijn voor woningbouw, maar we moeten in ieder geval proberen dat hofje te behouden.

Het is niet exclusief geformuleerd dat we scenario's uitwerken en we willen in ieder geval antwoord op de vraag of we daar woningbouw kunnen creëren zonder dat het hofje moet worden gesloopt. Ik vind dat we het ook aan de bewoners van het hofje verplicht zijn om dat te bereiken en als dat consequenties heeft voor de parkeergarage en andere puzzelstukjes in dat gebied dan horen we dat graag en dan laat ik het verder aan de wethouder om dat in te vullen. Ik wil in ieder geval antwoord op deze vraag, juist omdat op dit moment niemand in deze raadzaal en ook aan de kant van het college die vraag kan 26

beantwoorden. Als wij overgaan tot het extreem zware middel sloop dan vind ik wel dat we in ieder geval richting de mensen die daar wonen moeten kunnen hardmaken dat we er alles aan hebben gedaan om dat te voorkomen. Mevrouw LIPMAN: Dank aan de heer Roovers van de SP. Er ligt een motie van het CDA om te komen tot een planmatige inpassing, die hebben we ook tijdens de commissie besproken en die zou dan rond Q3 van 2024 komen. Willen we daar niet eerst op wachten en dan het debat voeren of wil de SP ze naast elkaar? Hoe ziet de SP dat? De heer ROOVERS: Ik wil juist voorkomen dat we te laat zijn met het stellen van deze vragen omdat dan waarschijnlijk tegen mij wordt gezegd dat ik hier eerder mee had moeten komen. Omdat dit soort zaken nog niet vastligt, is het volgens mij nu een goed moment om die vraag te stellen. Hoe langer we hiermee wachten en hoe meer zaken zoals die planmatige inpassing die u noemt al vastleggen, hoe minder bewegingsruimte wij als raad nog hebben om daarin wijzigingen aan te brengen.

Mevrouw LIPMAN: Begrijp ik het dan goed dat u bang bent dat Q3 te laat is? Dan is toch juist die planmatige inpassing en kunnen we kijken wat waar landt en hoe we daarmee omgaan of is de SP het daar niet mee eens? De heer ROOVERS: Wij geven het college op dit moment een grote som geld om plannen uit te werken, eigenlijk een onderzoeksbudget, en mijn vraag aan het college in deze motie is: neem in ieder geval deze vraag in dat onderzoek mee, zodat we die informatie tot onze beschikking hebben en we daadwerkelijk keuzes kunnen maken op het moment dat die onderzoeksresultaten naar ons toekomen en we er politieke uitspraken over moeten doen, in plaats van dat het college een plan aan ons voorlegt waar wij 'ja' of 'nee' tegen moeten zeggen. Mevrouw MULLER: Het is fantastisch dat er versneld aan de slag is gegaan met de uitwerking van de twee deelgebieden Tramkade en Citadelpoort, daarom is nu dit extra voorbereidingskrediet nodig. Wij zullen instemmen met het raadsvoorstel en ik heb het al vaker gezegd, mijn partij is enthousiast over de plannen voor De Bossche Stadsdelta. In de commissie ontstond discussie over de Citadelpoort, wij hebben ingestemd met de haalbaarheidsfase en wij staan achter wat we daarin voor de Citadelpoort hebben afgesproken, te weten woningen, het nieuwe Design Museum en een parkeergarage.

Dan zal er een levendige wijk ontstaan en zullen de binnenstad en De Bossche Stadsdelta samen de brede binnenstad vormen. Wij vinden de visie die eronder ligt heel belangrijk, een brede binnenstad. Bij een slapende woonwijk die zit vastgeplakt aan de binnenstad zal helemaal geen sprake van een brede binnenstad zijn. D66 is blij met de plannen voor een Design Museum als publiekstrekker voor de Citadelpoort. Het amendement 'Splitsen besluitvorming' vraagt om het raadsvoorstel te splitsen, zodat er apart kan worden gestemd over het voorbereidingskrediet voor de Tramkade en dat voor de Citadelpoort. Het gaat om een technisch amendement, maar er ligt wel degelijk een politieke reden onder namelijk het niet eens zijn met de plannen voor de Citadelpoort die in de haalbaarheidsfase zijn afgesproken. Wij willen de kaders uit de haalbaarheidsfase niet opnieuw ter discussie gaan stellen en daarom zullen wij tegen dit amendement stemmen. Wij zullen ook tegen de motie 'Scenario's Citadelpoort' stemmen omdat wij achter de plannen voor de Citadelpoort staan. Wij hebben ingestemd met de haalbaarheidsfase en we willen deze niet met terugwerkende kracht ter discussie stellen. Tot zover. De heer HOEBEN: Ik begrijp het niet zo heel erg goed. Ik vind dat je per deelgebied voor of tegen moet kunnen stemmen en die mogelijkheid was er nu niet omdat er één voorstel met één beslispunt was.

Stel dat er wel de achterliggende gedachte zou zijn, we willen… Wat is er dan mis mee om daarvoor te stemmen, waarom zou je het dan bij elkaar rapen want in dezelfde lijn zou ik ook kunnen zeggen dat er expres één beslispunt van is gemaakt. Mevrouw MULLER: Wij vinden het een integraal plan en wij willen gewoon voor het hele plan stemmen, wij hebben geen behoefte om daar twee verschillende plannen van te maken. De heer HOEBEN: Als ik het goed begrijp, hebben we in het begin van de ontwikkeling een keer 'ja' tegen De Bossche Stadsdelta gezegd en als je eenmaal 'ja' hebt gezegd dan moet het ook blijven doorgaan, dan blijft het bij elkaar en ga je het niet meer over deelgebieden hebben, dan is het gewoon voor en gaan? 27

Mevrouw MULLER: In de haalbaarheidsfase zijn de Tramkade en de Citadelpoort uitgewerkt in wat men haalbaar acht om daar te bouwen en wij staan daarachter. De meerderheid van de raad heeft voor die haalbaarheidsfase gestemd en wij willen daar niet op terugkomen. De heer HOEBEN: Even voor de helderheid, dus als je voor de haalbaarheidsfase hebt gestemd, word je geacht om ook voor de rest voor te stemmen want je hebt nu eenmaal voor de haalbaarheidsfase gestemd en het is haalbaar. Mevrouw MULLER: Wij hebben voor de haalbaarheidsfase gestemd omdat we het met die plannen eens zijn. De heer VAN SILFHOUT: Mevrouw Muller, in het commissiedebat werd duidelijk dat u eigenlijk ook wel voorstander bent van het principe van varianten, maar in dit geval bent u dat niet. Als u er zo van overtuigd bent dat deze variant het beste plan is, ik sta onder de motie en ik denk ook dat dit een goed plan is, dan doorstaat het toch ook wel de tand des tijds als wij daar andere varianten tegenover zetten, als dit de beste variant is dan overleeft dat het toch wel. Mevrouw MULLER: Wij staan achter het plan om op de Citadelpoort een Design Museum, woningen en een parkeergarage te bouwen, dat is wat we willen en bij andere scenario's zou daar misschien iets van wegvallen en dat willen wij helemaal niet. De heer VAN SILFHOUT: Ja, maar precies daarom.

Daarin zit de aanname dat er zaken wegvallen op moment dat er een andere variant komt, maar misschien is er ook wel een variant waarbij we vier dingen kunnen behouden of niet. Dat is eigenlijk waarom ik ook onder de motie sta, ik ben ook voor het plan om een Design Museum te vestigen en een woontoren te bouwen, maar misschien is er wel een betere variant waarin meer kan en daarom sta ik wel achter de motie van de SP. Laten we dat in ieder geval inzichtelijk maken zodat ik mijn politieke keuze, die achter u staat, ook kan maken op de manier dat ik alle informatie heb. Mevrouw MULLER: Ik begrijp niet wat we aan het plan zouden willen veranderen, wij steunen het. De heer ROOVERS: Het valt mij op dat, als D66 moties of amendementen waar ze het niet mee eens zijn, beoordeelt, het altijd te vroeg of te laat is. Mijn vraag aan mevrouw Muller is eigenlijk wanneer ik deze motie had moeten indienen zodat D66 er wel voor had gestemd. Mevrouw MULLER: Wanneer had u deze motie moeten indienen? Daar hadden wij waarschijnlijk niet voor gestemd.

De heer ROOVERS: Ik wil mevrouw Muller van D66 meegeven de politieke discussie aan te gaan en u niet achter de technische discussie te verbergen want u weet net zo goed als ik dat er voor de Citadelpoort nog heel weinig concrete plannen zijn gemaakt, voor zowel het Design Museum als voor het voorstel dat nu voorligt, geldt dat er een voorbereidingskrediet wordt gevraagd en dat er dus nog heel veel moet worden uitgezocht. Dan is het aan u, aan mevrouw Muller, om te zeggen 'ik vind het niet nodig om alternatieven te onderzoeken want ik heb nu al een goed verhaal richting die bewoners waarom dat hofje moet worden gesloopt'. Ik daag mevrouw Muller uit om dat verhaal nu te vertellen. Mevrouw MULLER: Er is een gebiedsontwikkeling, daarvoor zijn plannen gemaakt en daarvan hebben wij politiek ook gezegd dat wij daarachter staan. Wij staan achter het Design Museum, wij zijn blij met het Design Museum. We hebben politiek ook gezegd dat die parkeergarage en woningen goed zijn, daar staan wij politiek gezien achter en die politieke discussie is prima. Ik ben de andere vraag kwijt. De PLV. VOORZITTER: Daar zat niet echt een vraag in mevrouw Muller, het was meer een bijdrage van de heer Roovers. Mevrouw MULLER: Jawel over de bewoners van het Citadelhofje, daar wil ik… Sorry.

28

De PLV. VOORZITTER: Mijnheer Roovers, u wilt nog interrumperen. De heer ROOVERS: Ik heb het zo geformuleerd, ik daag mevrouw Muller uit om het politieke verhaal waarom zij het nodig acht het hofje te slopen en waarom zij geen alternatieven ziet nu te vertellen en dat is ergens een vraag. Mevrouw MULLER: Ja oké. Het is een belangenafweging, je maakt een belangenafweging, we hebben een gebiedsontwikkeling waar een belangenafweging wordt gemaakt. Je hebt de belangen van de bewoners van het Citadelhofje en ik vind het oprecht naar voor de bewoners van het Citadelhofje dat zij daar niet kunnen blijven, maar er is ook een ander belang en dat is het collectieve belang van de gebiedsontwikkeling, dat is een afweging die je maakt. De heer ROOVERS: Dan nu de hamvraag. Hoe kan mevrouw Muller die belangenafweging überhaupt maken als de informatie waar ik om vraag niet wordt gegeven? Mevrouw MULLER: In de haalbaarheidsfase is toch onderzocht wat mogelijk zou kunnen zijn aan woningbouw, een Design Museum en een parkeergarage? Toen is men al tot de conclusie gekomen dat dit niet is te combineren met het Citadelhofje. De PLV. VOORZITTER: Ik denk dat we deze discussie even moeten laten voor wat die is, u kijkt daar allebei op uw eigen manier naar. Ik zie mevrouw Lipman nog een keer naar de microfoon komen en ik zie mevrouw Samshuijzen. Eerst mevrouw Lipman.

Mevrouw LIPMAN: Is mevrouw Muller het met ons eens dat het hier gaat om één gebiedsinrichting, dat we het integraal moeten bekijken en dat het daarom ook logisch is dat wij twee voorbereidingskredieten samen behandelen? Mevrouw MULLER: Ja daar ben ik het 100% mee eens, dank u wel voor de aanvulling. Mevrouw LIPMAN: Dan ben ik ook benieuwd mevrouw Muller, hoe u er tegenaan kijkt. De SP zei net dat we het Citadelhofje niet moeten slopen en we hebben in januari 2023 ook gevraagd te wachten op de planmatige inpassing. Hoe kijkt mevrouw Muller daarnaar, moeten wij eerst naar die planmatige inpassing kijken of moeten we daar nu al een besluit over nemen? De PLV. VOORZITTER: Misschien kan de wethouder iets over die planmatige inpassing zeggen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Meer omdat collega Roovers aan zijn drie interrupties zat, ik ook de antwoorden zocht die hij zocht en ik die nog niet van mevrouw Muller heb gehoord.