Notulen raadsvergadering 2023-12-12

Het is voor mij namelijk echt onbehoorlijk om de spelregels gedurende de looptijd te veranderen en dan over te gaan op een andere systematiek. Ik wil u dat bij dezen voorleggen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Vandaag in het Brabants Dagblad: 'Nieuwe ateliers, meer kunst in de openbare ruimte en extra subsidiemogelijkheden. De komende jaren steekt Tilburg jaarlijks bijna € 33 miljoen in kunst en cultuur. Wethouder Marcelle Hendrickx wil de sector bovendien rust en ruimte 16

bieden'. Dat is dus niet Den Bosch, maar Tilburg. Tilburg investeert de komende jaren € 1 miljoen alleen al in de atelierruimte door de aankoop en de langdurige huur van panden en biedt rust en ruimte. Dat is eigenlijk waarom we hier vandaag ook staan want dat lijkt in Den Bosch nu niet te gebeuren. Er wordt hier ingezet op doorstroom, kunstenaars moeten iedere vijf jaar bij een ballotagecommissie op wat voor manier dan ook bewijzen dat ze nog wel voldoen, na maximaal tien jaar moeten ze er sowieso uit en waar moeten ze dan naartoe? Dat is het probleem, dan staan ze op straat en ze blijven maar verhuizen. Die rust en ruimte is juist nodig voor een stabiele bedrijfsvoering om ook gewoon als kunstenaars serieus genomen te kunnen worden in je vak en te kunnen doen waar je goed in bent. Het beleid dat nu voorligt biedt kunstenaars geen perspectief, niet voor jong, oud of midcareer, welk label we er ook op willen plakken, want in welke doelgroep je ook zit, je blijft verhuizen en op een gegeven moment moet je toch gewoon doorstromen, maar dat kan op een gegeven moment helaas gewoon uitstromen betekenen, ook uit Den Bosch. Op deze manier lijkt er, met de nadruk op 'lijkt', geen erkenning van het bestaansrecht van kunstenaars te zijn. Ik zie een interruptie. De heer ÇIFÇI: Is het dan juist niet goed dat we kaders gaan stellen? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Op 11 december jl.

was hier een demonstratie en werd een petitie aangeboden waarnaar mijn collega van De Bossche Groenen net ook verwees en een van de dingen die daar ook bij werd gezegd is 'soms is geen beleid beter dan een beleid want niet ieder beleid is een verbetering'. De heer ÇIFÇI: We hebben voorbeelden uit Utrecht en Amsterdam. Daar heb je ook eenzelfde soort beleid en als je die voorbeelden erbij pakt, zijn dat geen goede voorbeelden dan? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Mogelijk in Amsterdam, maar we leven hier niet in Amsterdam en ik kan niet voor Amsterdam spreken. Het lijkt wel één grote gunst van de gemeente aan kunstenaars waarbij eigenlijk niet wordt erkend wat voor gunst de kunstenaars aan de stad doen. De heer VAN DER KRABBEN: Nu gaan we het over Den Bosch hebben. In Den Bosch hebben we wel eens startende ondernemers die we in het begin een jaar of vier of wat de langer helpen door een bepaalde subsidie voor de huur te geven en hier is eigenlijk exact hetzelfde aan de hand. Als ik lees dat iemand al twintig jaar met de nodige subsidie op een vaste plek zit, waarom zouden we niet proberen te bevorderen dat die ook op eigen benen kan staan? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Daar zie ik eigenlijk twee hiaten in. Allereerst wordt op heel veel plekken niet zozeer subsidie gegeven, maar betalen kunstenaars gewoon de prijs wat het kost en is het gewoon kostendekkend.

Aan de andere kant is er ook nog dat doorstromen, waar eigenlijk ook nu de mitsen en de maren zitten, ja oké maar waar naartoe dan? Dat op eigen benen kunnen staan, zo noemt u het, het zijn niet mijn woorden, maar in ieder geval naar een andere plek gaan, die plekken zijn er niet en dat is een groot probleem in het beleid. Wanneer hier geen plekken worden gerealiseerd, is er gewoon geen plek meer in Den Bosch en wanneer er geen plek meer in Den Bosch is, verlaten kunstenaars onze stad. De heer VAN DER KRABBEN: U zegt dat er geen plek is, maar als de mensen die momenteel lage subsidie voor de huur krijgen, doorstromen naar een commerciële ruimte, dan is er ruimte genoeg, maar dan krijg je het probleem. U zegt dat ze dat niet kunnen, maar in de loop van een jaar of twintig moet je dat ook zelf hebben opgebouwd. Dat doen we in het bedrijfsleven toch ook, waarom zouden we dat hier niet doen? Mevrouw SAMSHUIJZEN: We hebben het hier over twee dingen. We hebben het niet over commerciële bedrijven, maar over kunstenaars en ten tweede geeft u aan dat ze het zelf maar moeten zien te rooien, zo hoor ik uw woorden een beetje. Het probleem is dat er geen commerciële ruimtes zijn en als ze er wel zijn, zijn ze onbetaalbaar. Als we hier alleen maar onbetaalbare ruimtes die hier bijna goud op de muur lijken te hebben, aanbieden, is dat geen haalbaar alternatief.

Wanneer u ervoor kunt zorgen dat wij betaalbare ruimtes hebben, zou dat een oplossing zijn. De heer VAN DER KRABBEN: U zegt dus dat men bereid is om door te stromen als er ruimte is.

17

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Als er betaalbare passende ruimte is en wanneer dat ook stabiliteit biedt en het niet weer iedere paar jaar verhokken is. Met het beleid dat nu voorligt, lijken kunstenaars van Den Bosch te houden, maar lijkt Den Bosch niet van hen te houden. Dat is toch niet wat wij met dit beleid beogen, dat is toch niet de intentie? In de enquête van de ABS staat dat 96% van de respondenten aangeven vooral behoefte te hebben aan betaalbare atelierruimte voor onbepaalde tijd en nu gebeurt gewoon precies het omgekeerde. Dat werd ook aangegeven op de makersbijeenkomst op 6 april jl., daar stonden die betaalbaarheid en ruimte voor onbepaalde tijd met stip bovenaan, maar nu gebeurt er iets heel anders. In het STIPO-rapport staat dat met makers is gesproken, maar wat ik dan heel erg opvallend vind, is dat totaal niet herleidbaar is met hoeveel mensen is gesproken, met wie en uit welke doelgroepen die personen dan komen. Het is wel heel erg duidelijk dat er met heel erg veel mensen niet is gesproken. Dan zal het u ook niet verbazen welke brieven er de afgelopen week allemaal zijn gestuurd en welke acties er zijn geweest, de demonstratie, de aanbieding van de petitie en de tribune die uitpuilt. Ik ga niet verder in op de aanbesteding, ik denk dat mijn collega al heel goed heeft uitgelegd dat een maatschappelijke opdracht niet zou moeten worden vercommercialiseerd.

Ik wil afsluiten met een oproep, laten we toch beleid gaan maken met mensen en niet over hen, laten we met hen gaan praten en dat is in dezen niet gebeurd. We zien wat het teweegbrengt. De intentie van het beleid zal heus goed zijn geweest, maar er zit een schril contrast tussen de werkelijkheid en de intentie. Daarom dienen wij samen met De Bossche Groenen en de SP beide moties in. Als we het over de intentie hebben, de motie over de aanbesteding, ja intentie en uitvoering gaan soms een beetje mis. Dat erkennen wij ook en wij hopen op uw erkenning daartoe vanavond, om dan toch even een stapje terug te doen en het goede gesprek gaan voeren. Tot zover. De heer ELDERS: Dit is de eerste keer dat ik mij achter dit spreekgestoelte tot u mag richten en wellicht is het ook de laatste keer want ik hoop vooral dat mijn collega zo spoedig mogelijk in goede gezondheid terugkeert. Wanneer ik hier dan toch sta voor wat ze dan noemen je maidenspeech vind ik het ook gezien de maatschappelijke onrust die is ontstaan wel zo toepasselijk om even heel kort stil te staan bij waarom ik dit ambt als raadslid zo bijzonder vind. Daarover heb ik ook eigenlijk gezien de commotie de laatste tijd best veel nagedacht. Een van de redenen waarom ik politiek actief ben geworden is niet om het eigen belang of het deelbelang te dienen.

Ik mis veel te vaak, niet alleen hier, maar ook landelijk, politici en bestuurders die zich bezighouden met wat ik noem het uitoefenen van hun eigenlijke taak, namelijk constant de weging maken wat het algemeen belang vereist. Dat is het ontwikkelen van een visie, een stip op de horizon en hoe vertaalt zich dat in concrete samenhangende maatregelen. Als ik dat op dit voorstel betrek; in Den Bosch willen we cultuur en in deze stad hebben we gezegd 'wij worden de Cultuurstad van het Zuiden'. Zijn we daar al gearriveerd? Nee, ik denk het nog niet maar ik zie wel waar we naartoe kunnen en ik zie ook hoe hard het college met dit bestuursakkoord in de hand blijvend in ons cultureel klimaat blijft investeren. Vanuit dat perspectief heeft onze partij ook gewogen hoe dit Atelier- en broedplaatsenbeleid in dat bredere verhaal past, in een verhaal over het creëren van een gelijk speelveld voor alle kunstenaars in alle diversiteit, in het verhaal over groei en doorgroeien van kunstenaars, in het verhaal over het verdelen van schaarse middelen over alle uitdagingen die we in deze stad hebben en dat zijn er nogal wat. Het was ook op verzoek van mijn partij dat we dit als een debatstuk behandelen. D66 vindt het namelijk wel zo eerlijk om keuzes uit te leggen, zeker als het pijn doet moet je ook de mensen die het raakt recht in de ogen kunnen aankijken en zeggen waar je het voor doet.

D66 steunt dit voorstel. Er staan heel veel goede dingen in, maar laat ik me nu vooral even richten op die olifant in de kamer, doorstroming. Ja, we moeten meer ateliers in deze stad realiseren, dat staat ook in het voorstel, maar dat is niet zomaar gefikst. In een tijd van schaarste moeten we reëel zijn en om met de woorden van de sector zelf te spreken, we kunnen niemand recht op een gesubsidieerd atelier tot aan de dood geven. Daarom staan we achter de doorstroming, om iedereen een gelijke kans te geven om te beginnen aan het kunstenaarschap. Het is goed dat straks een externe adviescommissie door de ogen van de praktijk gaat kijken naar voor wie op welk moment een gesubsidieerd atelier passend is op het moment waar ze op dat moment staan. Dat brengt me eigenlijk weer terug bij het begin van mijn betoog, het wegen van het algemeen belang. Als we niet voor doorstroming kiezen, bedienen we als stad een veel kleinere groep kunstenaars dan als we in Den Bosch straks veel meer kunstenaars de ruimte geven om tien jaar lang te bouwen aan het zelfstandige kunstenaarschap en tien jaar is best een hele lange periode. Mijn partij gelooft ook echt in de kracht van deze groep mensen en in hun talent. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoorde de collega van D66 aangeven 'we geven straks een heleboel kunstenaars tien jaar lang de kans om te bouwen in Den Bosch', maar dan toch een vraag.

Dan kunnen ze gaan bouwen, maar hoe moeten ze zich gaan vestigen in Den Bosch, hoe wilt u daarvoor zorgen na die tien jaar? 18

De heer ELDERS: Wij stellen vanavond vijf doelen van het atelierbeleid vast en die moeten nog worden uitgewerkt. Ik constateer dat een van die doelen het realiseren van veel meer ateliers is, ik vertrouw erop dat er veel meer ruimte komt en ik hoop ook dat de sector de eigen kracht heeft om misschien zelf een keer een ondernemer met een leegstaand pand aan te schrijven met de vraag 'zou ik hier misschien terechtkunnen? Ik heb nu tien jaar lang mijn kunstenaarschap en mijn culturele onderneming kunnen bouwen, ik ben klaar voor de volgende stap'. Het gaat ons vooral om het creëren van het gelijke speelveld. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan hoor ik toch eigenlijk dat D66 ook wel wil dat dit vestigingsklimaat er gewoon is, maar ik hoor ook wel heel veel 'ik hoop' en 'het zou', et cetera. Hoe kunnen wij er dan op vertrouwen dat het allemaal wel losloopt en dat kunstenaars niet na tien jaar alsnog op straat staan? U zegt dat u zou willen dat kunstenaars her en der in gesprek gaan, maar moet u dat niet afstemmen en gaan bestendigen? De heer ELDERS: Ik kan niemand garanderen dat ze voor de rest van hun leven een atelier kunnen hebben, zo werkt het gewoon niet net zoals ik studenten niet kan beloven dat ze alsmaar een studentenwoning zullen krijgen.

Er zijn superveel mensen die schreeuwen om ruimte in deze stad of het nou gaat om vluchtelingen, studenten of starters op de woningmarkt, ik kan nog wel even doorgaan, maar we kunnen niemand iets garanderen. Wij maken hier nu met zijn allen de keuze om te proberen iedereen een kans te geven om kunstenaar te worden in deze stad. Ik vind tien jaar een vrij schappelijke periode waarin dat kan en daar staan we dan ook voor. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik vind dat toch wel heel erg teleurstellend van een partij die zegt cultuur zo hoog in het vaandel te hebben. U zegt dat u iedereen een kans wilt geven, op welke manier gaat u die kunstenaars dan koesteren als ik u eigenlijk hoor zeggen 'als het niet lukt, dan lukt het niet, dan pech gehad'. De heer ELDERS: Als u wil weten hoe D66 cultuur in het vaandel heeft staan, adviseer ik u het bestuursakkoord nog een keer te lezen. Mevrouw VAN OPDORP: Mijnheer Elders, allereerst gefeliciteerd met uw maidenspeech. De heer ELDERS: Dank u wel. Mevrouw VAN OPDORP: Ik hoorde in uw speech het woord 'democratisch' en 'het wegen van het algemeen belang'. Ik ben heel erg benieuwd wat uw partij vindt van het gegeven dat er nu een beleid voorligt waarover we moeten stemmen terwijl de hoofdpersonen waarover het beleid gaat hierin niet zijn meegenomen zijn, wat vindt u daarvan? De heer ELDERS: Dank u wel voor de vraag.

Daar ging ik in de rest van mijn betoog nog iets over zeggen. Ik denk dat het beter had gekund, daar ben ik het mee eens. Ik heb wel gelezen dat nu ook in de uitwerking en de uitrol van de doelen die we nu vaststellen echt wel in gesprek met de sector wordt gegaan. Daar heb ik vertrouwen in en ik hoor ook graag hoe de wethouder die verdere uitwerking voor zich ziet. Mevrouw VAN OPDORP: Hebt u niet de neiging om te zeggen 'beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, we gaan nu alvast in gesprek voordat een beleid wordt vastgesteld waarin de hoofdrolspelers niet zijn meegenomen, we gaan van tevoren in gesprek met de cultuursector, met de kunstenaars en de makers', is dat niet logischer? De heer ELDERS: Ja, die neiging heb ik en dat is logisch. Tien jaar is een ontzettend lange periode, mijn partij gelooft echt in de kracht van deze groep mensen en in hun talent en daarom steunen wij dit voorstel. We zullen geen van de moties steunen. Tot slot nog even in de richting van de wethouder. Hoe reflecteert hij gezien alle commotie die hier nu is ontstaan op de communicatie in dit proces, had er niet iets anders gemoeten? Dank u wel. De heer VAN SILFHOUT: Allereerst een felicitatie voor de heer Elders voor zijn eerste bijdrage en hopelijk mogen er ooit meer volgen.

De heer Elders heeft veel al gezegd en ook wij erkennen dat we in het verleden met zijn allen hebben vastgesteld dat we iets moeten doen om ook de jongeren 19

een kans te geven om gesubsidieerde atelierruimte in deze stad te krijgen. Daarvoor hebben wij nieuw beleid nodig en dat beleid ligt nu voor. Ook wij zijn kritisch op bepaalde aspecten van dat beleid zoals de criteria waarop wordt getoetst en ik zal dan ook direct beginnen met mijn vraag daarover aan de wethouder: hoe gaat de wethouder de vinger aan de pols houden of met die criteria wel het effect wordt bereikt dat wij willen en dat er geen mensen tussen de wal en het schip vallen die dat misschien nu niet zouden doen, zou de wethouder daar nog een keer op kunnen ingaan? We zijn wel van mening dat de wens uit het verleden dat doorstroming nodig is, belangrijk is voor de toekomst van kunstenaars in onze stad. Er werd zojuist al gerefereerd aan Tilburg waar nu € 32 miljoen wordt geïnvesteerd. De eerste € 7 miljoen daarvan gaat naar stenen, laten we dat vooropstellen, de eerste € 7 miljoen gaat naar de huur van panden, maar zij willen in 2028 naar 250 ateliers in hun stad. Op dit moment verhuren wij er al 220 bij de ABS. Dus hun ambitie met dat geld… Wij doen dat al in Den Bosch en wat Volt betreft moeten we focussen op wat we al doen, maar ook vooral op wat we nog willen gaan doen. Wat Volt betreft komt er veel meer atelierruimte bij. We hebben bij de behandeling van het Design Museum een motie ingediend die dat moet gaan regelen.

Die heeft het met brede steun in deze raad gehaald en wij verzoeken de wethouder dan wel om op korte termijn bij de gebiedspaspoorten concreet te worden over de invulling, hoe we meer atelierruimte gaan regelen, zodat iedereen een atelier kan krijgen binnen de… Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik ben blij dat u vandaag ook het Brabants Dagblad hebt gelezen. Dan toch wel eventjes een vraag. Den Bosch Cultuurstad van het Zuiden, we laten ons toch niet inhalen door Tilburg mijnheer Van Silfhout? De heer VAN SILFHOUT: Dat is het mooie mevrouw Samshuijzen, Tilburg gaat ons ook niet inhalen want wij zijn daar al, dus dat heeft niet met inhalen te maken. Tilburg heeft de ambitie om te komen waar wij zijn en dat is prachtig, maar wij zijn van mening dat wij daar al zijn. Dat wij Cultuurstad van het Zuiden zijn neemt niet weg dat dit echt wel een tandje beter kan, vandaar dat wij vinden dat er flink op cultuur in het algemeen mag worden geplust. Wat ons betreft moeten we niet in de tegenstelling wij-zij gaan hangen zoals dat vanavond wel vaak naar voren komt. Wij willen juist in die samenwerking zorgen dat er meer atelierruimte komt. Die hand steek ik ook uit en ik hoop dat veel partijen daarin meegaan om dat richting de toekomst ook te regelen want ik denk dat we daar heel veel consensus op kunnen bereiken, dat wil ik u meegeven.

De heer VAN CREIJ: Het is eigenlijk jammer dat we dit voorstel ondanks het ordevoorstel toch moeten behandelen. Het komt niet vaak voor, maar ik kan D66 grotendeels volgen in het hele gebeuren. Het gaat vanavond over ABS en als automonteur weet ik dat ABS een antiblokkeersysteem is, een hulpmiddel bij de auto om te remmen. Wij zien ABS in dit voorstel ook als een hulpmiddel en niet als een doel op zich. Wij vinden het geen probleem als daarvoor een ander iets of iemand in de plaats komt, als het maar wordt uitgevoerd. Dan ga ik even terug in de tijd, naar het jaar 1500 toen Jeroen Bosch leefde. Ik weet niet of er toen al cultuursubsidies waren, maar hij was toch ook een kunstenaar die op zijn zolderkamer bepaalde werken heeft gemaakt. Waarom zou een tweede Jeroen Bosch niet kunnen als we dit huidige beleid doorvoeren? Wij denken dat dit eigenlijk voor de echte kunstenaar geen probleem hoeft te zijn. Dan even in aanvulling op wat de heer Van der Krabben net in een interruptie zei. Wij zijn ook van mening dat een kunstenaar na vijf of tien jaar eigenlijk wel moet kunnen inbrengen of hij zijn eigen broek kan ophouden. Als er geen vraag naar bepaalde kunst is, moet je jezelf af en toe ook een spiegel voorhouden, is dat wel reëel? Tot zover onze bijdrage.

De heer VAN HATTEM: We moeten eigenlijk vaststellen dat we hier in 's-Hertogenbosch met D66 als de grootste partij zijn verworden van Cultuurstad van het Zuiden tot Cultuurgat van het Zuiden, ze hebben nu zelfs de culturele sector boos gemaakt en dat is eigenlijk best terecht want zoals mevrouw Van Opdorp net terecht opmerkte, zien we grote prestigeprojecten in de culturele sector, het Theater aan de Parade en met name het Design Museum, waar tientallen miljoenen naartoe kunnen worden gesleept, ik laat even in het midden hoeveel het er zijn om die discussie nu niet te hoeven aangaan, en nu wordt eigenlijk heel erg hard beknibbeld op cultuurmakers die echt bezig zijn om iets neer te zetten, de verhouding is gewoon zoek. Ik las in het raadsvoorstel dat sprake moet zijn van dat ze niet zozeer een eigen atelier hebben, maar creatieve hubs. Als ik kunstenaar zou zijn, zou ik er al direct helemaal gek van worden als ik lees over creatieve hubs om daar met kruisbestuivingen aan de slag te gaan. Mensen willen gewoon aan de slag om een mooi kunstwerk te maken in plaats van met kruisbestuiving bezig te zijn. We hebben het er net bij de Cultuurnota al over gehad dat voor allerlei cultuursubsidies ook nog allerlei culturele codes moeten worden ingevuld. We

20

zijn eigenlijk straks ook nog bezig met allerlei bureaucratische zaken en dat schiet gewoon niet op, als je als subsidie geeft, laat die dan ook gewoon effectief zijn. De heer ÇIFÇI: Even iets terug naar de creatieve hubs die de heer Van Hattem benoemt. Het is toch wel fijn dat jonge kunstenaars een atelier kunnen delen om van elkaar te kunnen leren? De heer VAN HATTEM: Dat is maar de vraag. Als ik kunstenaar zou zijn en ik zou helemaal geconcentreerd willen werken aan bijvoorbeeld een mooi beeldhouwwerk dan heb ik misschien helemaal geen behoefte om met anderen bezig te zijn, dan wil ik me concentreren op het werk dat ik aan het maken ben in plaats van de hele dag gezellig koffie te drinken of andere dingen te doen. De heer ÇIFÇI: Er is schaarste en we hebben extra ruimte nodig, dus het is toch juist goed om een ruimte te delen en iets samen te doen? De heer VAN HATTEM: Dit kan nuttig zijn waar het kan en voor wie het wil, maar ik kan me ook voorstellen dat je je als kunstenaar juist wilt concentreren op het vak waarmee je bezig bent en dat je helemaal geen behoefte hebt om met allerlei andere mensen bezig te zijn.

Als bijvoorbeeld iemand in een steen aan het hakken is om daar een mooi beeld van te maken en iemand anders juist bezig is met fijn schilderwerk om iets moois neer te zetten en die zich daar misschien in alle stilte op wil concentreren dan heb je gewoon hele andere disciplines en dat gaat misschien helemaal niet samen. Ik vind zo'n idee van creatieve hubs eigenlijk echt weer een papieren bureaucratische oplossing. De heer ÇIFÇI: Er zijn ateliergebruikers die maar twee dagen van het atelier gebruikmaken, dat atelier staat dan drie dagen leeg. Is het dan niet juist goed dat je toch met elkaar in gesprek gaat en een ander van het atelier gebruikmaakt als het anders leeg staat? De heer VAN HATTEM: Dan raken we eigenlijk de essentie, met elkaar in gesprek gaan en dat is hier niet gebeurd. De publieke tribune zit nu vol mensen waarmee het gesprek over hun behoeften niet is gevoerd en misschien is die behoefte er bij sommigen wel en bij anderen niet. Je kunt inderdaad praktische oplossingen vinden, maar ga eerst dat gesprek aan, nu wordt het gewoon van bovenaf opgelegd. In het stuk wordt ook gesproken over oneigenlijk gebruik, dat wordt als argument neergelegd om dit raadsvoorstel neer te leggen en daarbij wordt ook oneigenlijk gebruik van gemeentelijke subsidie genoemd.

Dan moet je gewoon dat oneigenlijke gebruik aanpakken en die subsidie stopzetten, maar dat niet als argument gebruiken om alle andere kunstenaars hiermee voor het blok te zetten, dat is gewoon een drogreden en dat vind ik al een verkeerde insteek. Als al sprake is van oneigenlijk gebruik, is voor sommigen een periode van tien jaar rust misschien wel veel te lang en als ateliers als opslagruimte worden gebruikt, moet je gewoon eerder de vinger aan de pols houden. Je moet dit niet als een drogreden neerzetten, maar aanpakken waar het nodig is. Dan kom ik bij risico 7 uit het stuk. Er staat dat er veel vraag is naar leegstaand vastgoed zoals voor huisvesting van statushouders en asielzoekers. Hier zien we ook weer dat er door de massa-immigratie steeds minder ruimte voor onze eigen mensen, voor onze eigen kunstenaars, is. We zien ook de effecten van verdringing in onze samenleving, er is gewoon geen plaats meer voor steeds meer initiatieven en reden te meer om ook op dat vlak de vinger aan de pols te houden en onze eigen mensen niet te laten verdringen. De heer ELDERS: Ik dacht eerst nog dat ik naar een betoog van mevrouw Van Opdorp luisterde, maar toen kwamen de vluchtelingen erin.

Is mijnheer Van Hattem pas bezorgd over kunstenaars als er ook vluchtelingen in het verhaal komen of is dit iets nieuws? De heer VAN HATTEM: Nee, ik ben vooral bezorgd over onzinnig D66-beleid waarmee onze kunstenaars voor het blok worden gezet en eigenlijk helemaal geen kant meer op kunnen. Dat komt door twee dingen, enerzijds door die onhoudbare massa-immigratie waardoor er steeds minder ruimtes beschikbaar zijn voor onze eigen mensen, of het nou woonruimte is of in dit geval atelierruimte is, en anderzijds door belachelijke bureaucratische oplossingen waar geen enkele kunstenaar of burger in de stad mee is geholpen en waarmee je eigenlijk alleen subsidie uitdeelt aan mensen die er niet eens gelukkig van worden omdat ze hun taak niet effectief kunnen vervullen. Kortom, dit is gewoon het paard achter de wagen spannen. De heer ELDERS: Kan ik dan juist constateren dat de PVV het alleen voor de kunst en cultuur opneemt zodra die ook zijn eigen populistisch verhaal over vluchtelingen erin kan brengen? 21

De heer VAN HATTEM: Het is geen populistisch verhaal, maar een reële zorg en we hebben pas gezien dat ruim een kwart van de Nederlandse bevolking die zorg deelt. Het punt is juist dat we nu zien dat we letterlijk tegen de grenzen van wat mogelijk is aanlopen. De ruimtes zijn niet beschikbaar, ateliers zijn niet beschikbaar en in het raadsvoorstel staat gewoon letterlijk dat er gewoon minder gemeentelijk vastgoed of ander vastgoed, beschikbaar is door de huisvesting van statushouders en asielzoekers, dus het is gewoon een probleem. Je kunt er wel van wegkijken en zeggen dat het populistisch is om het daarover te hebben, maar het is gewoon een reëel probleem, die ruimte is er gewoon niet meer en dan moet je op gegeven moment ook dat punt op tafel leggen, dat daar iets aan moet worden gedaan want op deze manier kunnen we gewoon geen kant meer op. De heer ELDERS: Ik kan het toch niet laten. Kan de heer Van Hattem mij dan vertellen waarom in alle verkiezingsprogramma's van de PVV staat 'we geven niets meer aan kunst en cultuur'? De heer VAN HATTEM: Dat is ook weer een platitude van de heer Elders, die ik overigens nog feliciteer met zijn maidenspeech. Spreekvaardigheid is ook een kunst, dat is ook belangrijk. We zeggen niet 'geen cent', maar we hebben het over elitaire kunst en cultuurprojecten, over prestigeprojecten zoals het Design Museum waar D66 zo gek op is.

Er mag best een bijdrage worden geleverd aan ambachtelijk werk zoals volkskunst, cultuur, erfgoed en dat soort zaken, maar we gaan geen miljoenen meer verbranden voor een Theater aan de Parade of een Design Museum. Bij dat soort projecten moet echt een keer de hand op de knip. We moeten tot de conclusie komen en het is eigenlijk al aan het begin van deze vergadering gezegd, dit stuk had vandaag niet besproken moeten worden, we hadden gewoon met de sector en de betrokkenen in gesprek moeten gaan voordat dit verhaal hier wordt behandeld. Dit raadsvoorstel is gewoon onrijp voor besluitvorming en ik vraag ook aan de wethouder wat hij gaat doen, gaat hij nu blindelings dit voorstel uitvoeren en alle mensen met de rug tegen de muur zetten of is hij bereid met de sector zelf te praten voordat daadwerkelijk tot uitvoering wordt overgegaan? De heer ÇIFÇI: We spreken vanavond over ervoor zorgen dat er kansen komen voor jonge makers in onze stad die dat steuntje in de rug extra hard kunnen gebruiken. De Bossche PvdA kan zich vinden in het voorliggende voorstel over het nieuwe Atelier- en broedplaatsenbeleid. Het biedt ruimte en kansen aan nieuwe talenten en makers in een belangrijke periode van ontwikkeling in een tijd van schaarste.

Kansen creëren om zich in de vrijheid van het atelier te kunnen ontwikkelen tot professioneel kunstenaar en voor betere mogelijkheden om door te stromen als ervaren kunstenaar. Het voorstel dat nu voorligt is niet alleen een beleidsdocument, maar vormt een leidraad voor het verder ontwikkelen van een bloeiende creatieve gemeenschap, het is een startpunt om vanuit de huidige situatie naar een toekomstbestendig model te gaan met kansen voor jonge makers en doorstroom van meer ervaren kunstenaars. Dat doen we niet van vandaag op morgen, maar daar beginnen we nu mee. Elk jaar studeren vele jonge mensen af om kunstenaar te worden en om onze stad ook toekomstbestendig te maken en te houden, is het van belang dat ook zij meer kansen krijgen in het vinden van een plek om te kunnen creëren en een nieuw Atelierbeleid is van groot belang om daarin meer beweging tot stand brengen. Met dit beleid willen we niet alleen de positie van kunstenaars en creatieve makers verbeteren, maar ook de aantrekkelijkheid van Den Bosch als woonen werkplaats verder laten groeien. Mijn fractie heeft de afgelopen weken ook met kunstenaars gesproken en de pijnpunten liggen vooral in het zich niet gehoord voelen en de zorgen over beperkte doorstroommogelijkheden. Deze zorgen geven een belangrijk signaal af en dat signaal nemen wij wat ons betreft ook heel serieus.

Mevrouw VAN OPDORP: Mijnheer Çifçi, u hebt het over de jonge makers en doorstroming. Waar moeten alle makers en kunstenaars die er al zijn en die niet meer piepjong zijn, maar gewoon wel nog steeds leven, middelbaar dan wel oud, naartoe doorstromen? De heer ÇIFÇI: Het gaat er hier om dat er straks ook een commissie is die allereerst de kunstenaars adviseert om voor tweemaal vijf jaar of zeven jaar, dat gaf die mijnheer van gewoon geDREVEN ook aan, te kijken of dat passend is en zo niet te kijken wat er verder mogelijk is. Mevrouw VAN OPDORP: U geeft aan dat u met jonge kunstenaars hebt gesproken. Ik heb op 11 december jl. ook met hen gesproken en die jonge kunstenaars zitten niet meer in Den Bosch, die zijn net afgestudeerd en hebben hier geen atelierruimte, zij kunnen hier niet terecht en zitten een

22

stukje verder. Bent u het met me eens dat er gewoon te weinig atelierruimte is en dat we hier een beetje om de hete brei heen draaien? De heer ÇIFÇI: Mevrouw Van Opdorp begint heel erg goed, het gaat er juist om dat we plek voor die mensen creëren en dat we ook in het gemaakte beleid voor die mensen opkomen. Mevrouw VAN OPDORP: Bent u het met me eens dat het inderdaad belangrijk is dat we nieuwe plekken creëren, maar dat voordat wij hier een besluit nemen over belangrijk beleid…. Het is beleid, het is geen kader of een startpunt, het is beleid. Bent u het met me eens dat we hierover helemaal geen besluit kunnen nemen omdat het ondemocratisch tot stand is gekomen? De heer ÇIFÇI: We kunnen iets van elk nieuw beleidsstuk vinden. Dit is een nieuw beleidsstuk, we gaan in 's-Hertogenbosch iets nieuws doen, het zijn nieuwe kaders en we stellen iets nieuws op. We kunnen van elk beleidsstuk wel iets vinden, laten we het eerst uitvoeren maar wel met de kanttekening dat de wethouder met de betrokkenen in gesprek gaat. Als het gaat om de communicatie gaf de wethouder in de vorige commissie aan ook hierin nog een stap te gaan zetten en met de betreffende kunstenaars in gesprek te gaan.

Kan de wethouder dit nogmaals bevestigen? Ook de zorgen over de doorstroming krijgen nadrukkelijk een plek in dit voorstel, plekken in de stad creëren om ook als meer ervaren kunstenaar een plek te blijven krijgen is wat ons betreft een belangrijk speerpunt en ook iets waarover we graag door het college blijven geïnformeerd. Tot slot, de kunst- en cultuursector in onze stad is een groot goed en de makers in onze gemeenschap leveren hier een onmisbare bijdrage aan en het zorgen voor fysieke plekken waarin zij zich kunnen ontplooien is van groot belang. Laten we dat blijven koesteren en op waarde blijven schatten, maar we willen ook eerlijk zijn, we weten ook dat de ruimte in deze tijden schaars is en die moeten we eerlijk zien te verdelen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik ken de PvdA als een partij die goede participatie erg belangrijk vindt en ik ben van collega Vossen gewend dat hij altijd vraagt hoe het zit met bijvoorbeeld de stille inwoner, of we daar ook aankloppen en of we iedereen horen. Hoe kijkt de PvdA er dan nu tegenaan dat dit in dit voorstel een beetje terzijde wordt geschoven, dat we eigenlijk nog niet weten wat die input is, maar dat we straks toch over een beleid moeten stemmen? De heer ÇIFÇI: Daarboven zitten belangrijke mensen en daar luisteren we ook graag naar, ook straks als we eventueel samen gaan borrelen.

Het belangrijkste hierin is wel dat de ruimte in onze stad schaars is, die moeten we eerlijk verdelen en dan moet je in het plan van aanpak keuzes maken. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik denk dat iedereen hier begrijpt dat de ruimte schaars is en dat je dan altijd creatief moet kijken, maar is het ook voor de PvdA niet juist belangrijk om eerst eens gewoon met die creatievelingen de puzzel te leggen en te kijken welke kansen er zijn en wat belangrijk is voor iedere doelgroep, ook voor de groep jongeren die u benoemt? Is het niet belangrijk om hen eerst te horen voordat we de puzzelstukjes in elkaar gaan duwen? De heer ÇIFÇI: Dit wordt naar mijn mening wel een beetje individueel, wij hebben ook gesproken met mensen die het juist een goed beleid vinden. We kunnen nu wel zeggen wie het er wel en niet mee eens is en de raad bepaalt uiteindelijk welke kant we op willen en natuurlijk met een luisterend oor voor de mensen die wat pijn hebben. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Inderdaad wat u zegt, de raad gaat straks bepalen en de een zegt 'wij hebben deze mensen gesproken' en de ander zegt 'we hebben die mensen gesproken'.

Is het dan niet heel goed om gewoon duidelijkheid te hebben over wat iedereen vindt, welke cijfers er zijn, et cetera als we dat niet weten en het rapport van STIPO ook niets zegt over met wie wel en niet is gesproken? De heer ÇIFÇI: We hebben hier een raadsvoorstel met vijf doelstellingen en wij hebben aangegeven dat de communicatie iets beter had gekund, dat is ook een vraag richting wethouder, dus wij zullen het voorstel gaan steunen. Wethouder VAN DER GELD: Eén winstpunt van dit agendapunt, in ieder geval vanavond, is mij helder, namelijk dat de heer Van Hattem voor het eerst dat ik heb meegemaakt in deze zaal met passie over kunst en cultuur heeft gesproken. Ik weet niet of dat een correlatie heeft met de recente verkiezingsuitslag of met de mate waarin de tribune vol zit maar voorzitter, ik wens ook de heer Van 23

Hattem toe dat hij dit volhoudt als hij wordt gepromoveerd tot minister van OCW. Voorzitter, de zorgen van veel kunstenaars zijn mij helder, daar heb ik de afgelopen weken veelvuldig over gesproken, ook tijdens veel van de makersbijeenkomsten. Alle begrip dat ook veel kunstenaars en makers aangeven 'met mij is niet gesproken', maar ik heb wel met heel veel andere kunstenaars gesproken en het dilemma van doorstroming en permanente ruimte tot je beschikking willen en kunnen hebben is ook helder, dat ligt hier vandaag ook op tafel. Op dat dilemma heb ik wel richting van uw raad nodig want het is een politiek dilemma, een weging in het algemeen belang van welke kant we op moeten. Ik zie dit beleid daarom ook nadrukkelijk als een startpunt en niet als een eindpunt en daarom zullen er ook nog veel gesprekken met kunstenaars en de sector nodig zijn over hoe wij dit de komende jaren gaan vormgeven. Ik benadruk dat dit beleid zal ingaan in 2030 en pas vanaf 2030 zullen de eerste effecten merkbaar zijn als het gaat om het heikele punt waar het hier vandaag over gaat, doorstroming. Dus niet vanaf morgen, maar vanaf 2030, dat vind ik een hele redelijke en billijke termijn.

Het is inderdaad en-en, we kijken hoe we de koek kunnen vergroten en hoe we de koek eerlijker kunnen verdelen want het is terecht dat heel veel mensen zich vandaag laten horen, maar ik geef daarbij ook aan… De heer VAN DER KRABBEN: Toch even wat verduidelijking. U laat het jaartal 2030 vallen, dat wordt voor vele doelstellingen gebruikt en ik ga ervan uit dat dit zo flexibel is, zoals het ook bij andere doelstellingen wordt gebruikt. Het is van wezenlijk belang dat u zegt dat de politiek een keuze moet maken en dat u met die keuze de komende zes jaar met elkaar gaat praten. Dat is toch… Van mij had die 2030… De VOORZITTER: Het is een interruptie, mijnheer Van der Geld. Wethouder VAN DER GELD: Wat ik daarmee duidelijk probeer te maken is dat, als uw raad instemt met dit beleid en dus ook met het heikele punt doorstroming, pas vanaf 2030 sprake zal zijn van de eerste doorstroming en dus niet vanaf morgen. Daarmee geef ik aan dat ik dat een hele redelijke termijn vind en dat niet van vandaag op morgen sprake zal zijn van het heikele punt doorstroming, maar dat dit vanaf 2030 zal zijn. Wij hanteren dus een hele redelijke overgangstermijn. De heer VAN DER KRABBEN: Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mag ik u vragen waarom u voor zo'n lange termijn hebt gekozen? Wethouder VAN DER GELD: Dan neem ik daarin direct motie 3 mee die eigenlijk een langere termijn pakt door daaraan juist een andere constructie te hangen. Dat is inderdaad een politiek dilemma. Wij hebben ervoor gekozen omdat wij ook wel inschatten… Er is niet met iedereen gesproken, maar het dilemma is ons wel degelijk helder en juist omdat dit punt gevoelig ligt en we die verandering zo zacht mogelijk willen laten landen, en dan komt het voor sommigen nog steeds rauw op hun dak, hebben we voor deze termijn gekozen. Die is altijd arbitrair, je kunt ook tien jaar doen en voor de motie van de SP gaan waardoor je een nog langere termijn neemt of je doet het morgen. Morgen zal niet gaan, maar een termijn van een jaar of iets korter had volgens mij ook gekund. Dat vinden wij echter niet redelijk, we hebben hier in de stad nog nooit atelierbeleid gehad, dit is überhaupt een unicum en wij vinden het redelijk om dit zo te introduceren. De heer VAN DER KRABBEN: Wethouder een compliment, zoals u dat op dit moment uitlegt. Mevrouw VAN OPDORP: Wethouder, u gaf aan 'we hebben hier beleid liggen', 'we hebben wel met iedereen gesproken', 'we hebben niet met iedereen gesproken, maar we hebben met een aantal mensen gesproken'.

Kunt u aangeven met wie u wel en niet gestructureerd hebt gesproken en op basis van welke participatie uit het onderzoek van STIPO we kunnen opmaken met welke vertegenwoordiging is gesproken? Het beleid is wel degelijk op basis daarvan gemaakt. Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij heel veel vragen ineen. Volgens mij is het ook vanavond essentieel of de raad een heldere belangenafweging kan maken en voorzitter, ik kom zo op de vraag met wie is gesproken, daarop heb ik zojuist ook al geantwoord. Ik heb met heel veel mensen gesproken en ook onze mensen praten voortdurend met makers, ook als het gaat om welke ruimte er in de stad is, dat is al lange tijd een heel pregnant punt. Daar praten wij continu over, daarop hebben wij nu ook beleid gemaakt en daaruit komen dilemma's voort waarop wij richting van u nodig hebben. Een van de punten, en dat zou ik vandaag nog wel even willen benadrukken, dat heb ik ook tijdens heel veel makersbijeenkomsten gezegd... Een cruciaal punt vind ik wel, en dat is geen excuus om niet met iedereen te praten maar wel een wensbeeld van mij, of we er met elkaar voor kunnen zorgen dat 24

ook juist individuele kunstenaars beter georganiseerd raken. Daar wil de gemeente ook bij helpen, zodat zij ook in de toekomst een stevige gesprekspartner zijn voor allerlei thema's. U vraagt met wie gestructureerd is gesproken. Wij spreken gestructureerd met allerlei instellingen die zijn georganiseerd en wij spreken ook continu met individuele makers, maar individuele makers zijn niet altijd georganiseerd en daar willen we de komende tijd wel een handje bij helpen. Mevrouw VAN OPDORP: Kan de wethouder mij dan uitleggen waarom ik op 11 december jl. beneden in het bestuurscentrum een hele bak vol kunstenaars, makers en creatievelingen zag en hen allemaal hoorde aangeven dat niet met hen is gesproken? Dat waren niet een paar personen, het was een hele grote groep, het was eigenlijk zo goed als de hele sector. Ik val daarvan achterover, ik schrik er ook van en ik kan dan ook heel weinig met 'ik heb met die en met die gesproken', dat is logisch want u bent de wethouder. Wethouder VAN DER GELD: Daarmee is de stelling van mevrouw Van Opdorp dat je alleen beleid mag maken en met beleid mag komen als je hebt gesproken met iedereen die het beleid treft en dat kan niet, dat is het punt dat ik zojuist probeerde te onderstrepen.

Mevrouw VAN OPDORP: Wethouder, bent u het met mij eens dat u inderdaad aangeeft 'dit beleid geeft richting', maar dat het eigenlijk geen antwoord geeft op de hoofdvraag hoeveel wij in permanente atelierruimte gaan investeren? Wethouder VAN DER GELD: Dank voor dit bruggetje. Zoals ik zojuist aangaf moet de koek groter en beter verdeeld. De koek moet beter verdeeld omdat we op dit moment juist bijvoorbeeld startende kunstenaars die van de kunstacademie komen… Daarop hebben we nu geen antwoord en ik heb ook geen antwoord van mevrouw Van Opdorp gehoord, wat doen we dan voor hen? Op dit moment zeggen we dat daar ook doorstroming is, namelijk doorstroming naar een willekeurig pand, in ieder geval niet naar een gesubsidieerd atelier. Daarin willen we de kansen gelijker verdelen, vandaar dit beleid. De koek wordt breder en groter en dan herhaal ik wat ik ook in de commissie heb gezegd, rondom het EKP-terrein komt een hele etage, om even een beeld te geven van hoeveel dat kan zijn als het gaat om potentiële atelierruimte. In de Bossche Stadsdelta vullen we 10.000 m² nietcommercieel in en mijn verwachting is dat daar ook een substantieel aantal ateliers bij zit al is het maar omdat uw raad daar aandacht voor heeft gevraagd. Dus ja, er komt een heleboel aan.

Staat dat er morgen? Nee, dat staat er ook in de richting van 2030 evenals dat de effecten van dit beleid ook niet al van vanaf morgen zullen ingaan. Dus ik herhaal dat de koek groter en beter verdeeld moet worden. De heer VAN HATTEM: Ik dank de wethouder voor zijn vriendelijke woorden, maar ik ben uiteraard best een groot liefhebber van kunst en cultuur, zeker van Bossche kunstenaars. Ik heb in het verleden wel eens met iemand als Rudolf Gras uit Den Bosch gesproken, een geweldige schilder die inmiddels helaas is overleden. Dat zijn wel de mensen die onze cultuur hier groot maken en juist die mensen moet je koesteren in plaats van alleen maar de grote instellingen. Ik hoorde over 2030 en dat intrigeert mij. Heeft de wethouder voor die datum gekozen omdat op dat moment ook de realisatie van het Design Museum op de agenda staat? Het is de ambitie om op dat dan te realiseren, is er een samenhang tussen dat jaar 2030 en de realisatie van het Design Museum? Wethouder VAN DER GELD: Ondanks dat die suggestie soms wel wordt gewekt, hangt niet alles samen met het Design Museum en deze datum ook niet. De heer VAN HATTEM: Dan vraag ik wel aan de wethouder… Hij zegt heel stellig 'deze datum niet', maar hij noemt wel een aantal andere projecten waarmee het wel samenhangt.

Ik krijg toch wel graag iets meer indicatie van hoe tot die datum is gekomen en wat de betrokkenen in de tussenliggende jaren kunnen verwachten want er wordt nu beleid uitgezet en er is ook wel een koppeling met gemeentelijke subsidies en oneigenlijk gebruik, er zitten allerlei zaken in. Dan kun je toch wel de vraag stellen: wat als je nog zeven jaar moet wachten voordat er daadwerkelijk beleid is? Wethouder VAN DER GELD: De vraag wat de samenhang is met bijvoorbeeld de projecten die ik net noemde, EKP en de Bossche Stadsdelta. Die samenhang is er op zich niet, er is niet voor 2030 gekozen omdat dan ook de horizon van die projecten er is. Bijvoorbeeld EKP is er al eerder en de Bossche Stadsdelta is richting 2030, daar is geen correlatie, we hebben niet voor 2030 gekozen omdat je dan ook die projecten hebt. Waarom hebben we dan gekozen voor 2030, voor die 25

overgangstermijn van pak hem beet vijf jaar? Dan herhaal ik de woorden die ik ook in de richting van de heer Van der Krabben sprak. Dat vinden wij een redelijke termijn voor het ingaan en het voor het eerst voelen van de effecten van dit beleid. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoorde de wethouder zojuist ook zeggen dat de wens eigenlijk is dat de makers zich meer gaan verenigen en dat de gemeente hen daarbij gaat helpen. Volgens mij is dat de afgelopen weken een beetje onder nood ontstaan, maar toch een verhelderende vraag daarover. Enkele maanden geleden was er vanuit de commissie Sociaal, waaruit dit stuk natuurlijk ook komt, een interessante hearing waar ook het thema placemaking aan de orde kwam en waar Klasien Horstman als expert werd aangehaald. Wanneer het gaat over placemaking en over iedereen meenemen in de openbare ruimte, wordt er in de literatuur voor gepleit om los te gaan van die instituties en om niet zozeer alleen met mensen van belangengroepjes te praten, maar ook gewoon individuen serieus te nemen en mensen niet te dwingen om zich te verenigen, maar hen gewoon met hun vak bezig te laten zijn. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat er nu per se verenigingen moeten worden opgericht, we moeten toch ook gewoon naar de individuen luisteren? Wethouder VAN DER GELD: Natuurlijk, volgens mij zijn we het eens.

Ja, ik verwacht niet dat iedereen zich moet bezighouden met verenigingen en het verenigen an sich net zomin als ik vind of hoop eigenlijk, dat u van het college verwacht dat we, zodra we met beleid komen, met iedereen die aan beleid raakt hebben gesproken want dat is echt een onmogelijke opdracht. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoor een beetje de zwart-witstelling dat de enige manier om tot vertegenwoordiging te komen, is als er vertegenwoordigers zijn. Kunt u daar niet iets genuanceerder in zijn en zeggen 'wij kunnen wel ons best doen om'? Eigenlijk wat nu niet goed is gegaan. Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij heb ik dat aan het begin van mijn betoog gezegd. Ik trek het mij ook aan als mensen met spandoeken komen. Dat komt volgens mij ook voort uit het feit dat mensen het niet met dit beleid eens zijn en dat is volgens mij ieders goed recht want dit is ook niet niks, we leggen hier ook een dilemma voor waarin we ook in de belangen van individuele kunstenaars die het daar niet mee eens zijn treden. Dat is hun volste recht en doet dat pijn? Ja. Doet dat mij ook pijn? Ja, maar ik vind het bij dit soort dilemma's wel in mijn belang om keuzes te maken omdat geen keuzes maken ook een keuze is. Dat klinkt bijna Cruijffiaans nu ik het zo zeg, maar ik meen het wel.

De heer ELDERS: Ik hoorde de wethouder zeggen 'vanavond hebben we het hier over de afweging van de raad', maar ik vraag me dan toch af… We leven in een tijd waarin best veel mensen afhaken, zich niet gehoord voelen, zich niet betrokken voelen bij de totstandkoming van beleid. Los van wat eruit komt, zou ik de wethouder toch even willen vragen om een reflectie op wat er anders had gekund. Wethouder VAN DER GELD: Ik heb die reflectie zojuist gegeven. De heer ELDERS: Dat vind ik te gemakkelijk. Ik hoorde de wethouder zeggen dat de sector zich moet zich organiseren, waarom heeft de wethouder dat dan niet een paar maanden geleden gedaan? Wethouder VAN DER GELD: Even voor de goede orde, ik mag hopen dat het niet mijn verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat mensen zich organiseren. Ik heb zojuist aangegeven en dat heb ik eerder ook al bij acties van makers gedaan, dat ik graag help om te zorgen dat juist individuele makers zich beter gaan organiseren. Ik ben de eerste die daarbij gaat helpen, maar ik voel me niet verantwoordelijk om dat vervolgens te doen. De heer ELDERS: Ik begrijp niet helemaal hoe dat rijmt met het feit dat de wethouder net zei 'we gaan de sector nu faciliteren, maar niet daarvoor'.

Waarom dan nu wel en hiervoor niet? Wethouder VAN DER GELD: Dan heeft de heer Elders niet goed begrepen wat ik zojuist zei, ik heb gezegd dat ik ook ver voor het maken van dit beleid, dus bij de eerste makersbijeenkomsten, al heb aangegeven dat ik graag zou zien dat we elkaar gaan helpen bij het organiseren, dat staat los van dit beleid. Ik ga naar de moties. Motie 1. Wij vinden het belangrijk dat er een gelijk speelveld komt en daarom ontraden we motie 1, daarop heb ik in de commissie ook al uitgebreid geantwoord. Ook over motie 2 hebben we zojuist al heel veel gewisseld als het gaat om het proces en het uitstellen van beleid en daarom ontraden wij ook motie 2. Ik heb in het debat ook al gerefereerd aan motie 3, ook 26

met de vraag van de heer Van der Krabben. Hier ligt een dilemma voor, hoe snel wil je gaan? Wij kiezen ervoor om het niet nog verder in de tijd weg te schuiven omdat wij een termijn van vijf jaar, dus richting 2030, billijk en redelijk vinden. Daarom ontraden wij ook motie 3. Tot zover voorzitter. De heer VAN SILFHOUT: Toch nog even om het vast te grijpen. De wethouder gaf aan 'dit is een startpunt, de effecten van de doorstroming worden nog geëvalueerd'. Betekent dat ook dat wij meer inzicht van de wethouder krijgen nog voordat de effecten hiervan zichtbaar zijn, is die toezegging gedaan? Wethouder VAN DER GELD: Ja, wij houden uw raad vanzelfsprekend ook op de hoogte van hoe dit beleid uitpakt, het cultuurbeleid in den breedte en dus ook het Atelier- en broedplaatsenbeleid. De heer VAN HATTEM: Een klein ordevoorstel want in motie 2 wordt opgeroepen 'voordat er besloten wordt over dit raadsvoorstel'. Dus het lijkt me wel in de juiste procedure liggen dat eerst over die motie en daarna over het raadsvoorstel wordt gestemd. De VOORZITTER: Laten we helder zijn, het voorstel is om motie 2 als eerste in stemming te brengen omdat dit de meest vergaande motie is, dan motie 1 en dan motie 3.

De heer VAN ROSMALEN (stemverklaring): Mijn fractie is blij dat er nu een Atelier- en broedplaatsenbeleid is, met het uitbreiden van het aantal permanente ateliers en prioriteit voor plekken voor makers in gebiedsontwikkelingen. We begrijpen de zorgen van kunstenaars, maar de precieze uitwerking van dit beleid, dat is vanavond een paar keer gezegd, kan de komende tijd met hen vorm krijgen. GroenLinks zal daarom tegen de moties en voor het raadsvoorstel stemmen. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij gaan voor het voorstel en tegen de moties stemmen, maar wel met de opmerking bij motie 2 dat het belangrijk is dat we in dialoog met de kunstenaars blijven, dus 'voordat' in plaats van 'nadat'. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Het moet niet zo zijn dat de hele culturele sector van allerlei subsidies aan elkaar hangt en dat soort zaken, maar als je een eerlijk beleid voert, moet je het wel eerst goed met die sector kunnen overleggen en moet er ook gewoon een open en eerlijk speelveld zijn. Dat is nu niet aan de orde en daarom is het raadsvoorstel dat er nu ligt slechter dan wat er lag. Daarom stem ik voor de moties om de betrokken kunstenaars in ieder geval perspectief te bieden en tegen het raadsvoorstel tenzij motie 2 wordt aangenomen omdat ik aanneem dat alles dan voorlopig van tafel is.

De VOORZITTER: Het lijkt me logisch dat als motie 2 wordt aangenomen, het voorstel… Mevrouw VAN OPDORP (stemverklaring): Eens met de heer Van Hattem, niet gehoord, niet meegenomen, een beleid dat is gemaakt op basis van ambtenaren en een advies waarin de sector niet is meegenomen. Daarom kunnen wij daar niet mee akkoord gaan en hopen we op de dialoog. Dus nog geen beleid, maar een stapje terug. De heer VAN HAREN (stemverklaring): Het gesprek tussen de gemeente en de culturele sector stopt niet na vanavond, dat zal doorgaan, maar dat gesprek moet wat ons betreft gaan over de invulling en de uitvoering van het beleid en niet over de kaders. Daarom zijn wij tegen deze motie. Mevrouw VAN DER KALLEN (stemverklaring): Over het voorstel. Wij kunnen ons helemaal vinden in de bijdrage van D66. Bovendien zien wij in KuBra in Rosmalen een goed voorbeeld. Die huurt nu regulier vanuit leegstandsbeheer en de wethouder heeft ook gezegd dat meer plekken worden gecreëerd. Wij hebben daar alle vertrouwen in, we willen op deze weg verder en kunnen ons vinden in het voorgestelde beleid. Wij stemmen voor. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Met de toezegging van de wethouder dat we voor 2030 ook nog gaan kijken naar de effecten die deze doorstroming op goede wijze teweeg gaat brengen, kunnen wij met het voorstel leven. Daarmee moet u het doen voorzitter.

Motie 2, Heroverweging en dialoog Atelier- en broedplaatsenbeleid, van De Bossche Groenen, PvdD en SP is door de gemeenteraad verworpen. 27

De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), PVV (Van Hattem) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 1, Schrappen aanbesteding binnen het nieuwe atelier- en broedplaatsenbeleid, van De Bossche Groenen, en PvdD is door de gemeenteraad verworpen De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), PVV (Van Hattem) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 3, Atelierbeleid, van de SP Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): De PvdD wil geen doelgroepen tegen elkaar uitspelen, maar omdat de tweede motie niet is aangenomen, zien we met deze motie van de SP wel een mogelijkheid om de problematiek die er nu al is niet groter te maken. Daarom zullen wij instemmen met deze motie als next best thing. Mevrouw VAN OPDORP (stemverklaring): Daar sluiten wij geheel op aan. Motie 3 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), PVV (Van Hattem) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Voorstel Atelier- en broedplaatsenbeleid De heer VAN HAREN (stemverklaring): In de commissie hebben wij onze verbazing uitgesproken over de rol van de externe commissie, hoe deze toegedicht zou worden.

Met de goede wethoudersbrief van vorige week wordt dit opgehelderd en de juiste keuze gemaakt voor een commissie met een adviesrol. Daarmee kunnen wij gehoord dit hele debat volledig instemmen met het voorstel. Mevrouw VISSCHER (stemverklaring): Gehoord het hele debat kunnen wij niet met het voorstel instemmen en vooral gezien de zeer teleurstellende reactie op de moties zullen wij tegen stemmen. Mevrouw VAN OPDORP (stemverklaring): Wij kunnen onmogelijk instemmen met een beleidsvoorstel waarin de betrokkenen niet zijn meegenomen. Dan voelen we ons Cultuurstad, Cultuurkneus van het Zuiden. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Wij kunnen instemmen met het voorstel, maar wij hopen dat de wethouder snel met betrokkenen rond de tafel gaat zitten als het voorstel is aangenomen. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), PVV (Van Hattem) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. De VOORZITTER: lk stel voor dat wij de vergadering schorsen tot 21.30 uur. Ik schors de vergadering. Schorsing 17.

Bossche Pas

De VOORZITTER: Dames en heren ik verzoek u allen plaats te nemen, we gaan over naar het debatstuk onder C, agendapunt 17, de Bossche Pas. Ik heb begrepen dat alle in de commissie aanwezige fracties voor het voorstel waren, maar dat er desondanks ook over moties is gesproken en dat er zeven moties zijn ingediend. Als leidraad voor de eerste termijn stel ik voor de heer Van Haren, dan de heer Mees, de heer Van Silfhout, mevrouw Samshuijzen en wie wil er nog meer voor de eerste termijn? De heer Van Hattem, de heer Van Creij, mevrouw Visscher, de heer Çifçi, mevrouw Van der Kallen en de heer Van Genugten. Heb ik ze allemaal? Dan begin ik bij de heer Van Haren. De heer VAN HAREN: Ja dank voorzitter. De Bossche Pas bevat veel ambitie en goede ideeën om verschillende groepen inwoners beter bij de samenleving te betrekken, het niet gebruiken van 28

regelingen te verminderen en de bureaucratie te bestrijden, maar zoals wij en andere fracties in de commissie al hebben aangegeven, krijgen we maar één kans om van deze ambitie een groot succes te maken. Daarom dienen wij samen met negen andere fracties motie 1 in die vraagt om zorgvuldigheid. Het is een uitdaging om voor 1 september 2024 een veilige en gemakkelijk te gebruiken Bossche Pas met genoeg aanbod voor onze inwoners te realiseren, een uitdaging die de VVD samen met het college wil aangaan, maar waarbij we wel benadrukken: zet zorgvuldigheid voorop, bekijk voor de zomer van 2024 hoe het project er technisch voor staat en neem meer tijd als dat nodig is. De heer ÇIFÇI: Een korte vraag over de motie. Ik heb het opgeschreven om het even goed te vragen. In het eerste punt van het dictum leest mijn fractie dat u zich zorgen maakt over het veilig en gebruiksvriendelijk in gebruik nemen van de Bossche Pas. Waaruit bestaat die zorg en is uw zorg ook dat het college toch tot invoering overgaat als veilig en gebruiksvriendelijk gebruik op 1 september 2024 niet mogelijk is? De heer VAN HAREN: Onze zorg komt eruit voort dat we hier spreken over een complex ICTproject waarbij de ambitie is om dat in een halfjaar neer te zetten.

De aanbesteding voor de leverancier loopt op dit moment, het wordt in februari 2024 gegund en dan heeft de aanbesteder zes maanden de tijd om het technisch in te regelen. Dat is erg ambitieus en wij denken dat dit zou moeten kunnen, maar we vragen daarbij wel om zorgvuldigheid. De heer ÇIFÇI: Een vervolgvraag. Waarop baseert u uw zorg dat het college een onveilige en niet gebruiksvriendelijke Bossche Pas zou invoeren? Even heel concreet. De heer VAN HAREN: Die zorg deel ik niet, ik wil alleen als raad het signaal meegeven dat we dit uiteindelijk wel zorgvuldig moeten doen omdat we maar één kans hebben om dit tot een succes te maken. De heer MEES: Meer mogelijkheden tot participatie voor de mensen met een laag inkomen spreekt ons aan en als de Bossche Pas als middel daarin kan voorzien, zijn wij van Leefbaar 'sHertogenbosch blij, maar dan moet het wel aantrekkelijk zijn om die pas te gebruiken. Wij vinden € 125 per jaar voor een volwassene te beperkt en als het aan ons ligt moet dat de komende jaren omhoog. Dan onze moties. 1, de pechgevallen. We weten nog niet wat mogelijk is met die Bossche Pas, maar we willen dat in de uitwerking wordt gekeken naar degenen die onder de huidige regeling wel een vergoeding ontvangen, maar straks wellicht niet meer. Niet omdat ze niet meer aan de voorwaarden voldoen, maar omdat de Bossche Pas er niet in voorziet.

Wij pleiten ervoor om hiervoor een passende oplossing te bedenken. Motie 2, Afzien van een vermogensbeoordeling onder een nieuwe juridische kapstok maakt het mogelijk om geen vermogenstoets toe te passen. Daar zijn wij niet uniek in, er zijn meer gemeenten die dat doen, zoals ons grote voorbeeld de Dordtpas. Het scheelt bureaucratie en het belangrijkste, het wordt inzichtelijker voor onze inwoners. Ze weten dat ze kunnen deelnemen als hun inkomen onder een bepaalde grens ligt en heel pragmatisch, wil je voor € 125 per jaar een vermogenstoets? Dan zit je wel heel erg op de lijn van rechtvaardigheid tot achter de komma en ik zou zeggen, beperk de puzzelstukjes bij de uitwerking. Dan de andere moties. Wij doen mee met motie 1 van de VVD. Wat betreft motie 4 over de opt-in wachten we de reactie van het college af en we doen niet mee aan moties 5 en 6 van de PvdD omdat we niet aan de voorkant al beperkingen willen opleggen aan de uitwerking als het gaat om producten op de Bossche Pas. We dienen motie 7 over mobiliteit mede in waarbij ik opmerk dat op 11 december jl. bekend werd gemaakt dat de provincie Limburg gratis ov voor de minima mogelijk maakt, dan kunnen we hier toch niet achterblijven. Tot slot, nu ik hier toch de kans heb om achter de kansel iets te zeggen, voor mij is het leggen van de puzzel de politieke uitdrukking van 2023 in deze raad.

Ik hoorde het de heer Vermin en mevrouw Samshuijzen vanavond zeggen en wie weet nog meer mensen. Tot zover. De heer VAN SILFHOUT: Om even kort terug te komen op de commissie. Daar is al veel gezegd, maar ik moet één ding nog even extra benadrukken omdat ik toen vanuit mezelf sprak. Ik zei dat ik dacht dat de stigmatisering van die pas over het loket ging en niet over dat de hele gemeente hem moest hebben. Die vraag heb ik nog wel even bij maatschappelijke instellingen moeten navragen en zij delen die visie, het gaat uiteindelijk over dat ene loket waar mensen naartoe moeten, zodat ze niet dat verhaal tig keer moeten herhalen, in elke situatie en voor elke losse subsidie. Dat is het stukje stigmatisering waar die organisaties bang voor zijn en dat is het ook stukje stigmatisering dat in dit voorstel moet worden opgelost. Dat neemt niet weg dat, eigenlijk hetzelfde als bij het vorige voorstel, 29

het besluit om deze pas zo te gaan doen al is genomen voordat Volt in de raad zat, om die koppeling tussen dat commerciële en dat stukje over maatschappelijk beleid te combineren in die ene pas voor iedereen. Van ons had die keuze niet gemaakt hoeven worden, maar we kunnen ons prima vinden in de uitwerking als die keuze aan de raad is voorgelegd toen wij daar nog niet in zaten, maar daarbinnen moeten wij wel andere keuzes maken. De maatschappelijke instellingen hebben input op dit stuk geleverd en die hebben vooral zorgen over het stukje dat mensen worden geconfronteerd met kortingsacties waarmee zij kunnen instemmen. Op die manier krijgen zij een extra kopje koffie gratis, maar ze moeten wel die eerste investering doen in dat ene kopje koffie waar ze misschien ook niet toe in staat zijn, maar wel toe worden verleid. Waar het college gaat voor opt-out, waarbij je in de app kunt aanvinken 'ik wil geen commercieel aanbod', pleiten wij voor een opt-in, net als bij Europese regelingen over marketing als het gaat over nieuwsbrieven en e-mails die je krijgt. Daar moet je als klant ook zeggen 'ik wil dit ontvangen'.