Notulen raadsvergadering 2023-10-24

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 24 OKTOBER 2023 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

P.M. van der Krabben

Griffier:

mr. drs. R. van der Meer

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J. Broekmeulen, O. Çifçi, mw. M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan, S.J.A. Elders BA, J.J.M. Gersjes, F.J. van Haren, A.W.J.A. Van Hattem LLB, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. mr. drs. N.M.C Huijbrechts RO CIA, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, mw. mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, M.C.J.M. Ploegmakers, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen.

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker en mw. mr. M.A.B. van der Sloot F.G.F. van Genugten, mw. W. de Groot MSc, mw. drs. J. Hendrickx, mw. C.K.J. Visscher

1.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

2.

Motie Transitievisie Warmte 2.0, Aardgasvrije buurten en bewonersinitiatieven (herstemming)

3.

Motie Transitievisie Warmte 2.0 Advies op maat bij verduurzaming voor alle bewoners (herstemming)

4.

Interpellatie Fysieke en sociale veiligheid in de gemeentelijke organisatie

De VOORZITTER: Dames en heren, mag ik iedereen van harte welkom heten op bij deze raadsvergadering op 24 oktober 2023, een extra raadsvergadering, en mag ik dan eerst beginnen met een ogenblik stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel. dan heb ik afmeldingen gekregen van mevrouw De Groot, mevrouw Hendrickx en de heer Van Genugten. Dan mist er nog één persoon, maar die komt. Wie is dat? De heer ROOVERS: Mevrouw Visscher is vanavond ook afwezig, zij meldt zich bij dezen ziek. De VOORZITTER: Oké en mevrouw Visscher. Bedankt. 1.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dan gaan we over tot het vaststellen van de agenda. U hebt op de agenda gezien dat de agendapunten 2 en 3 moties zijn waar in de raadsvergadering van 10 oktober jl. de stemmen staakten en die hebben we vanavond geagendeerd, daarover hoeft alleen te worden gestemd. Agendapunt 4 is de interpellatie, maar daar kom ik straks op terug. Is iedereen het eens met 1

deze agenda? Dank u wel, dan is die bij dezen vastgesteld. De agenda wordt vastgesteld. 2.

Motie Transitievisie Warmte 2.0, Aardgasvrije buurten en bewonersinitiatieven (herstemming)

De motie Transitievisie Warmte 2.0, Aardgasvrije buurten en bewonersinitiatieven, van Volt, PvdD en De Bossche Groenen is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, Van Haren, mw. Welten), PvdA (Çifçi, Kabbouti, Vossen) en PVV (Van Hattem) hebben tegen gestemd. 3.

Motie Transitievisie Warmte 2.0 Advies op maat bij verduurzaming voor alle bewoners (herstemming)

De motie Transitievisie Warmte 2.0 Advies op maat bij verduurzaming voor alle bewoners, van VVD en VOOR Den Bosch is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van der Krabben), PvdA (Çifçi, Kabbouti, Vossen), GroenLinks (mw. Doğan, mw. Huijbrechts, mw. Korver, Van Rosmalen), De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw. Hernández) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben tegen gestemd. 4.

Interpellatie Fysieke en sociale veiligheid in de gemeentelijke organisatie

De VOORZITTER: Dan gaan we naar agendapunt 4, de interpellatie Fysieke en sociale veiligheid in de gemeentelijke organisatie. Ik zie sommige mensen nog verbaasd naar de uitslag van de moties kijken, maar ik geef u vanavond de tijd om dat bij collega's uit te leggen. Nu de interpellatie. U bent ervan op de hoogte dat wij een interpellatieverzoek van D66 en De Bossche Groenen hebben gekregen. Er zijn naar aanleiding van die interpellatie twee sets vragen binnengekomen, een van de heer Kabbouti en de zijnen en de andere van de heer Kagie en de zijnen, u kunt de namen van de partijen allemaal onder de vragen lezen. Ik wil met u afspreken dat wij straks eerst de interpellanten het woord gegeven, daarna krijgt het college het woord, dan worden er geen interrupties geplaatst. Daarna begint de eerste en de tweede termijn en mag iedereen alles vragen. Is dat helder voor iedereen? Bedankt alvast. Mag ik dan de heer Kabbouti vragen om het woord te nemen? De heer KABBOUTI: Voorzitter dank u wel, collega's van de raad, mensen op de publieke tribune en thuis. Op 29 september jl. is het verzoek bij de voorzitter van de gemeenteraad ingediend om een extra raadsvergadering uit te schrijven en daarvoor zijn we vanavond hier.

Inmiddels anderhalf jaar geleden is het huidige college aangetreden met hoge ambities op de inhoud, maar ook werd een andere bestuursstijl nagestreefd en deze andere bestuursstijl heeft ook impact op de bestuurlijke en ambtelijke samenwerking en het vraagt natuurlijk tijd om een en ander goed in te regelen. Met name het laatste jaar was er veel te doen geweest op een aantal dossiers die ook in de gemeenteraad zijn besproken en dit kwam in de zomer allemaal bij elkaar. Zoals bekend zijn de stukken naar aanleiding van het Woo-verzoek van het Brabants Dagblad met ons als gemeenteraad gedeeld. Het betreft meer dan 3000 documenten en het merendeel van deze documenten gaat over casussen, zoals die van de Afvalstoffendienst en de brand daar bij de Schutskamp. Daarnaast zien we documentatie van de Gemeenschappelijke Ondernemingsraad, de al eerder aangekaarte documentatie die betrekking heeft op vermeend handelen van toenmalig wethouder Kâhya en andersoortige documenten. We hebben een uitvoerig interpellatiedebat over Weener XL gevoerd en met betrekking tot Afvalstoffendienst en de Schutskamp heeft het college ons reeds mondeling en schriftelijk geïnformeerd, maar alles bij elkaar gevoegd roept dit toch het beeld op van een cultuur waarin het elkaar aanspreken en het bespreekbaar maken van de sociale en fysieke veiligheid in de ambtelijke organisatie niet vanzelfsprekend is.

Sterker nog, op verschillende plekken in de organisatie is dit zorgelijk onder de maat en ook blijkt dat de vele signalen in de casussen dateren van voordat het huidige college aantrad. Uit de beschikbare informatie blijkt dat hieraan wordt gewerkt middels een organisatieontwikkeltraject. Wordt hiermee de hoognodige verandering bereikt die gaat zorgen voor een veilig werkklimaat binnen de ambtelijke organisatie? Om daar antwoord op te krijgen is het van belang om het college op een aantal punten te bevragen. Op welke wijze is het college vanaf zijn aantreden geïnformeerd over de spanningen en de zorgen over een veilig werkklimaat in de gemeentelijke organisatie, welke stappen heeft het college vanaf het moment van aantreden ondernomen om de veiligheid van de gemeentelijke organisatie te verbeteren en kan het college hierbij ingaan op de 2

stappen bij de Afvalstoffendienst, de Schutskamp en de organisatie in het algemeen? Welke verbeteringen zijn doorgevoerd, welke resultaten heeft het college bereikt vanaf het moment van aantreden en hoe worden de resultaten in de toekomst gemonitord en waar nodig bijgestuurd? In een brief aan de directie schrijft de Gemeenschappelijke Ondernemingsraad haar bevindingen over een onveilig werkklimaat. Daarnaast bevindt zich in de omvangrijke documentatie een brief van de ondernemingsraad van de sector Stadsbeheer met het verzoek tot mediation. Dit lijkt op een verstoorde werkrelatie te wijzen. Hoe kijkt het college aan tegen de verhouding met de ondernemingsraden, is daadwerkelijk sprake van een verstoorde werkrelatie en wat is er sindsdien gebeurd om samen met de ondernemingsraden te werken aan een veilig werkklimaat? Op 7 september jl. is de gemeenteraad door de gemeentesecretaris geïnformeerd over het gemeentelijk ontwikkeltraject. Hieruit blijkt dat de organisatieontwikkeling een continu proces is dat vanuit verschillende invalshoeken wordt aangepakt. Begin 2023 is echter de keuze gemaakt om dit concernbreed langs drie thema's te doen, sturing, structuur en cultuur. Zoals gezegd stellen we vast dat de signalen al langer aanwezig zijn.

Waarom is niet eerder gekozen voor een concernbrede aanpak voor de organisatieontwikkeling? Heeft het college er vertrouwen in dat de ingeslagen weg met alle betrokkenen gaat leiden tot een structurele verbetering, een cultuuromslag die op korte termijn leidt tot een veilige werkomgeving voor ambtenaren en bestuurders en welke doelstellingen zijn hiervoor geformuleerd op zowel de korte als de lange termijn? Voorzitter, dit stukje gaat over het veiligheidsgevoel. Daarnaast hebben we een deel over de informatievoorziening aan de raad. In de beantwoording van de technische vragen van 14 september jl. geeft het college aan dat de actieve informatievoorziening aan de raad scherp op het netvlies staat, daaropvolgend geeft het college aan zoekende te zijn in situaties waarin het signalen betreft waar geen formele melding of klachten aanwezig zijn. 'Het door de gemeenteraad vastgestelde Handvest Informatievoorziening biedt hiervoor onvoldoende concrete handvatten' aldus het college en hierbij doet het college de handreiking om hierover in gesprek te gaan. Voorzitter, twee vragen.

Spelen er momenteel nog meer casussen waarin het college zoekende is naar hoe de gemeenteraad te informeren, hoe heeft het college met het Handvest Informatievoorziening de gemeenteraad geïnformeerd over de in beeld zijnde casussen en welke knelpunten constateert het college? Voorzitter, ik dien deze vragen in namens de partijen Bosch Belang, Rosmalens Belang, D66, CDA, GroenLinks, VVD, VOOR Den Bosch, Volt en uiteraard de PvdA. Tot zover voorzitter. De heer KAGIE: Voorzitter, collega's, dames en heren, ik spreek hier bij de aftrap van deze interpellatie namens De Bossche Groenen, SP, gewoon ge-DREVEN, PVV, Partij voor de Dieren, 50PLUS en Leefbaar 's-Hertogenbosch. Voorzitter, voor ons is beantwoording van de volgende vragen leidend bij het op orde krijgen van de enorme problemen waar we intern bij de gemeentelijke organisatie mee te maken hebben, niet alleen vandaag, maar ook de komende tijd leidend. Hoe is het mogelijk dat de onveilige werkomstandigheden zich dwars door de gemeentelijke organisatie onder onze verantwoordelijkheid, ónze verantwoordelijkheid, hebben kunnen ontwikkelen. Hoe heeft de veiligheid van onze medewerkers ons zo kunnen ontglippen, ons, en hoe heeft er een bedrijfscultuur kunnen groeien waarin je maar beter kunt zwijgen over onveilige werksituaties.

Voorzitter, zie de brief van de Groepsondernemingsraad van 1 juni 2023, iets meer dan vier maanden geleden. We lezen 'veiligheidsmedewerkers voelen zich aangewezen als nestbevuilers en zij voelen zich ontmoedigd in de uitoefening van hun functie. De gegroeide bedrijfscultuur, zaken kleiner maken, zagen we ook een jaar geleden in de reactie van de top van het gemeentelijk management op een brandbrief en een artikel in het Brabants Dagblad over de sociale misstanden bij Weener XL. De reactie van de gemeentesecretaris enkele weken na die publicaties, een citaat: 'al met al is er op basis van gedegen en zorgvuldig onderzoek geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de in de brandbrief geformuleerde signalen daadwerkelijk als zodanig worden ervaren door het op de afdeling Beschut werken werkzame personeel. Voorzitter, beste mensen, in de gemeenteraad van 4 oktober 2022, twee weken later, nam het college alsnog de bocht, en daarvoor nog steeds waardering richting wethouder Van der Sloot, om toch een diepgaander onderzoek naar de werkomstandigheden bij Weener XL te doen. De uitkomst van dat nadere onderzoek: het zat goed fout.

Voorzitter, dankzij journalisten van het Brabants Dagblad is de werkelijkheid van al langer bestaande onveilige werkomstandigheden bij onderdelen van de gemeentelijke organisatie tot ons gekomen en is ook gans helder geworden dat open communiceren over problemen door het management en het college van B&W de afgelopen anderhalf jaar geen vanzelfsprekend was. Als het Brabants Dagblad niet als onze informatieverschaffer had gefungeerd, waren er op papier geen veiligheidsmisstanden binnen de gemeentelijke organisatie. Ik daag u uit, kijk naar de bedrijfsvoeringsparagrafen in de jaarverslagen van 2020, 2021. 2022 en 2023, geen woord over de misstanden bij bijvoorbeeld de Afvalstoffendienst. Dat brengt mij bij onze vragen. De overstijgende vraag is wat ons betreft: wat wist het Dagelijks 3

Bestuur zoals het hier zit? Wij hebben het dossier Afvalstoffendienst eruit gelicht omdat daar de kwalijke zaken bij elkaar komen, fysieke onveiligheid gevolgd door oplopende sociale onveiligheid, elkaar versterkend, oplopend. Hierover wordt niet publiek gecommuniceerd. De door ons ingediende vragen in het kort. Wat wist uw college over de voortdurende onveilige werkomstandigheden bij de Afvalstoffendienst van de laatste jaren, inclusief de tientallen ongelukken, ook met letsel? Wist uw college dat de Arbeidsinspectie de afgelopen jaren regelmatig op inspectiebezoek kwam, dat de aanwijzingen van de inspectie geen opvolging kregen, dat in november 2022 een ingehuurde veiligheidsadviseur van bureau Kader aan de ondernemingsraad kenbaar maakte 'wij hebben in ons bestaan als bureau, en dat is al tientallen jaren, nog nooit meegemaakt dat aanbevelingen/aanwijzingen van de Arbeidsinspectie geen opvolging krijgen' en wist het college als gevolg daarvan dat de Arbeidsinspectie op 7 juli 2022 de gemeentesecretaris in zijn eigen huis over deze gang van zaken op het matje riep? Lees de brief van 11 april 2023 waarin nog eens subtiel wordt bevestigd wat er op 7 juli 2022 met de gemeentesecretaris is afgesproken. Wist uw college van de hoogoplopende spanningen tussen veiligheidsmedewerkers, leden van de ondernemingsraad en het management, brief van 1 juni 2023.

Waarom hebben wij dit niet van u maar uit en via het Brabants Dagblad moeten vernemen? Voorzitter, dan de kwestie Kâhya, voormalig wethouder Kâhya. De vraag is hoe we omgaan met vermeend grensoverschrijdend gedrag en dit huis en met onze gedragscodes van en voor het college van B&W, in 2021 nog eens goed afgetikt. We kunnen er niet meer met voormalig wethouder Kâhya in deze zaal over spreken, maar feit is dat sprake was van een hoogst onverkwikkelijke niet goed volgbare gang van zaken en dat heeft geleid tot zijn vertrek, waar openheid dienend had kunnen zijn aan het voorkomen van een dergelijke exit van een voormalig wethouder. Zaken bespreekbaar maken als er nog in positieve zin kan worden gehandeld, dat zijn de mores van de bestuursgedragscode voor de Dagelijks Bestuurders in dit huis met als kernnotie 'integriteit wordt bepaald door een open cultuur in de organisatie en de politieke arena'. Voorzitter, in de gedragscode staat ook 'als voorzitter van de raad vervult de burgemeester een essentiële rol bij integriteitsvraagstukken'. Dat brengt ons bij de vraag aan de burgemeester: kunt u ons meenemen in uw afwegingen om met betrekking tot de kwestie Kâhya op de relevante momenten, bijvoorbeeld bij de herbenoeming van de wethouder toentertijd in juni 2022, geen openheid te betrachten, toen er nog kansen waren om zaken in goede banen te leiden.

Ik wijs daarbij ook op de vraag van de commissie Geloofsbrieven bij de herbenoeming in juni 2022, die vroeg of er iets te melden viel rond de voormalig wethouder. De reactie van de gemeentesecretaris was: niets te melden. Voorzitter dank u wel. Wethouder RALPH GEERS: Voorzitter, leden van de gemeenteraad. Onze medewerkers zijn een onmisbare schakel om het goede te doen voor onze inwoners, of je nu achter de balie werkt, achter een bureau zit of op de vuilniswagen staat, al onze medewerkers zijn belangrijk. Zij zijn het die iedere mogelijkheid benutten om onze kwetsbaren in de samenleving te helpen, zij zijn het die onze stad schoon, heel en veilig houden, zij zijn het die op alle andere manieren uw en onze beleidsdoelen tot uitvoering brengen. We hebben het dus niet over een ambtelijke organisatie als iets abstracts, we hebben het over ruim 1800 individuen die bij ons werken omdat ze hart hebben voor de publieke zaak, omdat ze onze inwoners willen helpen, omdat ze samen met ons willen werken aan een 'sHertogenbosch van vandaag en van morgen. Al onze medewerkers moeten op een veilige werkomgeving kunnen rekenen en wij leggen vanavond verantwoording af over die veilige werkomgeving. De burgemeester en ik hebben de beantwoording verdeeld.

Ik beantwoord de vragen die gaan over een veilige organisatie en de organisatieontwikkeling en de burgemeester zal straks de vragen over de informatiepositie van de raad en over wethouder Kâhya beantwoorden. Voorzitter, op 4 juli jl. gaf ik hier in uw raad al een eerste reactie op de nieuwsberichten, daar heb ik gezegd dat de veiligheid binnen de ambtelijke organisatie cruciaal is en niet optioneel, dat het lichtzinnig of afwijzend omgaan met signalen over veiligheid niet wordt geaccepteerd en het college markeert dat vanavond nog eens. Wij staan als college en medewerkers middenin de samenleving, wij zien hoe de samenleving verandert, hoe normen over welk gedrag acceptabel is veranderd, hoe we steeds meer agressie zien tegen onze mensen vanuit de samenleving en hoe onze mensen zich daartegen moeten wapenen. In de collegebrief van 10 oktober jl. hebben we ook geduid hoe we als organisatie door de jaren heen ons hebben ontwikkeld en waarin we moeten veranderen. We hebben ingezet op een nieuwe cultuur met een nieuwe besturingsfilosofie, van een zwaar accent op dienstbaarheid naar een nieuwsgierige houding en een open dialoog omdat we geloven dat de samenleving dat vraagt, omdat we geloven dat we alleen op die manier de beste besluiten kunnen nemen. Die verandering vraagt wel tijd, een cultuur ontstaat niet van vandaag op morgen.

Voorzitter, onderdeel van die cultuur is ook openheid, ook en misschien wel juist als zaken niet goed gaan omdat we een lerende organisatie zijn waar fouten maken mag, als je er maar van leert om herhaling te voorkomen. Helaas hebben we zelf ook zaken niet goed gedaan, medewerkers van onze organisatie hebben zich niet altijd veilig gevoeld 4

en dat hadden we als werkgever beter moeten doen. Het college trekt zich dat aan, het MT trekt zich dat aan, ik trek mij dat aan. Al die mensen, of het nu is bij de Afvalstoffendienst, over hoe zij waren voorbereid op een brand, bij de balie als er agressieve mensen komen of die zich op een andere manier niet gehoord of onveilig voelden, voorzitter dat hadden wij beter moeten doen. Voorzitter, dat doen wij ook, wij zijn strijdbaar om dat ook beter te doen. Helaas kunnen we het verleden niet veranderen, maar wel samen de toekomst maken door te leren, zodat het veiliger wordt bij de organisatieonderdelen waar het niet goed ging en zodat het veilig blijft bij de organisatieonderdelen waar het wel goed gaat want uiteindelijk zijn daar onze medewerkers mee geholpen. Niet om problemen klein te maken of weg te wuiven, maar wel omdat we met die erkenning en die actie ook weer naar voren kunnen, zodat alle energie van onze medewerkers waarover ik het in het begin had er weer op gericht is en kan zijn om het goede te doen, om onze inwoners met hun maatschappelijke problemen verder helpen. Voorzitter, dan de vragen en ik begin bij de interpellatie van de heer Kabbouti cum suis. Voorzitter, hoe wij zijn geïnformeerd over de spanningen.

Toen wij in 2022 aantraden kwam de organisatie net uit de coronatijd, 2,5 jaar van anders werken op afstand waar onze medewerkers andere taken hebben verricht, ze werkten coronatoeslagen uit, hielpen organisaties die coronatijd door te komen en bewaakten de sociale cohesie in onze stad. Uiteraard speelden toen ook binnen onze organisatie incidenten die de veilige werkomgeving raakten, maar op dat moment hadden we niet het beeld dat dit een context van een structurele onveilige omgeving was. Wel is voor de coronaperiode geconstateerd dat het verbeteren van onze arbo-organisatie en de inrichting gemeentebreed noodzakelijk was. In september 2022, een paar maanden nadat het college aantrad, zijn we gestart met onderzoeken hoe we dat gaan doen en welke stappen we daarin kunnen zetten. In de voorjaarsnota heeft uw raad daar ook financiële middelen voor beschikbaar gesteld. Binnen het college zijn we uiteraard gezamenlijk verantwoordelijk voor de organisatie en een veilige werkomgeving en vanuit mijn rol als portefeuillehouder P&O ben ik vanzelfsprekend nauw bij dit thema betrokken, heb ik regelmatig overleggen met de gemeentesecretaris, het hoofd P&O, directeuren en andere adviseurs en betrokkenen over de staat van de ambtelijke organisatie.

Gedurende de tijd merk je dan de rode lijnen waarop je moet handelen en dat hebben we dan ook gedaan zoals ik u ook voor en na de zomer in verschillende brieven heb laten zien. We hebben inmiddels ook aanvullende afspraken gemaakt zoals het starten van een coördinatiegroep Veiligheid met een vertegenwoordiging uit alle sectoren waarbij ik als portefeuillehouder ook regelmatig aansluit om te voelen wat goed gaat en wat beter kan. Ook ontwikkelen we een dashboard Veiligheid, gezondheid en welzijn om nog beter te kunnen monitoren wat er allemaal gaande is. Welke stappen hebben we ondernomen. In de collegebrieven van 3 juli, 29 augustus en 10 oktober 2023 bent u daar al over geïnformeerd en mocht ik heel snel over die stappen heengaan dan kunt u ze daarin teruglezen. Dan gaat het over de inhaalslag op de risico-inventarisatie en evaluaties, het oppakken van acties in de plannen van aanpak, de uitbreiding van een aantal vertrouwenspersonen, uitbreiding van het team Collegiale ondersteuning, de aanstelling van een coördinator Veilige publieke taak, het openstellen van vacatures voor adviseurs binnen het team Veiligheid, gezondheid en welzijn dat recent is gestart en bijeenkomsten en managementontmoetingen om daar met elkaar het goede gesprek te voeren over wat met name sociale veiligheid betekent en hoe we een prettige en veilige werkomgeving kunnen maken.

We gaan ook verder met de organisatieontwikkeling waarin de nieuwe programmamanager ook een management development programma gaat opzetten om daarmee ook aandacht te besteden aan hoe je goede gesprekken voert en waar je die veilige werkomgeving borgt. We stimuleren de aanspreekcultuur, die warme zakelijkheid uit de presentatie van de gemeentesecretaris. We hebben vanaf de zomer bij de Afvalstoffendienst extra aandacht voor veiligheid en de borging daarvan, dat is een vast agendapunt van mijn portefeuillehoudersoverleg. We hebben in de interne bedrijfsvoering pas op de plaats gemaakt om de focus op de goede punten te kunnen leggen en extra capaciteit van het management vrijgemaakt om de sturing te versterken. We hebben een extern bureau ingeschakeld, een KAM-medewerker en een terreinmedewerker. We doen onderzoek naar psychosociale arbeidsbelasting en uiteindelijk heeft dat geleid tot nieuwe aansturing en een nieuw afdelingshoofd die de opdracht kreeg om nog stevigere stappen op het gebied van veiligheid te zetten. Bij de Schutskamp kwam het natuurlijk vooral op na de brand en wat er uit die evaluatie kwam. Daar is inmiddels ook de RI&E actueel en dat is overigens een continu proces want er zijn altijd veranderende omstandigheden. Bij het uitvoeren van de plannen van aanpak is extra ondersteuning ingeschakeld, zodat we met een blik van buiten de goede stappen konden zetten.

De verbetermaatregelen uit het evaluatierapport zijn opgepakt en uitgevoerd, bijvoorbeeld het verbeteren van het brandmeldsysteem en het calamiteitenplan. Dat betekent ook dat we met die evaluatie echt wel een stevige aanleiding hadden om stappen te zetten. Welke verbeteringen zijn doorgevoerd? Daarover heb ik net al veel gezegd en we zien die resultaten ook in het aantal RI&E's dat wordt afgerond en opgepakt. We monitoren de meldingen via een nieuw arbomanagementsysteem en dat betekent ook dat we nu een 5

toename kunnen verwachten want hoe meer aandacht ervoor is, hoe gemakkelijker mensen de weg weten te vinden naar een punt om iets kwijt te kunnen. We maken een dashboard met informatie waarin uw raad ook kan zien welke stappen we zetten en welke voortgang we boeken. Die coördinatiegroep Veiligheid is er ook zo eentje die niet alleen in de harde cijfertjes zit, maar die ook het gevoel in de sectoren deelt om te kijken waar het goed gaat en waar de vinger extra aan de pols moet blijven. Dan de vragen over de ondernemingsraden. Binnen onze organisatie heeft iedere sector zijn eigen ondernemingsraad waarbij de directeur in die sector in het kader van de Wet ondernemingsraden WOR-bestuurder is. Daarboven is er een groepsondernemingsraad voor de hele organisatie waarvan de gemeentesecretaris de WOR-bestuurder is. De medezeggenschap heeft een cruciale taak, het opkomen voor de belangen van onze organisatie en in die gesprekken met de bestuurders is dat belang altijd aanwezig, ook vanuit de kant van de WOR-bestuurders en zij moeten ook afwegingen maken tussen de adviezen van de medezeggenschap en de adviezen van de bedrijfsvoering en alle andere belangen. Dat moet je op een open en eerlijke manier doen en dan schuurt er wel eens iets, dan heb je gezonde spanning tussen WOR-bestuurders en medezeggenschap.

De taak, opdracht is om met elkaar in gesprek te blijven, schuren mag maar uiteindelijk moet je wel het goede gesprek blijven voeren omdat dit leidt tot een beter resultaat. Het was af en toe wel wat werk, ook even verwijzend naar de presentatie van de gemeentesecretaris, om ook daar dezelfde taal te spreken, hetzelfde te bedoelen en niet te veel aannames te doen, daar blijft voor iedereen altijd werk in. De burgemeester en ik hebben recent namens het college gesprekken gevoerd met de Groepsondernemingsraad. Dat waren uitgebreide gesprekken waarin wij, en dat hebben ze inmiddels ook intern aangegeven, ook wel hun vertrouwen proeven in de gesprekken die we daarover voeren en wij zien wel dat ze ook vertrouwen hebben in de koers die wij met elkaar uitzetten. Dat betekent uiteraard niet dat het daarmee klaar is, nee, zoals we hopen en van hen mogen verwachten, blijven zij scherp sturen op de belangen van de organisatie en zullen zij zeker ook het moeilijke gesprek niet uit de weg gaan en andersom wij ook niet. Dan de presentatie van 7 september jl. en de signalen die al meerjarig aanwezig zouden zijn. Bij het aantreden van dit college hebben we gekozen voor een nieuwe bestuurscultuur en dat vraagt iets van de organisatie, vandaar ook het organisatieontwikkeltraject.

De lijn daarbij: de wendbaarheid en weerbaarheid vergroten, de werkdruk verlagen, opgavegericht werken en het doorbreken van de nadelige effecten van de familiecultuur. Dit is niet de eerste keer dat we een ontwikkeltraject invoeren, in het recente verleden hebben we bijvoorbeeld 'Buitengewoon Bosch' en 'Buitengewoon Bosch gaat digitaal' gehad. We merkten wel dat na coronatijd, in die veranderende maatschappij, die cultuurverandering echt nog wel een stap extra verdiende dan het reguliere 'hoe werken wij met elkaar', dat cultuur iets meer is dan misschien daarvoor in de organisatieontwikkeltrajecten zat. Dan de vraag of wij er vertrouwen in hebben. Ja, wij zien dat het goede gesprek wordt gevoerd, wij zien de stappen vooruit, wij zien de urgentie en de vrijheid die mensen voelen om dingen ook gewoon op tafel te leggen, de manier waarop wij ook vragen om de feedback die nodig is. Gaat dan alles goed? Nee, er zullen altijd plekken zijn, altijd individuen zijn die net dat extra gesprek nodig hebben, net dat extra zetje nodig hebben om die stappen te kunnen zetten en daar staan we ook gewoon voor, daar moeten we ook mee aan de slag. Nogmaals, het is wel iets van de lange adem. Voor de doelstellingen verwijs ik even naar de brief die we hebben gestuurd.

Het is eigenlijk een langetermijndoelstelling, namelijk een optimale werkomgeving die veilig is en zoals we ook in de brief van 29 augustus jl. hebben aangegeven, werken we aan een monitor die we ook in de P&C-cyclus van uw raad kunnen verankeren, zodat u daarmee ook kunt voelen en zien welke kant we op gaan. In die brief hebben we bijvoorbeeld ook het aanbod gedaan om eens per jaar, al dan niet achter gesloten deuren, met uw raad in gesprek te gaan om wat meer context te geven aan de letters en cijfers. Dan deel 2, de interpellatie van de heer Kagie en anderen. Wanneer we op de hoogte waren. In juni 2020 heeft het toenmalige hoofd Afvalstoffendienst de toenmalige wethouder op de hoogte gebracht. Wanneer we op de hoogte waren van de aanbevelingen en aanwijzingen van de Nederlandse Arbeidsinspectie. Dat rapport is in april 2021 ambtelijk opgeleverd en daarbij zijn overtredingen vastgesteld. Vervolgens is de organisatie zelf met aanbevelingen en een verbeterplan gekomen, zoals die structuur daar werkt. Medio 2022 is het college geïnformeerd over de situatie en de aanbevelingen binnen de Afvalstoffendienst. Ja voorzitter, achteraf gezien heeft dat lang op zich laten wachten. Daar heeft de Arbeidsinspectie na een vervolggesprek ook terecht op gewezen. Het bezoek van de Arbeidsinspectie aan de gemeentesecretaris, de heer Kagie verwees al naar de brief van 11 juli jl.

waarin dat inderdaad staat. De Arbeidsinspectie constateert in die brief ook dat de ernst bij de betrokkenen bekend is en dat er stappen worden gezet. In december 2022 hebben wij de gemeenteraad naar aanleiding van een incident geïnformeerd over de situatie bij de Afvalstoffendienst. Waarom daar wel en waarom in 2020 niet? Heel simpel, omdat de Arbeidsinspectie op dit moment een maatregel nam die invloed zou hebben op de dienstverlening aan onze inwoners en conform dat Handvest Informatievoorziening 6

waarover de heer Kabbouti het had, raakte het daarmee de elementen die daarin staan. Vandaar dat wij uw raad hebben geïnformeerd, omdat het die dienstverlening ook kon raken. De vraag over de signalen over sociale onveiligheid en oplopende spanningen tussen melders van onveilige situaties, de ondernemingsraad en het management van Stadsbeheer is een brede vraag. We hebben uiteraard de brief van de GOR waarmee de WOR-bestuurder is geïnformeerd. Ik ben voor de zomer van 2023 op de hoogte gebracht van de spanningen tussen de OR Stadsbeheer en de directeur en ook uit de gesprekken met de GOR bleek het een en ander. Dat is wel een van de elementen van de escalatieladder waarop ook richting het bestuur nog wel wat stappen zijn te zetten. Wij kennen hier de boedelscheiding die vanuit het verleden vrij strikt is, alles wat de organisatie aangaat is des colleges en u gaat over het beleid. Als je dan de vraag stelt waarom de gemeenteraad niet is geïnformeerd, enerzijds moesten we ons arbomanagementsysteem op orde brengen om überhaupt goed te weten hoeveel incidenten er op centraal niveau van de Afvalstoffendienst zijn, maar we hebben u volgens het Handvest Informatievoorziening geïnformeerd als het de dienstverlening of andere doelstellingen van de raad raakte en we moeten qua informatievoorziening misschien toch eens kijken naar die boedelscheiding. Voorzitter, de laatste.

Het college heeft ingezet op de nieuwe bestuursstijl omdat we het belangrijk vinden om kritisch in gesprek te blijven, juist als zaken niet goed gaan, niet wegwuiven, niet weglachen, maar serieus nemen, oppakken en het uitleggen als je een ander besluit neemt om hiervan te leren, zodat we het beste kunnen doen voor onze inwoners en dat kan alleen als we kritisch en reflectief samenwerken. Dat doen we in gedrag, dat doen we in cultuur en zoals ik u voor en net na de zomer ook heb verteld ook in structuur. Voorzitter, dat was mijn deel van de interpellatie. Portefeuillehouder MIKKERS: Ik worstelde met de woorden die ik zou uitspreken bij het begin van deze interpellatie omdat ik eindelijk de tijd krijg om mijn kant van het verhaal te vertellen en ook mijn reis, die ik de afgelopen jaren in 's-Hertogenbosch heb doorgemaakt. Ik ben trots op al die mensen die dagelijks met veel inzet hier komen werken om het leven voor de burgers van 'sHertogenbosch zo mooi en goed mogelijk te maken en trots op de ontwikkelingen die we de afgelopen jaren als organisatie hebben doorgemaakt, maar ik heb de laatste tijd ook heel veel pijn gezien, pijn bij medewerkers die werden herinnerd aan nare ervaringen op de werkvloer, die in meerdere bestuursperioden krassen hebben opgelopen en dat had niet mogen gebeuren.

Ik heb de pijn gezien van veel medewerkers die iedere dag fluitend naar hun werk gaan en die zich niet herkennen in het beeld dat soms van hun gemeente wordt geschetst. Ik heb de pijn gezien van personeelsleden, leden van de ondernemingsraad, het managementteam en het college die zich met ziel en zaligheid inzetten voor onze inwoners en die dagelijks met de nieuwe bestuurscultuur van samenwerking, openheid in de hand hun werk verrichten met een uitgestoken hand naar elkaar en dat met een goede nieuwsgierigheid in de praktijk brengen. Ik heb ook uw pijn gevoeld, de pijn als u op zaterdagochtend de krant opent en wordt geconfronteerd met een verhaal over Den Bosch waarbij u als hoogste politieke orgaan de verantwoordelijkheid hebt om daarmee om te gaan. U wordt dat weekend ook bevraagd: hoe kan dit, u was er toch bij, u zit toch in de gemeenteraad, wat doet u daaraan? Die pijn van al die partijen gaat mij als burgemeester zwaar aan het hart. U mag best weten dat ik daar wakker van heb gelegen. Ik heb wakker gelegen van het feit dat dit gebeurt in een gemeente waarop iedereen zo trots is, waren we een paar jaar geleden niet de gemeente waar de mensen het meest trots zijn op hun gemeente en dat dit dan in onze gemeente gebeurt, waarbij ik ook die verantwoordelijkheid draag.

Ik heb me elke dag, elke minuut van de dag afgevraagd of ik dingen anders had moeten doen, een vraag die ongetwijfeld velen van u zich hebben gesteld en ik ook, ik kom daar straks op terug. We komen ergens vandaan en we gaan ergens naartoe en ik zal mijn persoonlijke reis van de afgelopen jaren met u delen. Ik kwam binnen met een opdracht van u om te werken aan een cultuur van samenwerking en een nabije bestuurscultuur, een cultuur die het maatpak combineert met de spijkerbroek, dat is een letterlijke zin uit de profielschets van de nieuwe burgemeester. Een cultuur van open luiken en uitgestrekte handen, een cultuur van samenwerking tussen raad en college, tussen college en ambtelijke organisatie en bovenal tussen 160.000 inwoners en het stadsbestuur. Een opdracht die voor de profielschets was geschreven, maar die eigenlijk een opdracht voor ons allemaal samen was, de ambtelijke organisatie en het bestuur, de gemeenteraad en het college, maar ook voor de inwoners. Ik heb de afgelopen zes jaar veel zien veranderen, ik kwam binnen in een periode met een andere besturingsfilosofie, een keuze die toen is gemaakt in het tijdsframe van toen, het bestuurlijk primaat bij de wethouders onder het gematigd wethoudersmodel waarbij de bestuurders zelfstandig werkten.

Ik kwam binnen in een hiërarchische organisatie die dienstbaar was en waar de lat hoog lag, maar waar dilemma's en bestuurlijke breekpunten soms te lang onbesproken werden gelaten en waar samen zoeken, verkennen en durven twijfelen veel minder gewoon was. Er is nu gekozen voor een andere bestuurscultuur en die past bij mijn aanpak en profiel als burgemeester, een cultuur waarin we op basis van gelijkwaardigheid en ieders expertise en perspectief samenwerken om 7

het beste voor de inwoners te doen. Daarbij horen termen als wendbaar, een cultuur van openheid en samenwerking. Ik zie alle collega's in de ambtelijke organisatie daarbij als puzzelstukjes die ertoe doen, geen begrippen als sleutelfiguren en leidinggevenden, maar wij werken samen aan een opdracht voor de inwoners van 's-Hertogenbosch. Voor iedereen dus, iedereen doet ertoe en dan doet het helemaal pijn als je leest dat mensen zich onveilig voelen, dat mensen als nestbevuilers worden gezien. Dat is ontoelaatbaar, ontoelaatbaar en daarop is ook ingegrepen. Bij de ontwikkelingen die ik net noemde horen ook groeistuipen en er zal, en wethouder Geers heeft dat al eerder gemeld, ook wel eens meer loskomen want als je aan een boom schudt dan komen er dingen los en vallen er dingen uit. De reis die we maken is geen gemakkelijke reis, je hebt namelijk een deksel opgetild. We vragen mensen om andere verantwoordelijkheden te nemen, we staan dus ook voor meer openheid en dan komen er dingen uit het verleden en het heden los. Dat willen we ook, we willen dat dingen loskomen en dat doet soms pijn. We willen op basis daarvan bouwen aan een toekomst en dat doen we met woorden als 'dialoog', 'gesprek' en 'nieuwsgierig' en niet via de band, wat ik ooit hoorde als een soort Bossche bestuurscultuur, dat doen we niet via via of via de wandelgangen, maar dat doen we met elkaar.

Ik wens ons toe dat dit debat vanavond ons allemaal dichter bij elkaar brengt, dat we aan de slag gaan met begrippen als dialoog en gesprek. Daar kunnen we vanavond voor kiezen omdat we uiteindelijk met volledige passie voor deze stad en de dorpen het beste voor al onze inwoners willen. Vanuit die optiek is het fijn als er rust ontstaat, ook in de organisatie die dat zo hard nodig heeft, zodat we aan de slag kunnen en opgaan voor de klussen waarvoor we staan, maar daarmee moet vandaag wel een aantal zaken helder worden en het is prettig om daar vandaag verantwoording over af te leggen. Er is een aantal vragen aan mij gesteld. De vragen van de heer Kabbouti cum suis. Spelen er momenteel meer zaken waarbij het college zoekende is naar hoe de gemeenteraad te informeren? Die zijn op dit moment niet bij mij bekend, maar dat wil niet zeggen dat we niet zoekende zijn naar de wijze waarop we met de informatievoorziening omgaan. Dan kom ik direct bij vraag 2, die zal ik direct beantwoorden, over het Handvest Informatievoorziening. Ik denk dat dit handvest zwaar aan revisie toe is.

Daarin staat hoe de besluitvorming is geregeld, de duidelijke boedelscheiding tussen aan de ene kant de ambtelijke organisatie en aan de andere kant de besluitvormingstrajecten, de planning-en-controlcyclus en minder over hoe we met elkaar omgaan en welke zaken u nodig hebt om goed te kunnen beoordelen of de zaken in de stad en in het bestuur goed gaan. Dat hebt u nodig en dat is iets anders dan of de besluitvorming goed is, of de moties op orde zijn en dat soort zaken. Dat zal misschien ook betekenen dat we op een andere manier van informatievoorziening moeten overgaan. Informatiebulletins en Informeren en Ontmoeten hebben hun functie, maar voor dit soort zaken hebben we misschien andere vormen van gesprek nodig en ik zou graag met uw raad die stap willen zetten om uiteindelijk op een andere vorm van informatievoorziening over te gaan. Ik denk dat sommige trajecten een andere vorm van informatieverstrekking, een andere vorm van gesprek nodig hebben dan het sec aanleveren van een e-mail met 'we hebben dit besloten, dit is het en hiermee gaan we aan de slag', maar ook juist onze worstelingen, onze dilemma's met u delen zonder dat daar direct een politiek besluit aan ten grondslag ligt. We vormen samen 's-Hertogenbosch en laten we dat ook samen in gesprek en dialoog doen. Dan met betrekking tot de andere casussen, bijvoorbeeld de problemen rondom het Wooverzoek.

We hebben wel getwijfeld of er duiding van het college nodig is van de 3000 documenten die u aangeleverd hebt gekregen, maar als wij duiding geven dan geven wij direct een prioriteit aan, dit is wel en dit is niet belangrijk, onze kleur, ons perspectief. Openheid is openheid en daarom hebben we alles verstrekt, dan is het juist niet gepast dat het college zaken op voorhand duidt. Datzelfde geldt voor vragen van de pers, welke pers dan ook, dat is de verantwoordelijkheid van de pers. Als de pers ons vragen stelt en wij de portee van een artikel van de lokale omroep niet kennen, zou het vreemd zijn om al met uw raad te delen dat er een stuk aankomt, met welke invalshoek, met welk perspectief, met welk doel? Als u dat anders wilt dan moeten we dat gesprek aangaan, maar op dit moment is het lastig om op die manier te duiden. Dan de vragen van de heer Kagie cum suis. Ik zal de vraag van de heer Kagie niet herhalen omdat hij het heeft over een onderwerp dat niet aangaat… Er waren vanaf de zomer van 2021 signalen over een moeizame samenwerking, ik zal de letterlijke zin voorlezen, tussen een aantal ambtenaren en wethouder Kâhya. Dat was vanaf de zomer van 2021 en dat gold dus ook voor mij. Wat heeft de burgemeester als hoeder van de integriteit met deze signalen gedaan? Ik wil u eerst iets uitleggen over de positie van de burgemeester.

Een burgemeester is geen leidinggevende, maar wel een vertrouwenspersoon en kan als vertrouwenspersoon voor de leden van het college acteren en kan ook aangeven op welke manier hulp dan wel ondersteuning kan worden geboden om op een bepaalde manier beter te gaan functioneren. Dat kan zijn in de aard van het gedrag, dat kan zijn in het ontwikkelen van competenties, dat kan over alles gaan en gelukkig zit en zat er een college dat wil leren, leren van elkaar, reflectief wilde zijn op zichzelf en ook elkaar bij die ontwikkeling wilde ondersteunen. Dat is coaching, coaching is niet 'er gaat iets niet goed en daar gaan 8

we een coach tegenaan zetten', coaching kan ook betekenen het vervolmaken van je rol als wethouder of als burgemeester, want ik heb ook begeleiding, om te kijken hoe je dat beter en anders zou kunnen doen. We maken in het college stijlverschil bespreekbaar en we kunnen ook kijken welke competentie we op welke manier kunnen inzetten bij een bepaalde casus. In het verleden was dat heel erg portefeuillegericht en dit college heeft ervoor gekozen om te kijken of je een mix kunt maken en of je bepaalde andere portefeuillehouders voor een andere situatie kunt inzetten. Dat zijn wel veranderingen ten opzichte van het verleden. Naar aanleiding van signalen is er een gesprek geweest tussen de gemeentesecretaris en de toenmalige wethouder, dat gesprek heeft geleid tot een vervolggesprek met ondergetekende erbij en toen is afgesproken welke specifieke rol van coaching op een bepaald moment noodzakelijk was om de stijlverschillen bespreekbaar te maken en de aard van de communicatie te verbeteren. Dat is wat is afgesproken en wat er in december 2021 is gebeurd. Dan de vraag onder J, niet ingebracht in het traject van de herbenoeming. Op het moment van de herbenoeming waren er op basis van de integriteitstoets geen belemmeringen voor de herbenoeming van wethouder Kâhya.

Mijnheer Kagie heeft het net prima verwoord, integriteit is op voorhand het open gesprek aangaan en voorkomen dat er integriteitsproblemen komen. Het gaat dan om de brede definitie van integriteit zoals die in onze gedragscode is verwoord, dus niet alleen met betrekking tot materiële zaken, maar ook met betrekking tot gedragingen en juist dat is gebeurd in het gesprek met wethouder Kâhya zoals dat met andere wethouders ook gebeurt. Er zijn geen klachten, er waren geen belemmeringen voor de herbenoeming en dat is het. Ik zou het heel raar vinden als wij signalen of geruchten delen zonder dat die zijn gedeeld met de betreffende persoon die eventueel als wethouder zou worden benoemd terwijl er geen materiële redenen zijn om hem niet als wethouder te benoemen. Dat gaat mijn vertrouwenspositie als de burgemeester zwaar te buiten want dan wordt het een politieke dynamiek en is het niet meer op voorhand, ik vind dat een mooie zin die u uitsprak, maar dan is het achteraf want dan gaan we oordelen en veroordelen op basis van informatie die dan bekend is. Er is geprobeerd om op die manier te kijken of zaken werkbaar konden zijn en dat bleek zo te zijn en te kunnen.

Je wilt in een college ruimte geven aan teambuilding, ontwikkelen en leren en voor mij staat één ding als een paal boven water, het is een groot goed dat wij juist in een land als het onze wethouders hebben die niet op basis van een cv worden geselecteerd, maar als vertegenwoordiger van de samenleving om namens die samenleving te kunnen acteren en hun bestuurlijke verantwoordelijkheid te kunnen nemen en dan is het een taak van het college als collegiaal bestuur en een taak van de ambtelijke organisatie om zo'n persoon volledig te ondersteunen en te zorgen dat hij of zij kan acteren en functioneren als wethouder in een gemeente als de onze. Dat is het ultieme doel van de begeleiding die we hebben. Dat betekent dat het veilig en inhoudelijk moet gebeuren en dat we op die manier de stem van de samenleving voldoende in het college geëquipeerd krijgen, Dat is van zeer groot belang. Dan het laatste. De raad is niet geïnformeerd over de signalen, kan de burgemeester de aard van de signalen en zijn afweging nader toelichten. Volgens mij heb ik dat al een beetje aangegeven, vanaf 2021 waren er signalen over een moeizame samenwerking tussen een aantal ambtenaren en de betreffende wethouder. Daarover zijn gesprekken gevoerd en die hebben geleid tot een verbetertraject, c'est tout.

Volgens mij is dat de wijze waarop je in een normale organisatie mensen ondersteunt, niet afrekenen op wat er in het verleden is gebeurd, maar zorgen dat we robuust klaar zijn voor de toekomst zoals dat voor de hele gemeente Den Bosch geldt, waar we allemaal iedere dag opnieuw met zo veel passie aan werken. Dank u wel. De VOORZITTER: Bedankt mijnheer Mikkers. Ik wil eigenlijk eerst de twee interpellanten en het college bedanken voor de toon die is neergezet met betrekking tot het debat dat nu gaat komen, ik denk dat dit op zich van belang is. We hebben afgesproken dat we nu de eerste en tweede instantie gaan doen en ik wil eerst de heer Kabbouti en de heer Kagie de gelegenheid geven om in eerste instantie te reageren, daarna krijgt de rest van de vergadering het woord om in eerste instantie ook te reageren. Ik denk dat we dan pauze houden en daarna overgaan naar een tweede instantie. Is dat helder voor iedereen? Oké, mag ik dan de heer Kabbouti vragen hier te komen staan? De heer KABBOUTI: Voorzitter, collega's, dank u wel. Laat ik beginnen met de zaak in een bepaalde context te schetsen. Er werken iedere dag ruim 1800 kanjers voor onze stad en dat doen ze met ontzettend veel inzet, met ontzettend veel passie en ontzettend veel beleving.

De afgelopen maanden hing er een grote donkere wolk boven onze organisatie die alle medewerkers raakte, of ze zich nou wel of niet herkenden in de artikelen die in de lokale pers werden gepubliceerd, het was wel iets wat iedereen met zich meedroeg en zoals de burgemeester net aangaf is dat ook iets wat wij met zijn allen iedere keer weer zagen en waarmee we werden geconfronteerd. Laat ook duidelijk zijn dat de informatie er niet om liegt. Als je je oor te luister legt zijn er echt wel twee verschillende signalen, er is een groep die zegt 'ik heb dit niet, ik herken dit niet' en er is een groep die zegt 'hier heb ik last van, 9

hier loop ik tegenaan'. Daar zit ook nog iets tussenin en dat was bij de Afvalstoffendienst wellicht het geval. Daar hebben mensen vanuit een stukje gedrevenheid verantwoordelijkheden op zich genomen waarbij het gevaar dat ze daarmee liepen buiten beeld is geraakt. In die cultuur is iets ontstaan van 'dat schaffen wij met elkaar wel' en waar de veiligheid langzaam naar de achtergrond verdween. Zit daar iets achter, zit daar een bewuste handeling achter of is dat iets wat in een cultuur ontstaat? Volgens mij is dat iets wat hier vandaag naar boven komt en het is al een paar keer gezegd en het is ook in de interpellatie genoemd, een cultuur ontstaat niet van gisteren op vandaag, dat is iets wat in een organisatie sluipt en ondanks dat er wisselingen in de organisatie plaatsvinden, kom je in een cultuur terecht en doe je mee. Als je een cultuur wilt veranderen dan zul je met elkaar je schouders daaronder moeten zetten. Voorzitter, één ding speelt mee namelijk de tijdgeest. We hebben een hele MeToo-beweging gezien, wat dat betekent voor hoe we met elkaar omgaan, wat we van elkaar accepteren en ook in die tijdgeest zullen we dit met elkaar moeten plaatsen. Betekent dit dat we hier een streep kunnen zetten en tot de orde van de dag kunnen overgaan? Mijn fractie vindt dat te kort door de bocht.

Er zijn, en zo hebben we het in de interpellatie ook genoemd, op een aantal plekken in de organisatie zorgen en die moeten we met elkaar vastpakken, daar moeten we niet voor weglopen. De vraag die hier vanavond op tafel ligt is of wethouder Geers en burgemeester Mikkers hier namens het college het verhaal hebben verteld, verantwoording hebben afgelegd en vooral die stip op de horizon weten te plaatsen waarin we met elkaar zeggen, de koers is de juiste, de inzet klopt, de urgentie is aanwezig en de verbeteringen zien we of gaan we zien? Ben ik nu al overtuigd? Nog niet en ik ben ook ontzettend benieuwd naar wat er in het debat nog meer naar boven komt. Een aantal dingen kan ik wel zeggen, als ik hier twee bestuurders zie die inderdaad ingetogen, niet weglopen van de pijn die is geleden, de pijn die ze zelf lijden en de pijn die ze bij anderen herkennen, geeft dat mij in ieder geval al het gevoel dat dit is binnengekomen. Voorzitter, veranderingen kun je samen doorvoeren, maar een cultuur veranderen doe je niet zomaar. Het is daarom goed dat je dat programmatisch gaat aanpakken zoals we in de presentatie van de gemeentesecretaris hebben meegekregen en dat je daar ook in de tijd iets op wegzet. Is dat voldoende, is het voldoende om met de mensen die we hebben die verandering te brengen of is het misschien verstandig om daar advies, deskundigheid van buiten, voor te halen.

Ik hoorde wethouder Geers zeggen dat daar bij de Afvalstoffendienst gebruik van is gemaakt en we hebben daar ook bij het dossier Weener XL gebruik van gemaakt. Mijn fractie vraagt zich hardop af of het verstandig is om dit ook bij dat grote organisatieontwikkeltraject te doen. Ik ben ontzettend benieuwd wat de raadsleden ervan vinden om samen te kijken hoe we dat traject kunnen inzetten. Ik ben ontzettend nieuwsgierig naar hoe we straks het debat gaan voeren, trekken we de streep zonder afbreuk te doen aan de pijn die is geleden en waar misschien ook een stukje rouwverwerking in de organisatie moet plaatsvinden en kijken we vooruit of zetten wij onze hakken in het zand, draaien we ons om en blijven we met het vizier naar het verleden gericht en willen we alleen maar ophalen wat er fout is gegaan en de komende maanden die donkere wolk boven de organisatie laten hangen? Mijn voorkeur en die van de PvdA-fractie gaat uit naar het eerste, laten we hier een streep zetten, laten we samen kijken wat er nodig is om dit college en de organisatie vooruit te brengen want wij dragen samen die verantwoordelijkheid. Laten we niet weglopen van de pijn en de organisatie en het college de opdracht geven om dat een plek te geven, maar laten we op de plekken waar het pijn doet vooral ook kijken naar wat er nodig is om die pijn weg te nemen en verbeteringen door te voeren.

Voorzitter, ik laat het hier voor nu bij en ik ben ontzettend benieuwd naar het vervolg van het debat. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Uw uitnodiging aan de raad is heel helder, dus dat horen we straks. De heer Kagie, het woord is aan u. U merkt dat ik me niet helemaal aan de spreektijd houd, ik ben daar vanavond wat soepel in, maar als het te gortig wordt, grijp ik in. De heer KAGIE: Voorzitter, dames en heren, ik heb wethouder Geers en burgemeester Mikkers aangehoord en ik dank hen voor hun reactie en de beantwoording, maar het is wel van de instrumentele ook al zegt de burgemeester dat het hem de afgelopen maanden veel pijn heeft gedaan. Daar twijfel ik geen moment aan want het is geen pretje wat we als eerstverantwoordelijken, het stadsbestuur van deze stad en de Dagelijks Bestuurders, hebben ervaren, het is gewoon een zware aanslag, zeker voor hen die zich in de samenleving begeven en steeds een spiegel wordt voorgehouden: wat is dat daar voor zootje? Weet u wat het punt is? Dat we het ons niet te gemakkelijk moeten maken, 'weet je wat we doen, we gaan even wat maatregelen nemen', wethouder Geers schetste het, coördinatie, veiligheid, een taskforce Veiligheid en nog een aantal zaken in de lucht zetten, de kerstboom verder optuigen, maar waar gaat het om? Als burgemeester Mikkers zegt 'dat handvest van 2016 moet worden herzien' dan zeg ik u dit.

Daar staat klip-en-klaar in: de raad wordt geïnformeerd over ontwikkelingen/problemen zodra deze zich voordoen, informatie die nog niet 10

compleet is kan later worden aangevuld. Het is in ieder geval niet de bedoeling dat wordt gewacht met het informeren van de raad tot het moment waarop het college een oplossing voor een probleem heeft bedacht. Ik zeg u dit, ik heb hier het jaarverslag Bedrijfsvoering van 2022, geen woord over de problematiek bij de Afvalstoffendienst, geen woord over het bezoek van de Arbeidsinspectie omdat er dingen gewoon niet klopten en sprake was van onveiligheid, maar wel ziekteverzuimcijfers, integriteitscijfers en allerlei explicaties erbij. Waarom wordt niet over zo'n vraagstuk gesproken, zo'n vraagstuk dat nog steeds niet is opgelost want op 1 juni 2023 kregen we nog een schrijven van de GOR, de Groepsondernemingsraad, het zoveelste schrijven, over dat ze het zat zijn, over de intimiderende bejegening als ze iets te melden hebben. Voorzitter, de voorwaarde voor ons handelen als gemeenteraad, om ons werk te kunnen doen, is afhankelijk van de openheid van de zijde van het college en het college moet kunnen rekenen op de openheid van de ambtelijke organisatie anders gaan ze gemankeerd rapporteren naar de gemeenteraad.

In de jaarverslagen van de afgelopen jaren staat niets over de zaken die speelden in de onveiligheidssfeer maar ook niet, en dat is opmerkelijk… U moet eens de passage Bedrijfsvoering in de begroting 2023 lezen, niets over een aanstaande reorganisatie, organisatieontwikkeling, niets over een aanstaande cultuurveranderingsslag, niets van dat alles, geen woord en nu het water tot hier staat, krijgen we ineens allerlei mooie herontwikkelingsplannen en doorontwikkelingsplannen en wordt er een kerstboom opgetuigd. Voorzitter, als wij serieus werk willen maken van een open cultuur, van verandering, van elkaar kunnen aanspreken dan zullen wij dieper moeten duiken in hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik hoorde de heer Kabbouti zeggen 'moeten we naar het verleden kijken of zullen we werk maken van de toekomst?' Daar ben ik groot voorstander van, maar ik heb ook een afwijking, ik ben historicus en ik heb toch verdomd veel geleerd van terugkijken. Wij zullen als raad, daar neigen wij naar, dieper moeten terugkijken naar de bron van waardoor wij hier terecht zijn gekomen, zwijgen, kleiner maken en geen openheid van zaken. De VOORZITTER: Dank u wel. Nu mag de interruptie plaatsvinden, dit is de ronde. De heer Van den Kerkhof. De heer VAN DEN KERKHOF: Ik heb netjes gewacht tot het einde van het betoog van de heer Kagie.

Het siert u als historicus dat u houdt van verder terugkijken naar het verleden, maar bent u het niet mij en eigenlijk ook met de heer Kabbouti eens dat de cultuur waarover we het vandaag de dag hebben en waarover we hier vanavond spreken niet in een of twee bestuursperioden is ontstaan? Ik zie u ja knikken en mijn vraag aan u is hoever u dan wilt terugkijken. De heer KAGIE: Ik zeg u dit, dan moet de opgave daarvoor dermate relevant worden ingericht dat dit er ertoe doet en of dat drie of vijf jaar is… Hoe kan een handvest dat in 2016 is afgetikt niet gematerialiseerd zijn? Die onderzoeksvragen wil ik graag stellen en wat mij betreft gaan we diep terugkijken, maar ik ga dat niet preciezer aangeven. Het gaat erom dat we de bron blootleggen, hoe heeft dit ons kunnen overkomen. De heer VAN DEN KERKHOF: Ik heb zelf ooit de eer gehad om deels organisatiewetenschappen te mogen studeren en je leert in de eerste les dat een bedrijfscultuur niet in een paar jaar ontstaat en vooral niet van een gemeente zoals de gemeente 's-Hertogenbosch die al zo lang meegaat. Het is wel heel gemakkelijk om het af te doen met 'laten we drie tot vijf jaar terugkijken'. U wilt verder terugkijken, naar de bron hoorde ik u zojuist zeggen, leg dan ook op tafel… Ik heb u ook al in verschillende media horen openbaren dat u neigt naar een raadsonderzoek en dan wilt u forse instrumenten inzetten.

Mijn vraag aan u is hoever u exact wilt terugkijken en hoever voor u nodig is om te komen tot meer informatie dan vanavond om een conclusie te kunnen trekken waarnaar we volgens mij vanavond allemaal op zoek zijn. De heer KAGIE: Het zou te gemakkelijk zijn om te zeggen dat we vijf, acht of tien jaar moeten terugkijken. Het gaat erom hoe het heeft kunnen gebeuren dat de veiligheid van onze medewerkers ons is ontglipt. Dan moet die onderzoeksopgave scherp worden gesteld. Ik ga hier nu niet een deadline geven, kijk maar drie, vier, zes of acht jaar terug, het gaat erom of we bereid zijn om tot de wortels te gaan van hoe dit heeft kunnen gebeuren. De heer VAN DEN KERKHOF: Tot slot mijn laatste vraag. Zijn de medewerkers die vanavond wellicht massaal naar dit debat kijken, de ruim 1800 medewerkers die dag in, dag uit keihard voor onze gemeente aan het werk zijn, erbij gebaat als we het komende halfjaar tot een jaar alleen maar terugkijken en we de organisatie in stilstand zetten, is dat wat u voorstelt met 'ik houd van 11

terugkijken'? De heer KAGIE: Richting de heer Van den Kerkhof, nee, nee, nee, nee wacht even. We hebben een raadsonderzoek en dan gaan we grondig terugkijken om daarmee een fundament te leggen om handelingsperspectieven voor de toekomst te creëren, maar hoezo stilstand? Ik ga ervan uit dat het college zoals dat hier nu zit en de ambtelijke organisatie gewoon hun best doen om zaken op dit gebied en op andere terreinen op orde te krijgen. We gaat niet in stilstand verkeren als er parallel aan de andere stappen een raadsonderzoek plaatsvindt. De heer KABBOUTI: Ik hoorde het al een beetje in het betoog van de heer Kagie en net ook in de beantwoording van de vragen, het door elkaar halen van de veiligheid die we in de organisatie constateren en de informatievoorziening, dus de verwijzing naar het handvest. U verbindt die constant aan elkaar en ik wil aan u vragen wat de strekking is van waarop u wilt terugkijken. Is dat het handvest, dus de verhouding college-gemeenteraad in de informatievoorziening of de veiligheid in de organisatie en dan is de vraag van de heer Van den Kerkhof hoever we dan terugkijken relevant. Waar zit voor u de kern van uw terugkijken? De heer KAGIE: Het derailleren van het veiligheidsvraagstuk van onze medewerkers heeft kunnen gebeuren terwijl wij daar niets van wisten.

Nu kom ik bij de informatiekant, wij hadden actief moeten worden geïnformeerd over deze problematische ontwikkelingen, over deze steeds meer wringende omstandigheden, en daarin ontmoet de informatiecultuur, het informatie verschaffen van ambtelijke zijde richting het college… Wist dit college dat in deze omvang? Ik heb dat ook in mijn eerste instantie gesteld. Het veiligheidsvraagstuk moet als de wiedeweerga worden opgepakt, maar we moeten grip krijgen op dat cultuurvraagstuk van het niet informeren van de raad en het gebrekkig of gemankeerd informeren van het college, dat heb ik in eerste instantie wel mogen proeven en daar moeten we diep voor duiken. Dat heeft kunnen groeien. De heer KABBOUTI: Als ik de heer Kagie goed begrijp, gaat het sec om de informatievoorziening want nu ligt er een veiligheidsvraagstuk onder. Het kan ook een vraagstuk zijn over het Theater aan de Parade of wat dan ook. Dus het gaat hier sec om het vraagstuk Informatievoorziening, dat is de kern van waarop u wilt terugkijken. De heer KAGIE: Ja en die hebben elkaar hier ontmoet. De heer GERSJES: Ik werd getriggerd door de heer Kagie, anders was ik hier niet gaan staan en dat ging met name over dat handvest. U hecht daar nogal wat waarde aan en u hebt het ook over een periode van terugkijken als historicus. Dan vind ik het belangrijk om te weten of u wilt terugkijken naar 2016.