Notulen raadsvergadering 2023-03-29

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 29 MAART 2023 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J. Broekmeulen, O. Çifçi, mw. M. Craste BC, J.J.E.L. van Creij, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, mw. W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. N.M.C Huijbrechts, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, mw. mr. drs. R. Lipman, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, mw. mr. M.A.B. van der Sloot mw. mr. Y. Doğan, U. Kâhya, H.J.M. Mees, B.F.C. Roovers, P. Slikker, mw. C.K.J. Visscher

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 28 februari 2023

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

5.

Raadsinformatiebrieven

HAMERSTUKKEN (A) 6.

Bestemmingsplan Van Rijckevorselweg 4

7.

Bestemmingsplan Duyn en Daelseweg 35 Nuland

8.

Bestemmingsplan Kloosterstraat Johanneshof Nuland

9.

Bestemmingsplan Vinkelsestraat 86 te Vinkel

LICHT BESPREEKSTUK (B) 10.

Zevende wijziging APV 's-Hertogenbosch 2016

DEBATSTUK (C) 11.

Detailhandelsvisie 's-Hertogenbosch 2023

OVERIG 1

12.

Benoeming leden Ombudscommissie Dagelijks Bestuur

13.

Interpellatie aangaande de onderzoeken naar de arbeidsomstandigheden bij de Weener XL en collegereactie hierop

MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – BESPROKEN IN COMMISSIE 14.

Motie vreemd aan de orde van de dag Vrachtverkeer van en naar De Rietvelden niet via wijken

15.

Motie vreemd aan de orde van de dag Kom met oplossing vrachtverkeer Oude Vlijmenseweg

16.

Motie vreemd aan de orde van de dag Beleid deelmobiliteit

De VOORZITTER: Dames en heren, ik heropen de vergadering. We gaan vandaag sowieso een aantal mensen missen, de heer Roovers en mevrouw Doğan zoals ook op 28 maart jl., mevrouw Visscher heeft net als gisteren een keelontsteking en de heer Mees. Drie mensen zijn wat later, de heren Van Genugten, Van Silfhout en Kabbouti zijn er enkele minuten later en de heren Van Creij en Van Hattem zouden ook iets later zijn, zij zullen straks ook wel binnenkomen. Het is 19.00 uur, dus ik ga toch beginnen. HAMERSTUKKEN (A) 6

Bestemmingsplan Van Rijckevorselweg 4

De VOORZITTER: Ik begin met het Bestemmingsplan Van Rijckevorselweg 4. Er is een motie binnengekomen, 'Intensivering veehouderij is geen optie', en in overleg met het presidium en de griffie is besloten die motie door te sturen naar de commissie en dat is voor de indieners akkoord. Ik breng dan ook graag het bestemmingsplan in stemming. Iemand een stemverklaring? De heer HOEBEN (stemverklaring): Het voorliggende voorstel is het sluitstuk van wat is gepresenteerd als een win-winsituatie, maar die win-winsituatie is vooral gestoeld op een beter Excelmanagement en was dat dan een incident? Op dit moment staat in het gemeenteblad weer een omgevingsvergunning Uitbreiden dieroppervlak en verhogen dierenbezetting, hoeveel signalen wil je hebben voorzitter voordat je het begrijpt. Dit college gaat gewoon door en tegen D66 en GroenLinks wil ik zeggen: zeg wat je doet, maar vooral doe ook wat je zegt. We blijven ons consistent verzetten tegen deze vorm van stikstofreductie en intensivering van de veeteelt. Wij zijn en blijven tegen dit voorstel. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Zoals de heer Hoeben al aangaf, is dit gewoon onderdeel van de intensivering van de veehouderij. Vandaar ook de motie die we hebben ingediend die is doorgeschoven.

Daarnaast wordt hier nu een bedrijf gevestigd dat ook nog eens onderdeel is van een failliet systeem, niet van de toekomstige beweging waar we naartoe moeten. Daarom zijn we genoodzaakt om tegen dit voorstel te stemmen. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben tegen gestemd. 7.

Bestemmingsplan Duyn en Daelseweg 35 Nuland

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 8.

Bestemmingsplan Kloosterstraat Johanneshof Nuland

Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Wij zullen voor dit voorstel stemmen. Het enige waar nog discussie over was, was de jeu-de-boulesbaan en we zijn blij van de wethouder te horen dat die behouden blijft. 2

De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal ook voor het voorstel stemmen. Gelet op de hele voorgeschiedenis wisten de kopers destijds wat de plannen waren, dus wij zullen voor het voorstel stemmen. De heer GERSJES (stemverklaring): Wij zijn niet tegen het bouwen van woningen maar wel tegen dit plan om deze uitvoering te laten doorgaan. Wij zijn tegen het voorstel. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. Het lid van de fractie van VOOR Den Bosch (Gersjes) heeft tegen gestemd. 9.

Bestemmingsplan Vinkelsestraat 86 te Vinkel

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. LICHT BESPREEKSTUK (B) 10.

Zevende wijziging APV 's-Hertogenbosch 2016

De VOORZITTER: De zevende wijziging APV 's-Hertogenbosch 2016. Hierover is in de commissie gesproken en er is een amendement en twee moties. Dit gaat via de lichte methodiek en dat betekent dat de indieners van het amendement en de moties het woord voor maximaal een minuut vanaf de plaats kunnen voeren, daarna is het woord aan de portefeuillehouder en daarna een stemverklaring en stemmen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Gersjes voor het amendement. De heer GERSJES: Dank u wel voorzitter. Het amendement gaat over het tegengaan van parkeeroverlast van deelscooters en deelfietsen in een stad met veel nauwe straatjes en een stad die niet zo groot is als andere grote steden waar dit misschien wel gemakkelijker gaat. Daarom hebben wij gemeend de APV op punt 4 en met name punt d aan te passen. U hebt het kunnen lezen en in die zin geen fietsen en deelscooters op voetgangerspaden en trottoirs. De heer VAN CREIJ: Een beetje in lijn met wat de heer Gersjes zei, wij zijn ook tegen. Het huidige voorstel gaat ervan uit dat deelscooters en deelfietsen eigenlijk overal kunnen worden achtergelaten tenzij en wij willen het omdraaien, wij willen echt dropzones waar ze gereguleerd kunnen staan. Mocht dat niet kunnen of als de wethouder een geldige reden heeft om free-floating zones te overwegen, pleur maar neer om het zo maar te zeggen, dat willen we niet zo doen.

Wij willen het net andersom en één woord in het verzoek is heel belangrijk: het uitgangsprincipe. Het is niet zo dat het bij deelbesluit 1 te allen tijde moet gebeuren, maar wij willen dat het gereguleerd is tenzij het college anders besluit of een goede reden heeft. Dan 'Gelijke monniken gelijke kappen'. Ik vergelijk het een beetje met de OV-concessie van het openbaar vervoer. Daar heeft de provincie destijds niet gemaakt dat de buitengebieden goed bereikbaar zijn. Als je het niet vooraf regelt, is het erg lastig om het er achteraf in te fietsen en door nu te zeggen dat ook de buitengebieden bereikbaar moeten zijn voor deelscooters en deelfietsen zeggen we tegen de mensen die het straks gaan doen 'houdt er rekening mee dat jullie ook onrendabele lijnen hebben'. Door dat op voorhand duidelijk te maken, weten ze waar ze aan toe zijn. Wethouder ROY GEERS: Een amendement en twee moties, eerst het amendement. Een en ander is geregeld in de Wegenverkeerswet en we zijn er geen voorstander van om de zaak lokaal en landelijk te regelen, wat landelijk geregeld is moeten we landelijk houden. Bovendien gaat de wijziging wel erg ver omdat een gebruiker vanuit een gebouw geen fiets meer zou mogen zien. Dus wij ontraden dit amendement. Dan over de motie over tweewielers, om die direct gemeentedekkend uit te rollen.

Ik heb in de commissie al aangegeven dat we geen voorstander zijn van het wegzetten van deelfietsen op een plek waarvan al is gebleken dat die niet gebruikt is. We zoeken wel naar mogelijkheden om het systeem ook in de kleine kernen en daarmee gemeentedekkend in te voeren. Dat zou wat ons betreft wellicht gefaseerd kunnen en daarom ontraden wij deze motie. Wat betreft de motie om direct dropzones in plaats van free-floating in te voeren. Ook daarover heb ik in de commissie aangegeven dat we uitgaan van free-floating en dat we indien nodig als gevolg van meldingen die we niet via de aanbieder kunnen oplossen alsnog kunnen overgaan tot dropzones. Die willen we aanhouden en daarom ontraden we ook de tweede motie. 3

Amendement 1, Tegengaan parkeeroverlast deelscooters en deelfietsen, van VOOR Den Bosch. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Wij zijn er op zich voor dat deelscooters en deelfietsen overal moeten kunnen parkeren, maar dan moet er wel voldoende ruimte zijn. Wij zien de oplossing veel meer in het opheffen van parkeerplaatsen en het omzetten in parkeerplaatsen voor tweewielers. Zoals wij in de commissie al hebben aangegeven, komen wij met een voorstel dat meer die kant op gaat, vandaar dat ik uw voorstel niet zal steunen mijnheer Gersjes. De heer GERSJES (stemverklaring): Ik kan nu reageren op wat de wethouder zei. Hij had het over het uitzicht op fietsen, bromfietsen en scooters op de trottoirs en voetpaden. De VOORZITTER: Mijnheer Gersjes… De heer GERSJES (stemverklaring): Dat is niet aan de orde, waarom? De VOORZITTER: Een stemverklaring. De heer GERSJES: Ja, een stemverklaring. Het is jammer dat het amendement wordt afgeraden, maar ik blijf natuurlijk voor. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal voor het amendement stemmen. Dat gaat iets verder dan onze motie, maar om de overlast van de deelscooters en deelfietsen aan te pakken vinden wij het een goed punt.

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): De PvdD is helemaal voorstander van het tegengaan van overlast zodat deelvervoer ook een positief beeld blijft houden en het geen problemen oplevert voor mensen die bijvoorbeeld op bepaalde trottoirs moeten passeren. Wij zijn echter geen voorstander van het aanmoedigen van een mogelijkheid tot nimby-effect zoals de wethouder aangeeft en wij kunnen niet meegaan in sub d van het dictum, dat het uitzicht wordt belemmerd, en daarom stemmen wij tegen het amendement. Amendement 1 is door de gemeenteraad verworpen De leden van de fracties van 50PLUS (mw. Hernández), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voor gestemd. Motie 1, Gelijke monniken gelijke kappen, van gewoon ge-DREVEN, 50PLUS en Bosch Belang. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Verschraling in de dorpen en de kleine kernen is een actueel en groot probleem, kijk naar het rapport dat deze week uitkwam. Wij zijn er erg voor om het voorzieningenniveau juist in de kleine kernen en dorpen overeind te houden en daarbij hoort ook een deelmobiel want je zult maar een jongere zijn en met je scootertje iets verder van het centrum wonen. Wij steunen dit voorstel.

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Wij zijn geen voorstander van deelmobiliteit en dus ook niet van het verder uitrollen over de rest van de gemeente en al helemaal niet als het van overheidswege moet worden gestimuleerd. Het is tot daaraan toe als het door een private bedrijven zou gebeuren, maar we moeten dat als overheid zeker niet verder stimuleren en ik zal tegen deze motie stemmen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik vind het jammer dat de wethouder blijkbaar niets heeft geleerd van de OV-concessie van de provincie en het er achteraf moeilijk in fietsen is als je het niet bij voorbaat regelt. Dat is mijn stemverklaring. De heer HUIBERS (stemverklaring): Wij zullen tegen de motie stemmen ook al zijn wij natuurlijk voor bereikbaarheid voor alle dorpen. Wij vinden de uitleg van de wethouder over waarom in dezen anders is gekozen plausibel. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen.

4

De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), 50PLUS (mw. Hernández), PvdD (mw. Samshuijzen), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes), Bosch Belang (Van der Krabben) en Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie) hebben voor gestemd. Motie 2, Dropzones first, van gewoon ge-DREVEN, 50PLUS, Bosch Belang en VOOR Den Bosch. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Ik wil mijn teleurstelling laten blijken omdat ik bij de begrotingsbehandeling van 2021 een motie over dropzones heb ingediend en deze motie werd aangehouden omdat de wethouder hier gehoor aan zou geven. Het is nu 2023, nu moeten wij via mijn collega van gewoon ge-DREVEN weer zo'n motie indienen en nu wordt weer gezegd 'wij nemen een andere beslissing en wij gaan het nog bekijken'. Hoeveel jaren moeten wij het nog bekijken? Daarom stem ik natuurlijk voor. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): U zult niet verbaasd zijn dat ik voor de motie stem, maar ik wil de fracties van GroenLinks en D66 aankijken die in het verleden steeds hebben gezegd parkeervlonders op autoparkeerplekken te willen hebben om fietszaken te reguleren, maar nu op dit punt iets kan worden gereguleerd gaan we het niet doen. Dat wil ik die fracties toch even meegeven. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De PVV-fractie heeft die motie over dropzones in 2021 mede-ingediend.

Dropzones zijn natuurlijk beter dan deelscooters die overal lukraak op de stoep worden neergekwakt en daarom zullen wij de motie 'Dropzones eerst', om het maar in goed Brabants te zeggen, van harte steunen. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Wij worstelen hier wel mee. We zien overlast, maar de wethouder heeft ook in de commissie aangegeven dat hij het gaat evalueren en in de gaten houdt of de overlast wordt aangepakt. Dat zullen wij met belangstelling volgen en wat ons betreft, is het nu nog te vroeg. Motie 2 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van der Krabben), PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw. Hernández), PvdD (mw. Samshuijzen), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie) hebben voor gestemd. Zevende wijziging APV 's-Hertogenbosch 2016 De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik heb in de commissie duidelijk gemaakt dat ik bezwaar heb tegen het feit dat een passage over het stimuleren van deelscooters en deelmobiliteit in de APV wordt opgenomen, dat hoort niet in een APV thuis, maar desondanks vind ik het wel belangrijk dat er een vergunningenstelsel komt en dat het wordt gereguleerd zodat er niet zoals nu een wild-westtoestand met die vervelende groene deelscooters is en ik zal voor het raadsvoorstel stemmen. Het voorstel is unaniem aangenomen, DEBATSTUKKEN 11.

Detailhandelsvisie 's-Hertogenbosch 2023

De VOORZITTER: We gaan over naar agendapunt 11, de Detailhandelsvisie 's-Hertogenbosch 2023, daar hebt u in de commissie veelvuldig over gesproken. Ik heb zeven moties gezien die wisselend van aard zijn, ook qua breedte van de aanpak van de detailhandelsvisie en ik ga ervan uit dat het niet meer over de detailhandelsvisie sec gaat, maar over de moties die zijn ingediend en ik verzoek u om zich daarop te richten. De eerste motie is van de heer Hoeben, dan mevrouw Samshuijzen en dan de heer Altenburg-Collin. Dan zijn er nog twee moties die wat later zijn ingediend, maar die staan inmiddels ook op NotuBiz, motie 6 van de heer Gersjes en de motie over wijkwinkelcentra van de heer Vossen. Zijn er nog anderen die in de eerste termijn willen spreken? Ik geef graag het woord aan de heer Hoeben van De Bossche Groenen De heer HOEBEN: Dank voorzitter. De detailhandelsvisie, je denkt 'het is een visie', dan lees je het stuk en dan denk je 'het is een goed stuk, hartstikke helder en duidelijk', maar dan zit je hier in zo'n 5

commissie, dan hoor je een toelichting van de wethouder en dan denk je toch 'wacht even, dat is niet wat ik heb gelezen'. Ik heb gelezen over 15-minutenhubs, dat is belangrijk. Iedereen gaat uit van een 10-minutenstad en wij maken daar 15 minuten van, maar ik wil die vijf minuten wel voor lief nemen omdat het een stap in de goede richting is. Meer aandacht naar die wijkcentra is hartstikke goed, maar dan hoor ik de wethouder toch zeggen 'ja die 15 minuten moeten we niet zo serieus nemen'. Ik wil dat graag helder en duidelijk hebben en vandaar motie 1, De 15-minutenstad als uitgangspunt is en blijft bij de uitvoering van de detailhandelsvisie, dat het maar wordt uitgesproken. De heer VAN HATTEM: Ik sla toch even aan op die motie over die 15-minutenstad want het concept dat hier wordt neergelegd is om dingen gemakkelijk binnen bereik te houden, maar met zo'n 15-minutenstad krijg je dat het uiteindelijk weer een concept wordt om de automobilist de stad uit te pesten, om ervoor te zorgen dat de automobilist in onze gemeente steeds minder ruimte krijgt. Is dat de onderliggende bedoeling van deze motie? Dat hoor ik graag van de heer Hoeben. De heer HOEBEN: Nee dat is niet de onderliggende gedachtegang van deze motie.

Het uitgangspunt van de 10-minutenstad is nu juist de bereikbaarheid vanuit je woning tot de voorzieningen en vanuit daar goed openbaar vervoer naar centrale stations en van daaruit verder. Dat is om minder autoverkeer in en rond je woning noodzakelijk te maken, dat is het uitgangspunt. De heer VAN HATTEM: Dan moeten we toch vaststellen dat zo'n 15-minutenstad wordt opgetuigd om allerlei CO2-doelen te halen. Dat is een soort beperking voor onze inwoners, minder vrijheid om de eigen auto te gebruiken en ik vraag aan de heer Hoeben: wordt nu eigenlijk een vorm van comfort gepresenteerd die eigenlijk gewoon een grote belemmering voor onze inwoners is? De heer HOEBEN: Ik hoorde niet zozeer een vraag, maar ik bevestig dat wij het echt zien als een stukje comfort dat je te voet of op de fiets allerlei voorzieningen kunnen bereiken. Dan de OVmotie. Wij denken echt dat, als je dat systeem van die 15-minutenstad hanteert, je ook moet zorgen dat van daaruit niet alleen de voorzieningen maar ook goed OV bereikbaar is en wij stellen voor om gekoppeld aan de komende concessieonderhandelingen de bedoelde hubs daadwerkelijk aan OVbereikbaarheid te koppelen, dat is nu niet overal het geval. Dan heb ik nog een aantal andere moties. We dienen motie 3 en 4 mee in, die zal de PvdD straks toelichten.

Motie 5, wij zijn dol op herhalingen op tv en we vinden het ook prima om dat een keer op de abri's te doen. Ik hoor graag de toelichting op motie 6 en wat betreft motie 7 wacht ik het debat en het advies van de wethouder af. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja voorzitter, wij zien de Detailhandelsvisie 2023 als hetzelfde systeem, dezelfde blik op detailhandel en commercie met wat andere nuances, maar het is eigenlijk hetzelfde systeem waarmee we niet binnen de draagkracht van de aarde blijven, het is de fundamentele systeemverandering die we nodig hebben. Dat riep bij ons de vraag op wat het doel van detailhandel en commercie is. Voor ons is dat voorzien in onze noden, maar wel spaarzaam met de aarde omgaan, voor onszelf, onze kinderen en kleinkinderen en voor mensen overal ter wereld. Een derde van de totale milieu-impact komt voort uit spullen en kleding en dat zorgt naast klimaatbelasting voor veel uitstoot van broeikasgassen, voor heel veel waterverbruik, landgebruik, gebruik van pesticiden, kunstmest, watervervuiling door chemicaliën, uitspoeling van microplastics en het ontstaan van een enorme afvalberg aan kleding. Om dat een beetje te illustreren, in Ghana komt jaarlijks 5,1 miljoen kilo aan afgedankte kleding binnen dat zich ophoopt, in Chili is het 59 miljoen kilo en in Kenia is het enkel uit Nederland 1 miljoen kilo kleding per jaar.

Daarom dienen wij de motie 'Bossche detailhandel circulair' in om juist in te zetten op het algemeen belang. We lezen in de detailhandelsvisie dat er tijd, geld en middelen worden ingezet op verschillende andere zaken die hiervoor van belang worden geacht, bijvoorbeeld een ambtelijke werkgroep om de supermarkten in de kernen te ondersteunen, subsidie en een centrummanager om de wijkwinkelcentra te verbeteren en te ontwikkelen en een geldelijke ondersteuning voor het ondersteunen van ondernemers in de stad naar data en digitalisering en zo zijn er nog meer voorbeelden. We moeten samen binnen de draagkracht van de aarde blijven, laten we daar ook op inzetten en dat zien wij logischerwijs door meer in te zetten op tweedehandswinkels en repaircafés. Dat zien we voor ons door de rol van gemeenten en andere initiatieven ten opzichte van andere ondernemers, namelijk de verbindende rol die de gemeente pakt, het samenbrengen van mensen en het helpen structureren. De heer VAN HATTEM: Nu krijg je een soort goedbedoelde revolutie die zijn eigen kinderen gaat opeten want heel veel van die al bestaande tweedehandswinkels zijn juist bedoeld om allerlei ideële stichtingen in het leven te kunnen houden. Als de gemeente op deze manier commerciële 6

tweedehands winkels stimuleert, bestaat dan niet de kans dat al die ideële initiatieven hun bestaansrecht kwijtraken want dat gaat met elkaar concurreren. Los daarvan vind ik dat je als gemeente dit soort dingen die aan de markt zijn überhaupt niet moet stimuleren. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wij vragen met deze motie om binnen Den Bosch 15-minutenstad, waarop deze detailhandelsvisie aanstuurt, te zorgen dat circulair leven voor iedereen binnen bereik is. We zien nu dat tweedehandswinkels vooral in het centrum gevestigd zijn en we zeggen niet dat er drie tweedehandswinkels in een straat moeten zijn. We bemoeien ons niet met hoe dat er precies uitziet, commercieel, non-profit of wat dan ook, maar we vragen het college met deze motie om te ondersteunen en ervoor te zorgen dat dit in die 15-minutenstad binnen het bereik van iedereen is, dat het toegankelijk is. De heer VAN HATTEM: Ik vind het toch nog vaag. Los van hoe je principieel over zo'n motie denkt, denk ik aan de uitvoerbaarheid. Moet er bij ondersteuning subsidie worden gegeven om een tweedehandswinkel, een antiekzaak of een brocantewinkeltje te beginnen, valt dat er ook allemaal onder en valt iemand die tweedehandsauto's verkoopt ook binnen dat kader? Het is heel vaag. Een tweedehandsautohandelaar is misschien best blij met deze motie. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Daar wilde ik juist naartoe toen er een paar interrupties kwamen.

De gemeente zet wel in op een verbinden door het samenbrengen en verbinden van mensen, het opzetten van een structuur als er goede initiatieven zijn en wanneer het nodig is dan kan er eventueel een startsubsidie zijn. Het kan op allerlei manieren, maar we bemoeien ons niet met hoe die uitvoering er precies uitziet. Het is belangrijk dat er een impuls wordt gegeven aan de bereikbaarheid van circulair leven, dat vragen wij met deze motie. De heer ALTENBURG-COLLIN: U doet een bepaalde moeite om te omschrijven wat u wilt, maar u hebt het over actief sturen van de gemeente. Kunt u misschien in één zin formuleren wat u daarmee bedoelt? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik heb het al een paar keer gezegd, ik ga niet zeggen wat de uitvoering exact moet zijn omdat wij niet in uitvoering willen zitten. Op dezelfde manier waarop de gemeente dat ook doet bij andere initiatieven doet, mensen die geïnteresseerd zijn om zoiets te doen samenbrengen, op die manier daar actief naar op zoek gaan, maar het natuurlijk niet zelf gaan doen want er moeten enthousiaste mensen zijn die zoiets op poten willen zetten, maar daarnaar op zoek te gaan, die mensen te verbinden en het een impuls te geven. Daarnaast zien we dat er op verschillende plekken in onze detailhandel nog steeds levende dieren worden verkocht.

Dat leidt tot impulsaankopen en die impulsaankopen leiden ertoe dat veel dieren in de natuur maar ook op kinderboerderijen worden gedumpt. Ook uit gesprekken met Bossche kinderboerderijen blijkt dat daar veel dieren worden gedumpt en dat dit tot heel veel problemen leidt. De heer EL AMRAOUI: Wat vindt de PvdD van het hebben van huisdieren? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Als het gewoon op een goede manier gaat, er goed voor de dieren wordt gezorgd en die dieren geschikt zijn als huisdier dan kan dat een hele mooie aanvulling voor veel mensen zijn. De heer EL AMRAOUI: Waar haal je die huisdieren? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Daar ging ik net naartoe in mijn bijdrage. Er zijn nog veel dieren die in een asiel op een prettig nieuw huis wachten. De heer EL AMRAOUI: We hebben tijdens de commissie geleerd dat konijnen in gevangenschap 4,5 jaar en in het wild 15 jaar leven. 4,5 jaar is zo voorbij, dat is iets langer dan een periode van de gemeenteraad, en wat doen we daarna, als al die dieren een nieuw huis hebben en alle huisdieren zijn uitgestorven? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dat vind ik een beetje een 'what if'-scenario. We zijn nog lang niet op het punt dat alle huisdieren zijn uitgestorven, er is eerder een heel groot overschot aan heel veel dieren die juist een goed huis nodig hebben.

Mocht dit aan de orde zijn dan moeten we verder praten, maar dat er ineens niet meer voldoende dieren zijn, is een erg onwaarschijnlijk scenario. Het gaat hier 7

niet over een nestje dat bij mensen thuis wordt geboren, dat kan gebeuren, maar we hebben het over dieren die in winkels worden verkocht wat tot impulsaankopen kan leiden. Als jij naar een dierenwinkel gaat, daar een schattig diertje ziet en denkt 'wat leuk, mijn kind vindt dat gezellig en ik neem dat diertje mee naar huis', dat leidt gewoon tot grote risico's en daarvoor willen wij waken. Wij hebben ook met verschillende kinderboerderijen gesproken, die zeggen dat dit tot grote problemen leidt en in de coronacrisis zijn deze problemen alleen maar toegenomen. Die winkels mogen deze dieren wettelijk gezien gewoon verkopen en daar kunnen wij echt niet voor gaan liggen. Het enige wat wij in motie 2 vragen is om met die winkels in gesprek te gaan en hen te stimuleren om af te zien van de verkoop van dieren, probeer gewoon het gesprek aan te gaan. Dan ga ik nog kort in op de overige moties die zijn ingediend. Wij staan positief tegenover motie 1 en 2 van De Bossche Groenen en ook tegenover motie 6 en 7. We vinden motie 5 sympathiek omdat lokaal kopen natuurlijk vaak beter is dan kopen bij een grote keten of online, maar het is lastig dat lokaal kopen niet betekent dat het product ook lokaal is geproduceerd en dat het niets over de duurzaamheid van een product zegt als je dat lokaal koopt.

Wij vinden het een beetje lastig om mensen op basis daarvan aan te moedigen om te kopen, in de brede zin, en wij struggelen dan ook een beetje met het feit dat het niet is gericht op de verkoop van specifieke duurzame producten, bijvoorbeeld producten met een kleine footprint, biologische producten en lokaal geproduceerde producten. Dat vinden wij lastig en daarover zijn wij in dubio. Tot zover. De heer ALTENBURG-COLLIN: De Bossche VVD steunt de Detailhandelsvisie 2023. Wij vinden het mooi dat deze tot stand is gekomen in overleg met ondernemers en vastgoedeigenaren en het is heel goed dat de 27 wijkwinkelcentra in de buurt behouden blijven. Dat bevordert de leefbaarheid in de wijken en de dorpen en als gemeente gaan wij dit verder faciliteren, maar wat we niet kunnen doen is er zelf gebruik van maken, dat zullen de inwoners van die buurten moeten doen want zonder klanten houdt het voor die winkels ook heel snel op. Daarom dient de VVD met heel veel andere partijen een motie in die oproept om een publiekscampagne 'Wees loyaal, koop Bossche, Empelse en Rosmalense waar'. De heer GERSJES: Normaliter zou mevrouw Visscher de toelichting van motie 6 doen, maar omdat zij er niet is en ik die mede heb ingediend zal ik dat doen en deze toelichting kan heel kort zijn.

We staan positief tegenover de detailhandelsvisie en we zijn voor alle moties behalve motie 4 van de PvdD over dat dieren geen handelswaar mogen zijn. Ik zal motie 6 toelichten. Die gaat over het behoud van de Zuiderpassage en de Boschmeersingel als wijkwinkelcentra wat allerlei voordelen heeft. Ik hoop dat die behouden kunnen worden, dat wordt verzocht en ook om eventueel met een plan te komen en dat aan ons voor te leggen. De heer VOSSEN: We zien vanavond maar weer dat winkelcentra en winkelstrips meer zijn dan alleen plekken om iets te kopen, de onderwerpen vliegen alle kanten op. Toen ik vanmiddag vanuit mijn huis richting het centrum liep, liep ik langs zo'n strip in Bosveld waar kopen niet het belangrijkste is maar waar we ook iets van sociaal contact zien, waar scholieren bijles krijgen en waar mensen elkaar ontmoeten. De PvdA en met ons heel veel anderen zien winkelcentra niet alleen als een place to buy, maar ook als een place to be, een plek waar mensen elkaar ontmoeten, waar we elkaar uitdagen, met ideeën komen en waar we ook gewoon kunnen zijn want de sociale structuren die we nu kennen zijn vaak activiteitgericht, terwijl heel veel mensen ook behoefte hebben aan plekken om elkaar spontaan te kunnen ontmoeten.

Ik was vandaag toevallig bij café Zuid en juist dat is de kracht van café Zuid, daar zijn niet alleen activiteiten voor kinderen of senioren, maar iedereen kan daar zijn. Je hoeft niet deel te nemen aan alle activiteiten, maar er zijn en er praten is meer dan genoeg. Daarom hebben wij een motie over de sociale structuren ingediend, dat die winkelcentra daarin moeten worden meegenomen, dat is deze avond voor ons het belangrijkste punt. De 15-minutenstad is al een uitgangspunt en onzes inziens is een uitgangspunt zeker iets wat we moeten nastreven, maar je kunt het niet altijd helemaal garanderen. De motie over het OV loopt een beetje op de zaken vooruit, die concessies lopen en we moeten zeker de vinger aan de pols zouden. We hebben het ook gehad over de woonzorgvisie en mobiliteit is belangrijk, dus we houden de vinger aan de pols, maar niet in deze motie. Circulariteit, er werd al een paar keer geroepen dat er belangrijke circulaire projecten zijn, maar we kunnen dat niet op die manier afdwingen. Het is wel goed om het gesprek erover te hebben, dat is dat is misschien interessant voor de PvdD, de indiener van de motie, om mee te nemen. Als je gaat kijken naar de sociale structuur dan kan het misschien zijn dat in de doelgroepanalyse van een bepaalde wijk circulaire winkelvormen heel goed kunnen passen.

Misschien kunnen die twee goed hand in hand blijven lopen, maar niet in de vorm zoals dat in deze motie staat. Dan over de dieren. Wij zijn van mening dat winkels waar dieren worden verkocht er 8

prima mogen zijn en prima een plek in het winkelcentrum mogen hebben. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan ben ik toch benieuwd wat de heer Vossen vindt van dieren die in het wild en bij kinderboerderijen worden gedumpt, die vervolgens overlijden of in overvolle asiels komen en daar een hele tijd wegkwijnen in de hoop op een nieuw huis dat er mogelijk heel lang niet komt. De heer VOSSEN: Bedankt mevrouw Samshuijzen voor deze goede vraag. Dierenleed is inderdaad niet mis, daar moeten we iets tegen doen. Onze analyse is alleen wel dat een regulering en een bepaalde structuur zit in de winkels waar dieren worden verkocht, zo'n verkoper weet redelijk wat hij doet, dat is een vakman met liefde voor het vak en voor de dieren. U refereerde al aan de coronaperiode en ik schaam me een beetje, maar vrienden van mij hebben dieren via internet en niet via een winkel gekocht en mijn analyse, en volgens mij ook die van anderen hier, is dat niet de winkels maar met name de wildgroei op het internet het probleem is. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan toch even een vervolgvraag. Als je om een andere reden een winkel binnenloopt, leidt dat heel gemakkelijk tot impulsaankopen. Huisdieren worden vaak in een dierenwinkel gekocht als impulsaankoop en dat leidt tot situaties waarin die dieren uiteindelijk ongewenst zijn met alle gevolgen van dien.

Wat vindt de heer Vossen ervan dat die winkels tot impulsaankopen leiden en waarom de heer Vossen dan nog steeds voorstander van die verkoop in winkels is. De heer VOSSEN: Volgens mij komen we hier tot een principieel andere analyse. Er zullen zeker mensen zijn die impulsaankopen doen, maar ik denk dat de groep op het internet groter is dan in de winkels. Ik geloof meer in het vakmanschap van de winkels en daar ga ik vanuit. De heer HOEBEN: Ik hoorde de heer Vossen zeggen dat motie 1 en 2 al bekrachtigd zijn. Ik wilde het juist nog een keer extra bekrachtigen omdat we in de commissie zo'n rare discussie hadden. Vraag 1 is dan ook of u het niet met me eens bent dat het misschien goed is om het nog een keer extra te bekrachtigen als de wethouders zo'n uitlating doet? Vraag 2 gaat over het OV. Ik vraag om het in de komende concessieonderhandelingen mee te nemen. Die starten binnenkort en het zou heel goed zijn om het dan direct mee te nemen omdat die hubs er al zijn. Bent u het dan niet met me eens dat u in de motie dezelfde soort vraag stelt als ik, namelijk om de gezondheidscentra en andere zaken in de sociale structuurvisie mee te nemen en waarom vindt u dan dat wij voor uw motie moeten stemmen en zegt u dat onze motie op de feiten vooruitloopt? De heer VOSSEN: Dank u wel mijnheer Hoeben voor deze interessante vragen.

De eerste vraag die u stelde, de uitspraak van de wethouder was niet mijn uitspraak, dus daar ga ik geen argument op geven. In het stuk staat dat het een uitgangspunt is en als dat in het stuk staat dan kunnen we daarop controleren. Mijnheer Hoeben moet zich ook realiseren dat een uitgangspunt geen wet van Meden en Perzen is, maar dat we daar zo veel mogelijk toe neigen. Er zullen inderdaad plekken zijn waar het niet kan worden gereguleerd en er zullen plekken zijn, dat zijn mijns inziens de meeste plekken, waarvoor dat wel wordt georganiseerd. Kunt u uw tweede vraag even herhalen? De heer HOEBEN: De OV-concessies De heer VOSSEN: U vroeg waarom wel voor onze motie over de sociale structuren en nog niet voor die OV-concessies. Even simpele logica, ik zei 'rondom die OV-concessie de vinger aan de pols houden', de OV-diensten zullen wel een beetje krankjorum zijn als ze niet voor een winkelcentrum stoppen, ik zie dat niet gebeuren en ik vind de motie in die zin een beetje… De heer HOEBEN: Maar dan toch. Er zijn nu hubs waar geen OV stopt. Kunnen we dat daar dan niet in meenemen, dat zou dan toch een prima uitgangspunt zijn, daarvoor is toch die 15-minutenhub bedoeld? De heer VOSSEN: Dank u wel voor het standpunt dat u hier neerzet, maar ik blijf er wel bij dat ik denk dat dit niet in dit stramien hoeft te worden meegenomen.

Wij steunen de motie Koop lokaal natuurlijk, we moeten de Bossche organisaties en winkels een warm hart toedragen. Tot zover. De heer EL AMRAOUI: Zoals tijdens de commissie Bedrijvigheid is aangegeven stemt mijn 9

fractie in met de Detailhandelsvisie 2023. Wij steunen de inzet voor minder fysieke en meer kwalitatieve meters winkeloppervlak en wij steunen uiteraard ook de inzet op duurzaam ondernemen van harte. Geen steun voor motie 1 van De Bossche Groenen over de 15-minutenstad, de detailhandelsvisie ziet het concept van de 15-minutenstad als een ambitie waarop wordt gestuurd, dat staat letterlijk op pagina 21 en 30 en dat vinden wij voldoende, wij zien niet dat de motie hier iets aan toevoegt. Ook geen steun voor motie 2 over de openbaarvervoerhub, de discussie over de OVconcessies en de inrichting van het OV moet inderdaad tijdens de onderhandelingen goed gevoerd worden en daar moeten we ook onze uitgangspunten meegeven. Ik denk niet dat het handig is om bij iedere discussie een aparte motie te maken, maar we gaan de discussie over welk uitgangspunt we voor de OV-concessies willen meegeven we graag met u aan. Ook geen steun voor motie 3, Bossche detailhandel circulair' van de PvdD. We hebben op verschillende plekken in Den Bosch repaircafés en die initiatieven moeten echt door de gemeenschap worden gedragen om te blijven bestaan. Zo zijn er volgens repaircafe.nl twee repaircafés in de Maaspoort, een in Rosmalen, twee op West, in de St. Annakerk en de Copernikkel die er niet op staan, en een in de Hambaken. Dat is volgens mijn fractie voldoende voor een stad als Den Bosch.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan toch even een vraag, hoe vaak denkt u dat die repaircafés per maand bereikbaar zijn? Volgens mij zijn er ook een paar repaircafés op dit moment niet meer in leven. De heer EL AMRAOUI: Ik heb dat repaircafé op Zuid niet genoemd omdat die inderdaad niet meer actief is. Het repaircafé in de St. Annakerk is eens per maand open en de Copernikkel is wat vaker open want dat is een repairstraat. Ook eens in de maand? Ik las op de website tweemaal per maand, maar ik geloof het direct van u. Dat is ook omdat de behoefte niet zo groot is om hem iedere dag open te hebben, daar staan niet iedere dag rijen mensen om hun apparaten te laten repareren, maar het is met name omdat de gemeenschap ervoor heeft gekozen om hem op bepaalde momenten in de maand open te stellen, vaak ook in panden die daarvoor door de kerk beschikbaar zijn gesteld of door de gemeente zijn aangeschaft voor andere plannen en die dan tijdelijk als onderdak voor repaircafés dienen. Er is gewoon niet de behoefte om dit grootschalig over de stad uit te rollen en er is ook geen echte financiële businesscase op repaircafés te maken, het is met name echt een idealistische beweging die dit voortstuwt. We zien op repaircafé.nl al dat er een community bestaat die elkaar ondersteunt en ik zie geen rol voor de gemeente om dit actief verder te stimuleren. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik heb een aanvullende vraag.

U geeft aan dat er geen businesscase op te maken is. Volgens mij hoeft het ook geen commercieel model te zijn, als het draait dan hoeft er geen winst te worden gemaakt. Vindt u het niet juist nodig dat we mensen verleiden door het bereikbaar te maken, zodat men er eerder naartoe gaat? Het is natuurlijk een kip-en-eiverhaal, we zien dat er steeds meer spullen worden verkocht. Bent u het dan niet met mij eens dat we mensen verleiden minder nieuwe spullen te kopen door het repareren toegankelijker te maken? De heer EL AMRAOUI: Bij de verdeling van de repaircafés over de stad moet ik toch echt constateren dat er twee op Noord, twee op West en een op Oost zijn. Er was er ook een op Zuid, maar ik weet niet wat daarmee is gebeurd, ik ben bij dat pand langs geweest en de bestickering zit er nog wel op, maar dat pand staat leeg. Ik zie een hele goede verdeling van de repaircafés over de stad en ik heb toch echt een andere constatering dan de PvdD. Dat brengt mij bij motie 4 van de PvdD, 'Dieren zijn geen handelsgoederen', die steunen wij niet. Motie 5, 'Publiekscampagne Koop lokaal' dienen wij mee in en daarom steun. Motie 6, de motie van de SP bij monde van VOOR Den Bosch hier toegelicht. De detailhandelsvisie definieert een wijkwinkelcentrum als een winkelgebied met een dragende functie in een wijk, voornamelijk ten aanzien van de dagelijkse boodschappen.

Mijn fractie is er stellig van overtuigd dat dit een goede definitie van een wijkwinkelcentrum is en dat het hebben van een supermarkt daar echt een kernonderdeel van is, dus geen steun voor de motie van de SP. Dat brengt mij bij motie 7, de motie van de PvdA. Die wij mee in. Tot zover voorzitter. De heer KOUWENBERG: Wij hebben in de commissie onze waardering voor deze visie uitgesproken, we zijn erg blij met de accenten die worden gelegd en we zijn trots op de goed gewaardeerde winkelgebieden zoals de Helftheuvel, de Molenhoekpassage en Rosmalen-Centrum. Het college laat met extra investeringen zoals die van € 75.000 in Rosmalen zien echt de ambitie te hebben om deze gebieden te blijven versterken. Dus we gaan het voorstel zeker steunen. Wij steunen motie 1 niet. We lezen in de visie meermaals de verwijzing naar Den Bosch 15-minutenstad, ik heb in de commissie ook aangeven dat dit geen doel op zich is, dat heb ik technisch uitgevraagd, en het is voor ons voldoende om dat als uitgangspunt op te nemen als letterlijk in de visie staat dat we er ook 10

op sturen. Vandaar dat we deze motie niet steunen. Wij steunen motie 2 ook niet. Goede bereikbaarheid is voor ons natuurlijk wel een uitgangspunt, maar dan wel het liefst te voet of op de fiets. Daarom vind ik het een beetje tegenstrijdig met motie 1 omdat je dan zou willen dat je de winkelcentra met het openbaar vervoer kunt bereiken terwijl je eigenlijk wilt dat ze te voet en op de fiets bereikbaar zijn. Het maakt wat ons betreft ook geen deel uit van de detailhandelsvisie en daarom zijn wij tegen deze motie. Wij steunen motie 3 ook niet, we willen geen oneerlijke concurrentie faciliteren, maar wij leggen die repaircafés of autozaken en noem maar op ook geen strobreed in de weg om zich daar uiteindelijk te vestigen als die behoefte er is. In de overwegingen van motie 4 worden krachtige termen gebruikt zoals 'gedumpt' en 'impulsaankopen' en dat voelt voor mij meer als een pamflet dan als een motie, maar ik ga er toch even op in. Ondernemers dienen zich aan de wet te houden en wanneer de wetgeving wordt verruimd, dat geeft de motie ook aan, en er dus meer mogelijkheden komen dan is het aan ondernemers zelf om de afweging te maken of zij wel of niet dieren gaan verkopen. Als dat niet eerbiedig gebeurt, moet er echt worden ingegrepen, maar je moet niet vooraf al willen ingrijpen.

Ik hoorde de indiener van de motie ook zeggen dat ze niet in de uitvoering wil zitten, maar dat ben je met deze motie toch sterk aan het doen, denk ik. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Even een verduidelijking. Bij de uitvoering had ik het over de andere motie en hierin zeggen we juist heel concreet in gesprek te gaan. Dat even ter nuancering. De heer KOUWENBERG: Helder. Wij dienen motie 5 mee in, die is helemaal in lijn met hoe wij het graag zien en daar staan wij gelukkig ook mooi onder. Motie 6 over het behoud van de Zuiderpassage en de Boschmeersingel steunen wij niet. Wanneer een behoefte verandert, moet je daarin meegaan en dat zorgt natuurlijk ook voor nieuwe kansen. In de fijnmazige structuur die wij in Den Bosch hebben, zal de functie van deze gebieden ook worden opgevangen, dat wordt zelfs benoemd, in de Pettelaar en de Helftheuvel en om die reden steunen wij deze motie niet. Motie 7 van de PvdA die ervoor zorgt dat er een sociale maatschappelijke functie bij wordt betrokken, om het zo maar even kort te zeggen, steunen wij zeker, die dienen we ook mee in en daar gaan we ook nog iets op aanvullen, daar kom ik straks op. Wij hebben onze zorgen geuit over het behoud van de supermarkten in met name de kernen. Een rendabele supermarkt vereist ongeveer 5000 klanten in het gebied en we zien in een dorp als bijvoorbeeld Vinkel in de toekomst problemen ontstaan.

Het maatwerk dat de gemeente biedt waarbij, zoals de wethouder in de commissie ook aangaf, zelfs verplaatsing tot de mogelijkheden behoort om ondernemers te helpen om de onderneming in de kern te behouden, doet ons natuurlijk deugd, maar dat neemt niet al onze zorgen weg want wat nu als het economisch niet lukt in een dorp als Vinkel, verdwijnt dan die hele wijkwinkelfunctie van de betreffende supermarkt? Wat ons betreft niet. Daarom vroegen wij de wethouder in de commissie ook om buurtsuper Maliskamp hierin als voorbeeld te stellen. Daar is met inzet van Cello en een foundation nu nog altijd een winkelfunctie in de wijk zonder dat die rendabel is en zelfs meer dan dat, bewoners ontmoeten elkaar en zij ontmoeten ook de cliënten van Cello die in die supermarkt werken. Het antwoord van de wethouder dat hij bereid is een kop koffie met de betrokken te gaan drinken, doet wat ons betreft geen recht aan het belang dat wij hierin zien en ik krijg graag de toezegging van de wethouder en het college dat wanneer na maatwerk blijkt dat in een wijk of kern geen rendabele winkelfunctie mogelijk is, het college het initiatief zal nemen om partijen aan tafel te krijgen om te kijken of er een vergelijkbare oplossing met buurtsuper Maliskamp mogelijk is. De heer PLOEGMAKERS: Het CDA gaf in de commissie al aan met het voorliggende raadsvoorstel te willen instemmen.

Het CDA vindt dat de kleine winkelcentra in wijken en dorpen een duidelijke ontmoetingsfunctie hebben, ze spelen een belangrijke rol in de sociale structuur en wij dienen daarom de motie 'Wijkwinkelcentra opnemen in het programma sociale structuur' mee in. Daarnaast vinden wij wel dat er vanuit de ontmoetingsfunctie ook extra aandacht voor de omgeving van de winkelcentra moet zijn, ze moeten aantrekkelijk zijn door bijvoorbeeld vergroening. Wat dat betreft, willen wij dat ze wat sprankelender en gezelliger worden, een echte ontmoetingsplek een place to be. Voorzitter, in coronatijd heeft de gemeente de publiekscampagne 'Wees loyaal, koop lokaal' opgezet, een bewustwordingscampagne die erop was gericht om onze inwoners hun inkopen bij de lokale retailers te laten doen. Het CDA vindt het van belang dat de consument zich ervan bewust is dat ze door lokaal te kopen een bijdrage leveren aan de leefbaarheid van de dorpen, wijken en onze binnenstad. Het CDA steunt daarom de motie 'Publiekscampagne Koop lokaal' van harte, maar wel met de kanttekening, en dat staat ook in de motie, dat retailers hier niet alleen naar de gemeente kijken, maar dat ze zelf ook een actieve bijdrage aan deze campagne leveren. Tot slot, wij steunen de moties van De Bossche Groenen, de PvdD en de SP niet.

11

Mevrouw HUIJBRECHTS: Met de voorliggende detailhandelsvisie zetten we een nieuwe stip op de horizon die flink is veranderd ten opzichte van de laatste visie in 2011. De kwaliteit van de leefomgeving en de bereikbaarheid voor iedereen hebben hierin een belangrijke rol en daar zijn we heel blij mee. GroenLinks ziet ook kansen op het gebied van verantwoord ondernemen. Over twee weken, op 12 april a.s., is het onze World Overshoot Day, dan hebben wij als Nederlanders net zo veel van de aardse grondstoffen, voedingswaren e.d. gebruikt als de aarde in een jaar tijd kan opbrengen en hoeveel afvalstoffen de aarde kan afvoeren. Er is een wijziging in het consumentengedrag noodzakelijk om de aarde, en daarmee ons als mens, een toekomst te geven. Daarom is het belangrijk dat de detailhandelsvisie hier rekening mee houdt. In de detailhandelsvisie wordt aandacht besteed aan duurzaamheid door te refereren aan het besparen van energie, maar voorzitter, duurzaamheid is zoveel meer, duurzaamheid gaat ook over het aanbod en daarmee is ook de belevenis, die wij juist in deze detailhandelsvisie weer centraal zetten, verbonden. Het stimuleren van het winkelaanbod dat juist duurzaamheid uitdraagt en inzet op consuminderen zoals de tweedehandswinkels en repairshops, past dat niet juist in de verandering die we in het consumentengedrag willen teweegbrengen.

De campagne 'Wees loyaal, koop lokaal' past bij deze ambitie om in ieder geval de consumenten ervan bewust te maken om lokaal te kopen en dus ook minder transport te laten plaatsvinden. Om deze reden dienen wij deze motie mee in. Wat betreft de motie 'Detailhandel circulair' zijn wij groot voorstander van het stimuleren van duurzaam gedrag, maar we willen wel even kijken of dit binnen de detailhandelsvisie haalbaar is en we willen graag de wethouder aan het woord hebben om te horen in hoeverre het uitvoerbaar is omdat de visie met name inzet op het stimuleren van een bepaalde inrichting, maar niet bepaalt welke keuzes in die inrichting worden gemaakt. Wij zijn het wel met mevrouw Samshuijzen eens dat de zichtbaarheid en het aanbod van deze repaircafés kan worden vergroot. Hetzelfde geldt voor de motie 'Openbaar vervoer HUB' en 'Dieren zijn geen handelsgoederen', daarover willen we graag de mening van de wethouder horen. Bij deze twee moties vragen we ons ook af of dit echt bij de detailhandelsvisie hoort of dat dit eigenlijk meer als een motie vreemd aan de orde van de dag zou moeten worden afgehandeld. Wij steunen motie 7 omdat we het wel belangrijk vinden dat mensen bij elkaar kunnen komen en daardoor verbondenheid in de wijkcentra kunnen bewerkstelligen.

Motie 1 over de 15-minutenstad steunen wij niet omdat wij vinden dat dit voldoende in de visie is verwerkt en omdat wij ons realiseren dat dit een ambitie is waar de wethouder zo goed mogelijk invulling aan geeft, dat vertrouwen hebben wij ook. De motie over aanvullingen in het openhouden van de winkelcentra steunen wij niet omdat de wethouder duidelijk heeft gemotiveerd waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt, dat deze winkelcentra niet worden gesloten en dat er voldoende ruimte blijft om deze te laten bestaan, maar dat de visie geen inzet geeft om deze winkelcentra verder te ontwikkelen. De heer VAN HATTEM: Het lijkt me persoonlijk erg belangrijk dat de winkel in Vinkel behouden blijft, dat de gemeente daar voor de leefbaarheid voldoende in meedenkt en er ruimte voor houdt. Ook voor de andere dorpen geldt dat de winkels overeind blijven en ik heb wel het vertrouwen dat het college er hele goede aanknopingspunten en bedoelingen mee heeft. Ik hoop wel dat daar met de betrokken ondernemers goed en actief aan wordt gewerkt, ik houd dat de komende tijd in ieder geval ik de gaten.

Er staat een aantal zaken in deze detailhandelsvisie waar de PVV-fractie heel positief tegenover staat, bijvoorbeeld het herstructureren van bepaalde verloederde en verpauperde winkelcentra die eigenlijk niets meer toevoegen en waar vaak zaken zitten die leiden tot meer overlast dan dat ze voor kwaliteit zorgen. Wij vinden dat wel een goede stap, maar er zit ook een aantal zaken waarmee we iets minder gelukkig zijn. Om te beginnen het verhaal van de 15-minutenstad dat ook in de detailhandelsvisie is verweven. Ik heb eens gekeken waar dat verhaal over die 15-minutenstad vandaan komt, dat is geen concept dat hier ter plekke in de gemeente is bedacht, maar dat is door allerlei internationale organisaties verzonnen, dat wordt opgedrongen en dat er allerlei lokale beleidsplannen wordt neergepend omdat het nu eenmaal interessant is om allerlei internationale ontwikkelingen mee te nemen. Het komt eigenlijk vanuit het concept voor hyperlocalisme van de Global New Mobility Coalition waarmee met name steden als Parijs mee aan de slag gaan, voor meer urban live, de auto de stad uit pesten, dat we alles op de fiets en te voet moeten doen en parkeerplaatsen verwijderen. Kortom, de automobilist is met die 15-minutenstad gewoon de klos, het is gewoon weer een campagne om automobilisten de stad uit te jagen, de gemeente uit te jagen.

Daar zit een aantal klimaatclubs achter, ClimateWorks Foundation en de grote promotor daarvan, dat zijn de glibberige globalisten van het World Economic Forum, daar ben ik al helemaal geen fan van. Wij zijn niet gelukkig met het hele concept van de 15-minutenstad. Dan over het centrummanagement, ook zoiets dat ooit een beetje als een hippe term is bedacht. Een jaar of vijftien tot twintig geleden was er in Helmond een succesvolle centrummanager die de kwaliteit van een stad met veel achterstand wist op te waarderen en vervolgens gingen andere steden dat concept kopiëren door maar een 12

externe centrummanager aan te stellen die alles moest verbeteren. Dat is niet altijd een beproefd concept, 's-Hertogenbosch heeft al een hoge kwaliteit binnenstad en ik zou zeggen, ga daarvoor geen externe centrummanagers inzetten maar kijk vooral binnen de eigen organisatie wat je kunt doen in plaats van extra kosten voor zo'n centrummanager te maken. Dan het punt Wonen boven winkels, dat mis ik eigenlijk een beetje. We hebben eerder een motie van de PVV-fractie aangenomen om wonen boven winkels te stimuleren en mijn vraag aan het college is wat de stand van zaken daarvan is en of dit in deze detailhandelsvisie kan worden meegenomen. Dan over de moties. Wij zijn uiteraard tegen motie 1 over de 15-minutenstad. Motie 2 over het OV. Daar zit wat mij betreft meer een rol voor de provincie dan voor de gemeente. De heer ALTENBURG-COLLIN: Mijnheer Van Hattem, in het stuk staat dat wonen boven winkels wordt gestimuleerd en volgens mij is dat in deze detailhandelsvisie meegenomen. Is u dat misschien ontgaan? De heer VAN HATTEM: Dat is me niet ontgaan. Ik vind 'wordt gestimuleerd' gewoon een beetje een open verhaal. Ja het wordt gestimuleerd, maar wat gaat er concreet gebeuren.

Ik vroeg wat de stand van zaken is want stimuleren is goed, dat is ook de bedoeling, maar wat gaan we concreet terugzien? Het is gewoon een aansporing aan het college om iets meer informatie te geven dan alleen de boodschap dat er wordt gestimuleerd. De heer VAN DER KRABBEN: Even een opmerking over het stimuleren van wonen boven winkels. Hebt u gezien wat er in de Vughterstraat gebeurde? Daar maken winkeliers zich er juist zorgen over dat heel veel winkels verdwijnen en dat straks de winkelstraat hier bepleit moet worden. Het is goed dat er een balans is. Kijkt u eens in de Vughterstraat hoe dat zich ontwikkelt, Bosch Belang maakt zich daar zorgen over. De heer VAN HATTEM: Dat vind ik een hele terechte zorg van de heer Van der Krabben van Bosch Belang. Bij wonen boven winkels is het punt niet dat er woningen in plaats van winkels komen, maar dat leegstaande gedeelten boven winkels worden ontwikkeld om te kunnen wonen waarbij de winkelfaciliteit op de begane grond gewoon behouden kan blijven. Dus het is en-en en het moet niet in de plaats komen van. De VOORZITTER: Ik grijp even in. Volgens mij zijn de detailhandelsvisie en al deze onderwerpen in de commissie besproken. In de commissie kwamen zes punten naar voren die in een motie zijn vastgelegd en volgens mij zou daar de discussie over gaan.

Nu komt er weer een thema bovenop dat volgens mij in de commissie… U vraagt naar de stand van zaken, maar dat is echt een commissievraagstuk. Anders focussen we daar opnieuw op. De heer VAN HATTEM: Voorzitter, dat zou ik een terechte opmerking vinden als net bij de discussie van de PvdD op dezelfde manier was ingegrepen. De VOORZITTER: Dat is een motie. De heer VAN HATTEM: Ja oké, dus het had wel gekund als ik hier een motie over had ingediend. De VOORZITTER: Dat klopt. De heer VAN HATTEM: Als het zo moet, ga ik gewoon 100 moties indienen, ik vind het een beetje spijkers op laag water zoeken, sorry. We hoeven hier ook niet heel lang bij stil te staan, het is gewoon een korte vraag en meer is het niet. Dan over de tweedehandswinkels. Daar moeten we ons als gemeente niet te veel in willen roeren. Bij de motie over de dieren speelt hetzelfde probleem, dan vraag ik me af of tweedehandsdieren van de PvdD dan nog wel verkocht mogen worden. Motie 5, Koop lokaal, is een sympathiek initiatief en dat kunnen we steunen, maar het moet natuurlijk wel aan de winkeliers zelf blijven, die moeten het voortouw nemen en het moet niet te veel een overheidsding worden. Motie 6 over de wijkwinkelcentra. We willen geen verpaupering van die wijkwinkelcentra en wij zien het niet zitten om ze kunstmatig in stand te houden, dus wij zien die motie niet zitten en ik zal hem niet steunen.

De motie 'Sociale structuur'. Eigenlijk krijg je daarmee een ontwikkeling waarbij panden die eigenlijk voor winkels zijn bedoeld anders worden ingezet en dat is eigenlijk een oneigenlijke manier van de zaak organiseren. Die motie ga ik ook niet steunen. Tot zover in de eerste 13

termijn voorzitter. Mevrouw HERNÁNDEZ: Wij hebben de detailhandelsvisie voor ons liggen en ik ben erg blij dat wij hier tijd voor maken omdat het gezien de ruimte die internet heeft ingenomen erg belangrijk is dat wij ervoor zorgen dat onze winkelcentra leefbaar blijven. Zo kunnen wij werken aan eenzaamheid en de leefbaarheid van dorpen en wijken behouden, maar het allerbelangrijkste is dat we onze winkelcentra omtoveren tot een ontmoetingscentrum en dat de mensen het leuk vinden om daar een dag naartoe te gaan, dat ze er niet alleen boodschappen doen, maar dat ze gewoon een middagje plannen waarin ze gaan koffiedrinken, shoppen, boodschappen doen en met mensen praten. Ik denk dat dit is te doen, maar ik maak me wel zorgen over een aantal dingen. Als wij dat echt willen dat de mensen naar het winkelcentrum gaan om elkaar te ontmoeten dan moeten wij ervoor zorgen dat er een aantal dingen in die winkelcentra gebeuren. Voor sommige partijen is de 15 minuten niet van belang is, maar voor 50PLUS is dat wel van essentieel belang omdat in onze gemeente veel ouderen wonen die niet zomaar ergens naartoe kunnen.

Zij moeten in de buurt kunnen blijven en een ontmoetingsplek zien te vinden, maar ze moeten er ook naartoe met het openbaar vervoer of, als ze gezond zijn, even op de fiets maar als ze daar zijn, moeten ze naar het toilet en wat doen we daarmee? Er is in bijna geen enkel winkelcentrum in de stad of de gemeente een openbaar toilet en ik vraag aan de wethouder of hij kan toezeggen dat hij in gesprek gaat met de eigenaren en de exploitanten om alle kansen te benutten om openbare toiletten in de winkelcentra te plaatsen. Bij de vorige begrotingsbehandeling heb ik heel duidelijk aangegeven dat ouderenbeleid erg belangrijk is en dit is daar een voorbeeld van. Dat is niet om mijn zin te krijgen, maar wij moeten bij iedere visie kijken wat er met de vergrijzing gebeurt. Ik ga naar de moties. We steunen op grond van mijn argument over het ouderenbeleid de motie over de 15-minutenstad. Wat betreft de motie over het openbaar vervoer wachten wij op de reactie van de wethouder. 'Detailhandel circulair'. Wij zijn natuurlijk voor repaircafés en tweedehandswinkels, maar wij merken nu al dat de prijzen van de kleding in die tweedehandswinkels zijn gestegen. Waar een stuk kleding een jaar geleden € 1,20 of € 2,50 kostte, is dat nu € 7,50 of € 9,50, wij gaan concurreren en dat moeten wij gewoon niet willen. Motie 4 over de dieren.

Ik ben een dierenliefhebber, ik heb thuis altijd katten, honden en parkieten gehad, die zijn met liefde verzorgd en zijn een deel van de familie geworden. Ik vind de gevaren die u noemt reëel, maar dat is niet de algemene regel en daarom stemmen wij tegen deze motie. We steunen de motie over de publiekscampagne Koop lokaal en motie 7 over de sociale structuur steunen we zeker. De Zuiderpassage en de Boschmeersingel zijn echt aan een grote verandering toe en dat is de enige reden waarom wij motie 6 niet steunen. De heer VAN CREIJ: De behandeling van de detailhandelsvisie gaat deze keer sneller dan in 2011, toen hebben we er drie vergaderingen over gedaan voordat het zover was. Het ging toen over de dierbenodigdheden die bij dierenspeciaalzaken zouden blijven en niet naar de grote Intratuin en dergelijke zaken zouden gaan en gelukkig zijn de dierenspeciaalzaken gebleven. Een paar algemene opmerkingen. Het is goed dat wij nu de nadruk leggen op de wijkwinkelcentra die goed draaien. Bij ons komt naar voren dat de horeca in die gebieden heel bepalend voor het succes is, die moeten we daarom zeker behouden en we moeten ook bij bijvoorbeeld de Lokerenpassage actief sturen om de horeca daar binnen te houden of te krijgen. Het behoud van de supermarkten in de kleine kernen is eigenlijk een vanzelfsprekendheid. Rosmalens Belang sprak net over de buurtsupermarkt in de Maliskamp.

Ik heb daar in 2016 een discussienotitie over geschreven en wethouder Weijers heeft die buurtsuper in 2017 geopend. Het is heel goed dat Cello daarin is gedoken om het betaalbaar te maken en te houden. Er is destijds afgesproken dat Cello het voor vijf jaar zou voorfinancieren, die termijn is verstreken en we zijn wel benieuwd naar de actuele stand van zaken. Dan over het uitstallingsbeleid. De sfeer is heel bepalend, zeker in de binnenstad of in de kernen. We hebben destijds allemaal de discussie meegemaakt over wat er met carnaval wel en niet kan en we gaan ervan uit dat de wethouder bij het uitstallingsbeleid niet rigide optreedt. Dan een punt van zorg. In de notitie staat iets over het blurringgebeuren. Het is mooi dat je bij de kapper een borrel kunt kopen, maar de horeca moet voldoen aan allerlei regels en nu is er een soort branchevervaging. We willen ervoor waken dat dit te ver doorslaat want kan de horeca straks ook een kapper plaatsen? Dan naar de moties. De 15-minutenstad en de 15-minutengemeente, de heer Van Hattem gaf het net eigenlijk al aan, het komt er eigenlijk op neer dat de auto verder weg moet en wij wachten vanuit een negatieve insteek het antwoord van de wethouder af. Dan de openbaarvervoerhub. Het is natuurlijk heel goed dat straks wordt gekeken wat er mogelijk is om die mee te nemen. Dan 'Detailhandel circulair', dat wachten wij ook even af.