Notulen raadsvergadering 2023-02-28

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 28 FEBRUARI 2023 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J. Broekmeulen, O. Çifçi, mw. M. Craste BC, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, mw. W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández (tot 20.45 uur), W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. N.M.C Huijbrechts, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, mw. mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, U. Kâhya, P. Slikker en mw. mr. M.A.B. van der Sloot M.C.J.M. Ploegmakers, mw. C.K.J. Visscher

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 31 januari en 1 februari 2023

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

5.

Raadsinformatiebrieven

6.

Installatie nieuw benoemd lid van de gemeenteraad

HAMERSTUKKEN (A) 7.

Uitnodiging tot zienswijze op ontwerpcentrumregeling Jeugdhulp Noordoost Brabant 2024

8.

Lokale steun voor energiecrisis voor maatschappelijke en culturele partners en sportverenigingen

9.

Zienswijze Kadernota 202 Veiligheidsregio Brabant-Noord

10.

Herbenoeming lid Rekenkamercommissie

LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 11.

Zienswijze Kadernota 2024 Omgevingsdienst Brabant-Noord ODBN

12.

Ruimtelijke onderbouwing Zonneveld Graafsebaan Rosmalen

1

DEBATSTUKKEN (C) 13.

Zienswijze Kadernota 2024 GGD Hart voor Brabant

14.

Actualisatie investeringskosten en aanvraag aanvullend investeringskrediet (ver)nieuwbouw Theater aan de Parade

MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – BESPROKEN IN COMMISSIE 15.

Motie vreemd aan de orde van de dag Steun voor aardbevingsslachtoffers in Turkije en Syrië

16.

Motie vreemd aan de orde van de dag Woonzorgvisie

17.

Motie vreemd aan de orde van de dag Digitale weerbaarheid en inzet studenten

18.

Motie vreemd aan de orde van de dag Erkennen en in acht nemen pijnervaring vissen

19.

Motie vreemd aan de orde van de dag Oevers Noorderplas natuur inclusief en diervriendelijk

20.

Motie vreemd aan de orde van de dag Loonmaatregelen Weener XL

21.

Motie vreemd aan de orde van de dag Winterfestijn? Da's pas fijn!

De VOORZITTER: Dames en heren van harte welkom bij deze raadsvergadering. Alvorens ik overga tot een moment van stilte. We hebben twee afmeldingen voor vanavond, mevrouw Visscher vanwege de uitreiking van haar propedeuse, dat is een positief punt, en de heer Ploegmakers is niet aanwezig vanwege het overlijden van zijn moeder, 100 jaar geworden. Zijn moeder, Riet Ploegmakers-Aarts heeft zestien jaar voor de KVP en het CDA in de gemeenteraad van 'sHertogenbosch gezeten, van 1970 tot 1986. Dus Marcel is in de voetsporen van zijn moeder getreden en ik denk een inspiratiebron voor velen hier in de stad. Ik verzoek u om een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel, van harte welkom. Ik neem straks bij de vaststelling van de agenda wel even met u door hoe we het vanavond gaan doen. 1.

Vragenhalfuurtje

De VOORZITTER: We beginnen met het vragenhalfuurtje. Er is een vraag ingediend door mevrouw Samshuijzen van de PvdD en ik geef haar graag het woord, Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dank u voorzitter. We hebben inderdaad vragen ingediend naar aanleiding van het bericht dat grootschalig op hondenbelasting wordt gecontroleerd en dat daarvoor langs de deuren zal worden gegaan. We hebben het in deze raad vaker gehad over de manier van informeren van mensen over de energietoeslag voor lage inkomens. Toen was langs de deuren gaan eigenlijk geen optie en nu zagen we dat het hiervoor wel een mogelijkheid is, vandaar dat we enige vragen hebben ingediend: 1. Klopt het dat er binnenkort een uitgebreide controle op hondenbelasting start? 2. Waarom kiest u voor deze controle langs de deuren, wanneer er bij het informeren over de energietoeslag niet voor wordt gekozen om langs de deuren te gaan? 3. Bent u bereid om alsnog langs de deuren gaan om te informeren over de energietoeslag? 4. Hoeveel huishoudens die recht hebben op energietoeslag hebben deze inmiddels aangevraagd, wat is het percentage van de totale groep rechthebbenden en hoeveel procent van de honden verwacht u dat niet bij de gemeente bekend is? Wethouder VAN DER GELD: Klopt het dat er binnenkort een uitgebreide controle van start gaat? Ja dat klopt.

Waarom kiest u voor deze controle langs de deuren en waarom niet bij de energietoeslag? We willen uiteraard dat de belasting die we heffen overeenkomt met de werkelijkheid en we gaan er dus niet automatisch van uit dat iedere hondeneigenaar zijn of haar hond daadwerkelijk aanmeldt. Vandaar dat we dat controleren om uiteindelijk ook onze belastingmiddelen op orde te 2

krijgen en te houden. Bij de energietoeslag daarentegen maken we ook proactief mensen bewust van de mogelijkheden om de energietoeslag aan te vragen. Daarnaast de verduurzaming van hun woning. Dat doen we door gerichte communicatie per brief en middels het Bossche Bespaarteam waaraan ook een energieconsulent is gekoppeld die mensen er actief op wijst om de energietoeslag aan te vragen. De afgelopen maanden – ik kan me bijna niet aan de indruk onttrekken dat het iemand is ontgaan – heeft de Bossche Bespaar Karavaan iedere wijk aangedaan en is daarmee actief naar mensen toegegaan om hen te informeren over het besparen van energie, maar ook over alle mogelijkheden wat betreft het aanvragen van de energietoeslag. Ik ben er zelf ook bij geweest, collega's ook en ik heb daar met eigen ogen gezien dat dit mensen daadwerkelijk heeft geholpen om die energietoeslag aan te vragen. Dan vraag 3, bent u bereid om alsnog langs de deuren te gaan? Nee voorzitter, want wij zijn van mening dat dit niet effectief is gezien het percentage waarop we nu al zitten, ruim 88% van de mensen die daar recht op heeft, heeft inmiddels een energietoeslag aangevraagd. Bovendien geloven we dat huidige werkwijze effectiever is dan op deze manier met hagel te schieten. Hoeveel huishoudens hebben het aangevraagd? Daarop heb ik zojuist antwoord gegeven.

Vraag 5, hoeveel procent van de honden verwacht u dat bekend is bij de gemeente? Jaarlijks komen uit de controle ongeveer 400 niet-aangemelde honden en dat aantal is in de praktijk wat hoger omdat ieder jaar een derde van de adressen wordt gecontroleerd. Tot zover voorzitter. 2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dan ga ik over tot de vaststelling van de raadsagenda. Na de commissiebehandeling heeft het presidium in overleg met de voorzitters een indeling van de raadsagenda gemaakt en daaruit zijn een aantal hamerstukken, drie lichte bespreekstukken, een debatstuk en zeven moties vreemd aan de orde van de dag voortgekomen. De fractie van Volt heeft verzocht om van agendapunt 13 dat nu als een B-stuk wordt benoemd naar aanleiding van de amendementen een bespreekstuk te maken. Ik neem aan dat u daar geen bezwaar tegen hebt. Bij de moties vreemd aan de orde van de dag zal ik per motie aangeven wat het behandelvoorstel is want anders gaan we de ranglijst weer veranderen. Dan zal ik het bespreken en mocht u daar bij het begin van de bespreking van die motie bezwaar tegen hebben dan kunt u dat even aangeven, anders hanteren we gewoon de insteek zoals we die kiezen. Akkoord? De agenda wordt vastgesteld. 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 31 januari en 1 februari 2023

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen

De ingekomen stukken worden conform voorstel verwerkt. 5.

Raadsinformatiebrieven a. Raadsinformatiebrief Omgevingsvisie: onderzoeksaanpak voor de Omgevingseffectrapportage

De raadsinformatiebrieven worden conform voorstel afgehandeld. 6.

Installatie nieuw benoemd lid van de gemeenteraad

De VOORZITTER: Dan gaan wij naar het installeren van een nieuw benoemd lid van de gemeenteraad die al reeds aan uw tafel zit, maar nu op basis van een tijdelijk dienstverband en dat wordt omgezet naar een vast dienstverband voor een periode van vier jaar, dat weet u. Mevrouw Van Gool heeft aangegeven haar raadslidmaatschap helaas te moeten beëindigen en we zullen daar in overleg met haar op een gepaste manier nog aandacht aan besteden. Dat betekent dat ik de heer Çifçi graag wil benoemen als raadslid en ik wil daarvoor graag het woord geven aan de heer El Amraoui als voorzitter van de onderzoekscommissie Geloofsbrieven. De heer EL AMRAOUI: Dank u wel voorzitter. De benoemingscommissie heeft de bescheiden zoals bedoeld in de Kieswet van het nieuw te benoemen raadslid bestudeerd en in orde bevonden, de commissie adviseert tot toelating van de heer Çifçi als lid van de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch. 3

De VOORZITTER: Dank u wel. Dan mag u nog wel de verklaring afleggen, dus dan gaan we… Ik verzoek u allen te gaan staan. "Ik verklaar dat ik, om tot lid van de raad benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als lid van de raad naar eer en geweten zal vervullen." De heer ÇIFÇI: Dat verklaar en beloof ik! De VOORZITTER: Gefeliciteerd. Gezien het feit dat het een verlenging van zijn contract is, heeft hij aangegeven dat hij niet gefeliciteerd hoeft te worden, maar het mag straks tijdens de pauze of na vergadering natuurlijk. Dat is in overleg met hem gebeurd. HAMERSTUKKEN (A) 7.

Uitnodiging tot zienswijze op ontwerpcentrumregeling Jeugdhulp Noordoost Brabant 2024

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 8.

Lokale steun voor energiecrisis voor maatschappelijke en culturele partners en sportverenigingen

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 9.

Zienswijze Kadernota 2024 Veiligheidsregio Brabant-Noord

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 10.

Herbenoeming lid Rekenkamercommissie

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) De VOORZITTER: Dan gaan wij over naar de lichte bespreekstukken. Dat betekent dat degene die een amendementen dan wel een motie indient een minuut de tijd heeft om de motie dan wel het amendement te pitchen, een korte uitleg te geven, daarna de mogelijkheid voor het college om dat in een minuut te doen, daarna het vervolg met stemverklaringen vanuit uw raad en dan gaan we stemmen. Ja, voor iedereen duidelijk? 11.

Zienswijze Kadernota 2024 Omgevingsdienst Brabant-Noord ODBN

De VOORZITTER: Dan beginnen we met de zienswijze Kadernota 2024 Omgevingsdienst Brabant-Noord ofwel ODBN. Amendement 1, Energietoezicht volgens Bossche standaard, van de fractie van de PvdD, mevrouw Samshuijzen, en dat kunt u vanaf uw stoel doen. Aan u het woord. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dank u voorzitter. In de zienswijze op de kadernota wordt al verzocht om de uitvoeringstrategie van Den Bosch voort te zetten wanneer het energietoezicht bij invoering van de Omgevingswet volledig overgaat naar de Omgevingsdienst en dat vinden we een uitgelezen kans om de Bossche manier van uitvoering van het energietoezicht niet enkel in Den Bosch te blijven beogen, maar dit breder te implementeren in de hele regio van de ODBN. Wij pleiten voor één manier van uitvoering ten behoeve van de uitvoerbaarheid voor Omgevingsdienst en laten we dit dan doen vanuit de Bossche manier, de voortvarende manier die we hier al kennen, voortvarender dan die er nu 4

lijkt te zijn van Omgevingsdienst. Tot zover. Wethouder RALPH GEERS: Wij willen dit amendement ontraden omdat we wel de strategie willen opleggen, maar de manier waarop we het praktisch in de uitvoering regelen echt aan de Omgevingsdienst zelf is. Ik vind dat het afmeten aan hoeveel dwangsommen zijn opgelegd geen rechtdoet aan het werk dat wordt gedaan omdat het uiteindelijk, net als bij de politie en andere zaken, niet gaat om hoeveel slechteriken je pakt, maar om hoeveel controles je doet en juist als het goed gaat, kan het ook zo zijn dat je juist geen dwangsom hoeft op te leggen. Daarom ontraden wij dit amendement. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Een stemverklaring bij het raadsvoorstel. De PVVfractie zal het raadsvoorstel steunen behoudens het onderdeel over het interbestuurlijke programma, daar nemen wij afstand van. Amendement 1, Energietoezicht volgens Bossche standaard, van PvdD is door de gemeenteraad verworpen De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. De zienswijze Kadernota 2024 Omgevingsdienst Brabant-Noord ODBN is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. 12.

Ruimtelijke onderbouwing Zonneveld Graafsebaan Rosmalen

De VOORZITTER: Dan gaan we over naar de Ruimtelijke onderbouwing Zonneveld Graafsebaan Rosmalen. Motie 1, Begrens de groei van de zonnevelden, van de fracties van de PvdD, De Bossche Groenen en de SP. Mevrouw Samshuijzen als eerste indiener, ik geef u graag het woord. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Nogmaals dank u voorzitter. Wij hebben in de commissie al aangegeven dat het voorliggende raadsvoorstel best een dilemma voor mijn fractie was want wij zijn enerzijds absoluut geen voorstander van zonnepanelen op landbouwgrond, maar anderzijds moet de energietransitie nu gebeuren. Het gaat gewoon veel te langzaam, we hebben nu meer hernieuwbare energie nodig en het zonnepark gaat daaraan een bijdrage leveren. Het lijkt ons dan ook het juiste moment om als raad een uitspraak te doen over hoe we in Den Bosch de energietransitie willen vormgeven, willen we naast de huidige plannen voor de restcapaciteit zon op dak benutten en energie besparen of willen we grond is zo schaars is en die nodig is voor natuur, landbouw en woningbouw blijven gebruiken voor zonnevelden? Daarom vandaag geen verzoek aan het college op dit onderwerp, maar een oproep aan alle collega's in deze raad om samen tot een uitspraak te komen.

De huidige beoogde 50 hectare was namelijk ook een verzoek van deze raad en hierbij wil ik dan ook benadrukken dat we het benutten van restgronden zonder ander nuttig doel, bijvoorbeeld langs snelwegen of sportvelden, expliciet niet willen uitsluiten. Dus eigenlijk een vraag aan de collega's: hoe ziet u de toekomst van de energietransitie, op het dak of op zonnevelden? Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. De tweede motie is 'Zonneveld Graafsebaan' van de fractie van de PVV. Ik geef graag het woord aan de heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Ja dank u voorzitter. In het voorstel wordt eigenlijk uitgesproken dat de raad geen bezwaar heeft en dat er derhalve ook geen verklaring van geen bedenkingen nodig zou zijn, maar wat de PVV-fractie betreft, zijn die bezwaren er wel degelijk. Vandaar dat deze motie op tafel is gelegd. Er zijn bezwaren op het gebied van het gebruik van landbouwgrond voor zonnevelden, het feit dat er meerdere initiatieven in dit gebied worden ontplooid waardoor op de hele omgeving een cumulatief effect zal ontstaan. In de financiële bepalingen hebben we geen expliciete bepaling kunnen vinden over verwijderings- of saneringskosten na afloop van het gebruik van het zonneveld, mocht bijvoorbeeld de initiatiefnemer failliet gaan, dan kan de gemeente met de onkosten komen te zitten.

We hebben ook enige vraagtekens bij het gebruik van de provinciale zonneladder en bij de schadelijke effecten voor grond, water, bodem en leefomgeving gelet op het gebruik van de lithiumaccu en eventuele calamiteiten als er brand bij de zonnepanelen ontstaat en het over het gebied wordt verspreid. Derhalve hebben wij deze motie waarin we deze bezwaren uiten en het afzien van een verklaring van geen bedenkingen kan niet aan de orde zijn. Tot zover voorzitter. Wethouder VAN DER GELD: Allereerst motie 1, Begrens de groei van zonnevelden. Voorzitter, 5

ik heb daar in de commissie al een uitspraak over gedaan, die staat namelijk letterlijk in de motie. Het staat in het bestuursakkoord, we hebben middels verschillende brieven, communicatiemomenten al richting de raad aangegeven wat ons beleid is, namelijk dat we ons inderdaad beperken tot die 50 hectare en daarmee willen wij deze motie ontraden. Anders blijven we elkaar op deze manier middels moties en uitspraken bezighouden. Dan motie 2, Zonneveld Graafsebaan. De facto geeft u ook aan tegen de ontwikkeling te zijn. Wij doen hier natuurlijk een heel ander voorstel en logischerwijs ontraden wij ook motie 2. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Over de motie over het niet meer toestaan van zonnevelden willen we als Volt zeggen dat het 2 voor 12 is. Wat ons betreft, zijn het en-enoplossingen en dat betekent niet dat wij zonnevelden de wenselijke oplossing vinden maar het volledig uitsluiten na deze 50 hectare, wat deze motie doet, is wat ons betreft ook niet aan de orde. Dus we zijn tegen. Mevrouw MULLER (stemverklaring): Wij stemmen tegen de motie van de PvdD over de 50 hectare omdat het een overbodige motie is, de toezegging is in de commissie al gedaan. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Over de motie van de PvdD.

Het feit dat wordt gesproken over 50 hectare… Wat ons betreft, zou daar niet alleen binnen die 50 hectare maar ook buiten die 50 hectare geen sprake van moeten zijn en ook niet op restgronden. Dus wij stemmen tegen de motie omdat wij überhaupt geen zonnevelden willen. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij sluiten ons aan bij het amendement van onze collega's van de PVV met betrekking tot de motie van de PvdD en wij steunen de motie van de PVV omdat we zien dat er andere alternatieven dan zonnevelden zijn. Dank u wel. Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Wij sluiten ons aan bij de stemverklaring van de heer Van Silfhout van Volt wat betreft de motie van de PvdD. Motie 1, Begrens de groei van zonnevelden, van PvdD, De Bossche Groenen en SP is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PvdD (mw. Samshuijzen) en SP (Roovers) hebben voor gestemd. Motie 2, Zonneveld Graafsebaan, van PVV, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben voor gestemd.

Ruimtelijke onderbouwing Zonneveld Graafsebaan Rosmalen Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): In principe geeft het CDA de voorkeur aan zon op dak boven zon op landbouwgrond, maar wij weten ook dat we meters in de energietransitie moeten maken en daarom stemmen we deze keer voor het voorstel, maar wij blijven bij elk nieuw voorstel wel kritisch kijken. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw. Hernández) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben tegen gestemd. DEBATSTUKKEN (C) 13.

Zienswijze Kadernota 2024 GGD Hart voor Brabant

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar de behandeling van de zienswijze Kadernota 2024 van de GGD. Dat wordt een C-stuk en de indiener heeft twee amendementen. Ik geef graag het woord aan de heer Van Hattem en dan mag u achter de katheder want het is een C-stuk. De heer Van den Kerkhof, een punt van orde. De heer VAN DEN KERKHOF: Ik wil graag een punt van orde maken, met name over motie 1 die de PVV op tafel heeft gelegd en met name over de foto van een onschuldig kind dat zich hier vanavond niet kan verdedigen. Nog los van de discriminerende inhoud van deze motie adviseer ik de verzoeker ten stelligste om die foto per direct van de motie af te halen. Laten we als gemeenteraad 6

niet in de glijdende schaal komen door foto's van mensen die zich hier niet kunnen verdedigen in een motie op te nemen. Waar eindigt het dan? De heer VAN HATTEM: Ik wil even op dit punt van orde reageren. Allereerst is het geen motie maar een amendement. Ik denk dat de heer Van den Kerkhof van D66 dit amendement juist zou moeten steunen als hij zijn oproep serieus neemt. Ik heb deze foto niet bedacht, ik heb deze foto niet geplaatst, maar die staat gewoon voor het tweede jaar op rij op de kaft van de kadernota van de GGD Hart voor Brabant. Als u bezwaar hebt tegen het gebruik van de foto van een onschuldig kind dan moet u de GGD Hart voor Brabant erop aanspreken dat die niet een dergelijke foto gebruikt waarbij een kind wordt gedwongen zulke verschrikkelijk islamitische gewaden te dragen en dat is geen discriminatie, maar dat is juist het opkomen voor en beschermen van het belang van zulke kinderen. De heer VAN DER KRABBEN: Over het ordevoorstel want dat is eigenlijk inhoudelijk al behandeld. Wij steunen het ordevoorstel omdat wij, toen wij dit thuis zo zagen, zeiden 'hoe is het mogelijk dat dit gebeurt'. We hebben het jaren geleden op een andere wijze in deze raad ook al eens meegemaakt. Ik ben het ermee eens dat je dit onmiddellijk met elkaar moet afstraffen en het beste zou zijn dat de motie überhaupt niet kan worden behandeld zolang dit erop staat.

De VOORZITTER: Even voor mijn helderheid. Er is een ordevoorstel over de orde van de vergadering, er is bezwaar gemaakt tegen het gebruik van een foto in het amendement, dat hoor ik als ordevoorstel. De heer VAN DER KRABBEN: En daarover vraagt hij een uitspraak. De VOORZITTER: Ja en dat leg ik nu voor. De heer Gersjes. De heer GERSJES: Ik kan het ordevoorstel steunen. De foto is gepubliceerd met medeweten van alle mensen die op die foto staan, het is een stockfoto en daar zijn rechten voor. De vrijheid is geheel aan hen die aan de foto hebben meegewerkt. Daarom ben ik voor het ordevoorstel. De VOORZITTER: Ik breng het ordevoorstel in stemming. Mevrouw VAN OPDORP: Ook De Bossche Groenen steunt het ordevoorstel van D66. De VOORZITTER: Maar het ordevoorstel gaat alleen over het gebruik van de foto in het amendement. De heer VAN HATTEM: Ja voorzitter, maar andere fracties gaan niet over de inhoud van mijn amendement, dus hoe kunnen we hierover stemmen. Dan hoor ik graag waar in het Reglement van Orde staat dat de inhoud van mijn amendement door andere fracties kan worden bepaald. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering even. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, de voorzitter heeft een punt gemaakt. Het was een punt van orde en ik heb het vertaald als een ordevoorstel en dat zijn twee verschillende dingen.

Een punt van orde is een verzoek van de indiener van het punt van orde richting de indiener van het amendement en het is aan de indiener om daarop te vervolgen, dus we kunnen daar niet over stemmen, het is geen ordevoorstel, maar een punt van orde. Dat betekent dat de indiener zich kan vervoegen aan het punt van orde van de indiener van het punt van orde of niet. Ik begrijp dat u dat niet doet en dat betekent dat ik hem weer het woord geef. De heer VAN HATTEM: Dank voorzitter. Ik heb net al richting de indiener van het punt van orde, de heer Van den Kerkhof van D66, aangegeven dat ik gewoon achter mijn amendement sta en ook achter het gebruik van deze foto omdat die juist laat zien wat het probleem is. Deze foto staat voor het tweede jaar op rij op de achterkaft van de kadernota van de GGD en het probleem is opgelost als de GGD in 2024 besluit deze foto niet meer te gebruiken. We kunnen in de zienswijze richting de GGD meenemen om dit soort uitingen op publicaties achterwege te laten want het is gewoon heel kwalijk om kinderen die verschrikkelijk islamitisch gewaden, die dwang die voortkomt uit de sharia, op te 7

leggen en dat moet je niet willen promoten via een GGD-kadernota. Net als in 2021 dien ik dit amendement in om dit hieruit te krijgen omdat we dit niet meer terug moeten zien op een kadernota of enige andere publicatie van de GGD. Dat is mijn eerste amendement. Het tweede amendement gaat over de klimaatambities van de GGD Hart voor Brabant. In het stuk staat dat sprake is van een Green Deal Duurzame Zorg. Er is op dit moment veel te weinig geld voor de zorg in Nederland, er moet aan alle kanten beknibbeld worden en dan geeft de GGD wel medewerking aan een greendeal en maakt keuzes op onder andere het gebied van het terugdringen van CO2-uitstoot. De GGD moet helemaal niet met dat soort flauwekul bezig zijn, vandaar het amendement namens de PVV om in de zienswijze kenbaar te maken dat de GGD-organisatie dergelijk klimaatgeneuzel achterwege moet laten. Tot zover voorzitter. De heer VAN SILFHOUT: Voorzitter, er is een reden dat ik vroeg of dit een C-stuk in plaats van een B-stuk kan worden. Dat is omdat ik vind dat wij in deze raad racisme en discriminatie nooit moeten accepteren, normaliseren of goedkeuren want het signaal dat wij als raad daarmee afgeven, is niet een signaal dat wij kunnen afgeven.

Dat er discussie was over de vraag over we hier wel een C-stuk van moeten maken raakt mij als mens enorm want we blijven maar weglopen van het bestrijden van ideeën van racisme en discriminatie. Ook ik had moeite met de foto die ik zag verschijnen in de motie, maar ik had nog veel meer moeite met de laatste overweging van dit amendement. De GGD als organisatie met een verantwoordelijkheid voor de sociale gezondheid en het welzijn van kinderen zou deze islamisering niet moeten promoten, maar juist bestrijden. Nee voorzitter, het is niet de taak van de GGD om een islamisering die in onze optiek niet bestaat te bestrijden. Dus voorzitter, daarom kunnen wij dit amendement niet steunen, wij staan niet achter het gedachtegoed dat hier tentoon wordt gespreid. De heer VAN HATTEM: Het is aan Volt om mijn amendement niet te steunen, maar racisme en discriminatie zijn nogal grote woorden en dan vraag ik aan de heer Van Silfhout: bedoelt u het racisme en de discriminatie die uitgaan van zulke verschrikkelijke praktijken in de islam wat juist discriminatie van vrouwen en in dit geval zelfs van kleine kinderen is, dat is de echte discriminatie. Als u uw oproep serieus neemt, moet dat juist bestreden worden en hoort dergelijke ranzigheid gewoon niet op een GGD-kadernota thuis.

De heer VAN SILFHOUT: Ook mensen met een islamitisch geloof zijn onderdeel van deze samenleving of de heer Van Hattem dat nou wil of niet. Het feit dat er één foto van iemand in een islamitisch gewaad tussen staat, dat hoort ook gewoon bij onze samenleving en ik ga niet mee in het gedachtegoed van de heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Dan moet ik concluderen dat de heer van Silfhout van Volt andere bedoelingen heeft met zijn uitspraak over racisme en discriminatie en dan hoor toch graag wat hij precies verstaat onder racisme want dat is een heel zwaar verwijt dat ik me hier uiteraard niet laat aanleunen. De heer Van den Kerkhof gebruikte die term net ook al, maar de enige echte discriminatie die hierin zit, zit in de Islam, dat is de onderdrukking van kleine kinderen die dergelijke walgelijke gewaden moeten dragen. Dat is niet iets wat gewoon bij de samenleving hoort, maar dat is iets wat niet in onze samenleving thuishoort, deze kinderen moeten hier niet mee in aanraking komen, er moet juist worden voorkomen dat ze hiermee… De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, uw vraag. Volgens mij hebben we daar de vorige keer nog over gesproken. De heer VAN SILFHOUT: Ik wil hier wel graag nog even op reageren want ik vind wel degelijk dat dit amendement een groep wegzet, een groep mensen die islamitisch is en daarmee is dit amendement wat mij betreft discriminerend.

Op onze muur staat artikel 1 van de Nederlandse Grondwet, kunt u dat misschien even voorlezen mijnheer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Daar wil ik wel even op reageren. Hier wordt van alles bijgehaald, artikel 1 wordt erbij gesleept en daarvan zou je kunnen zeggen dat je deze kinderen juist moet beschermen. Ik heb niet voor niets verwezen naar een link die erbij zit, nota bene naar een tweet van voormalig PvdA Tweede Kamerlid mevrouw Yücel die zegt juist: arme meiden, meisjes worden al vanaf groep 5 geadviseerd een hoofddoek te dragen, dan hoeven ze niet speciaal voor het gebed hun hoofddoek op en af te doen. Met zulke walgelijke praktijken wordt kinderen op die manier die hoofddoek opgedrongen. Dat moet je nooit via een GGD-organisatie promoten, dit normaliseren door 8

deze foto op de kaft te zetten. Daar moet je juist verre van blijven en daarom vraag ik of de heer Van Silfhout het met mij eens is dat dit niets met discriminatie heeft te maken, maar juist met het bestrijden van discriminatie vanuit de Islam. De heer VAN SILFHOUT: Wat mij betreft is dit amendement racistisch, of euh, discriminerend, excuus, van aard en daarom vind ik het belangrijk om iets te benadrukken. Discriminatie in de gezondheidszorg leidt ertoe dat mensen fysieke en mentale klachten krijgen, juist discriminatie is een van de redenen dat mensen zorg nodig hebben en het is des te pijnlijker dat wij bij een stuk over de GGD dat over preventieve zorg gaat, waar het er juist om gaat dat wij de gezondheid van mensen moeten verbeteren, een amendement indienen dat ervoor zorgt dat de gezondheid van mensen kan verslechteren. Dat staat haaks op de inhoud van wat de GGD zou moeten promoten. Daarom ben ik tegen dit amendement. Ik wil u even mee terugnemen in de tijd voorzitter. Het was 1 januari 2023 en we werden ruw wakker in Nederland, op de Erasmusbrug waren racistische leuzen geprojecteerd en intussen hebben we dat ook gezien op het UWV-gebouw in Venlo, we hebben het gezien op het Anne Frank Huis in Amsterdam, op een Vattenfall energiecentrale en op het stadhuis van Eindhoven tijdens carnaval.

Voorzitter, in deze samenleving wordt steeds verder genormaliseerd dat we ons racistisch dan wel discriminerend kunnen uiten. Het wordt tijd dat we daar iets tegen doen, dat we stoppen met het normaliseren, dat we ons in deze raad elke keer dat het gebeurt uitspreken. Elke keer als hier racisme of discriminatie voorkomt, is het onze taak als volksvertegenwoordigers om ons daartegen uit te spreken. Ik ben er trots op dat artikel 1 van de Grondwet daar op de muur staat en ik zal dat elke keer als ik hier sta proberen te verdedigen want het is niet voor niets artikel 1 van de Grondwet. Daarom voorzitter zijn wij tegen dit voorstel en we zullen dan ook niet voor stemmen. Mevrouw CRASTE: De mensen die op deze kadernota staan, zijn een dwarsdoorsnede van de Bossche samenleving, klein en groot, jong en oud. Het is vormgegeven, dat hebben we nagevraagd, vanuit de inclusiegedachte en daar is D66 blij mee want Den Bosch is van en voor iedereen. Laten we niet vergeten dat de GGD er is voor iedereen in de Bossche samenleving, laten we ook niet vergeten dat dit een nieuw dieptepunt is om iemand, een kind, een Nederlands meisje, eruit te halen en hiermee te zeggen 'jij mag hier niet zijn, jij hoort hier niet op. De rest hoort er wel op, maar u hoort er niet op, ik wijs uw eventuele godsdienst af'. De heer VAN HATTEM: Nu worden dingen aan de motie toegeschreven die er helemaal niet in staan.

Er wordt juist gesteld dat dergelijke praktijken… Het gaat helemaal niet om het kind, maar om het dragen van die verschrikkelijke gewaden, het gedwongen dragen door kinderen van zulke gewaden, daar moet je als GGD toch geen voorbeeld mee willen stellen. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: Dit is geen dwarsdoorsnede van wat de Bossche samenleving zou moeten zijn, maar dit is iets wat je juist moet voorkomen in de samenleving. Ik vraag aan mevrouw Craste hoe ze erbij komt, wat is er dan inclusief aan het opdringen van dergelijke islamitische gewaden? Mevrouw CRASTE: Het gaat wel om dat kind, dat is nou net het verschil tussen uw gedachtegoed en mijn gedachtegoed. Uiteraard heeft mijn fractie erover getwijfeld om hier veel aandacht aan te geven want als je iets aandacht geeft dan groeit het blijkbaar, maar in dit geval is het tijd om harde grenzen aan te geven want als je dit geen aandacht geeft, lijkt het alsof we het normaal vinden, alsof je alles kunt zeggen en dat kun je niet. Zoals mijn collega al zei, is het een nieuw dieptepunt in deze raad om iemand van de cover van een nota te halen en te zeggen dat al die mensen er wel mogen zijn, maar jij niet omdat je een hoofddoek draagt.

Dat we een onderwerp als deze kadernota aangrijpen om mensen buiten te sluiten, elke keer als ik deze raadzaal binnenloop dan loop ik langs de muurschildering waarop onze Grondwet en waar we ons aan houden, zeker in dit huis van democratie. Dan zeggen we dat we niet discrimineren, we zeggen dat racisme geen plek heeft omdat we er zijn voor alle inwoners want collega's in de raad… laten we het beestje wel bij de naam noemen, dit amendement is racistisch en discriminerend en niet omdat ik dat vind maar omdat het in de wet staat. Ik heb hier een jaar geleden gestaan… De heer VAN HATTEM: D66 draaft helemaal door in hun deugwaan door mij racisme en discriminatie te verwijten.

9

De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, wilt u het wel bij de zaak laten. De heer VAN HATTEM: Nee, dan vraag ik ook om deze sprekers ook aan te spreken als ze zulke zware verwijten maken over strafbare zaken die ik niet heb gebruikt. Ik wijs er alleen op dat het hemeltergend is dat een kind wordt gedwongen om dergelijke gewaden te dragen vanuit een heel ziekelijk middeleeuws wereldbeeld. Dat moeten we hier niet promoten, dat is wat ik heb gevraagd. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Dat is geen discriminatie en dan vraag ik aan mevrouw Craste… De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: …wat er dan discriminerend aan is. Als u hen allemaal hun gang laat gaan dan moet u mij ook laten uitpraten. De VOORZITTER: Mevrouw Craste. Mevrouw CRASTE: Ik heb geen vraag gehoord. Dit is een voorbeeld van het niet respecteren van de Grondwet en zolang mijn partij en mijn fractie hier in de gemeenteraad zitten, blijven wij opstaan tegen discriminatie en racisme, wat mijn collega Van Silfhout ook al zei. Dit is ook een oproep aan iedereen om ons te blijven uitspreken tegen racisme en discriminatie, ook als we hiermee de PVV en mijnheer Van Hattem in het bijzonder aandacht geven. Dank u wel.

De heer VAN HATTEM: Ik word hier door D66 gewoon als racist weggezet en u als voorzitter accepteert het blijkbaar dat D66 mij als racist wegzet zonder dat er een inhoudelijke onderbouwing bij zit. Dit is gewoon heel tendentieus en dat laat de voorzitter hier gebeuren, dus ik spreek de voorzitter erop aan om, als dit gebeurt, niet mij aan te spreken maar juist de partijen die hier onnodig het verwijt racisme op tafel leggen terwijl er geen millimeter racisme in deze motie zit. Het is juist een motie die oproept om kinderen te beschermen. Dit kind is gewoon welkom in de Bossche samenleving, maar die verschrikkelijke hoofddoek is dat niet. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, u hebt uw punt gemaakt. Ik gaf aan dat u in uw betoog heel veel bijvoeglijke naamwoorden gebruikt en ik wil het richten op de zaak, volgens mij was dat ook de aard van de discussie. Daar heb ik op ingegrepen, ik heb dat net al aangegeven en u ging daarop door zonder te luisteren naar de voorzitter en dan ontneem ik u het woord. Ik gaf mevrouw Craste nog het woord en daarna had u de mogelijkheid om een interruptie te plegen, maar u misbruikte die kans om mij aan te spreken. Dat mag, maar daarmee is de interruptie voorbij en geef ik graag het woord aan de heer Çifçi. De heer ÇIFÇI: Allereerst vind ik het erg jammer dat ik mijn eerste spreekbeurt over dit amendement moet houden.

Dat gezegd hebbende voorzitter, woorden doen ertoe en ook wij moeten ons hier in de raad gedragen. Wij kunnen een rolmodel voor de samenleving zijn, wij kunnen hier laten zien dat wij politieke standpunten hebben en het niet met elkaar eens zijn, maar dat wij wel raadsleden zijn en samen iets voor onze inwoners betekenen. Laten we vooral geen woorden gebruiken die hier als beledigend, discriminerend en racistisch worden ervaren. Ik wil het kort hebben over amendement 1 over de kadernota GGD. Het is een prachtige kadernota waarbij elke Bosschenaar zich thuis voelt, fijn dat de GGD er voor ons allemaal is. Voorzitter, via u heb ik wel een vraag voor de indiener. De heer Van Hattem is een ervaren politicus, fractievoorzitter in de gemeenteraad, fractievoorzitter in Provinciale Staten en Eerste Kamerlid, ik zou graag van een ervaren politicus als de heer Van Hattem willen leren hoe hij zo veel ballen in de lucht kan houden. Iemand met zo veel ervaring wil ik de volgende vraag stellen met een spreekwoord. U hebt in 2022 dezelfde motie ingediend en die is met grote getallen verworpen, dat was in verkiezingstijd en dat geldt ook voor 2023. Voorzitter mijn vraag samenvattend in een spreekwoord: een ezel stoot zich niet tweemaal aan dezelfde steen.

Voorzitter, hoe vaak denkt mijnheer Van Hattem hetzelfde amendement in te dienen? De heer VAN HATTEM: Allereerst hartelijke felicitaties aan de heer Çifçi met zijn definitieve benoeming tot raadslid en ook met zijn maidenspeech. Het punt is dat de ezel die zich tot twee keer toe aan dezelfde steen stoot de GGD Hart voor Brabant is die opnieuw deze kaft met deze 10

verschrikkelijke uiting gebruikt en daarom dien ik dit amendement opnieuw in en waarom? Omdat ik principes heb en ik achter mijn principes sta om dit soort praktijken tegen te gaan en daarom zal ik dit amendement moeten indienen zolang dit op die kaft staat, als dit ook in 2024 op deze kaft of op een andere publicatie van de GGD staat. Wethouder VAN DER SLOOT: Er liggen twee amendementen voor. Het ging net al lang over het eerste amendement. Op 8 maart 2022 is een amendement van gelijke strekking ingediend, dat heeft ons college toen ontraden en dat doen we nu weer. Het tweede amendement, over de klimaatambities ontraden wij ook. Dat heeft ermee te maken dat wij wel enthousiast zijn over de Greendeal Duurzame Zorg omdat het juist goed is dat ook in de zorg en het zorgvastgoed wordt gekeken naar energiebesparing, hoe we ervoor kunnen zorgen dat we zo min mogelijk medicijnresten elders in onze omgeving krijgen en we meer inzetten op preventie. Dat zijn voor ons de redenen om dit amendement te ontraden. Amendement 1, Geen islampromotie door de GGD Hart voor Brabant, van de PVV. De heer ROOVERS (stemverklaring): Vanaf deze plek wil ik mijn steun uitspreken aan alle sprekers die naar het spreekgestoelte zijn gelopen om hun verontwaardiging over dit amendement uit te spreken, ik kan me daar volledig bij aansluiten. Wij zullen het amendement vanzelfsprekend niet steunen.

De heer VAN GENUGTEN (stemverklaring): Het CDA neemt ernstig afstand van amendement 1 en de inhoud daarvan. Dezelfde motie als in 2022 waar we toen ook al afstand van hebben genomen. In Den Bosch is plaats voor iedereen ongeacht godsdienst of levensovertuiging, dat is voor ons een heilig feit. Nu en in de toekomst zullen wij hier tegen blijven stemmen, hoelang u dit ook blijft herhalen het CDA blijft tegen stemmen en ik ben blij dat de GGD zorg wil verlenen en preventie wil richten op alle inwoners van 's-Hertogenbosch. Mevrouw VAN DER KALLEN (stemverklaring): Allereerst wil ik zeggen dat ik het jammer vind dat de hele discussie niet meer gaat over de zienswijze GGD, maar over de amendementen. We plussen ieder jaar wat bij voor extra taken en we hopen dat er in 2024 wat kosten in mindering worden gebracht voor taken die intussen vervallen zijn, dat haalden onze collega's van de VVD in de commissievergadering ook al aan. Wat het amendement van onze collega's van de PVV betreft, dat hebben we exact hetzelfde al behandeld in de raadsvergadering van 8 maart 2022. Toen was dit amendement volstrekt kansloos, er was maar één stem voor en wij begrijpen niet waarom we hier nu weer tijd aan gaan besteden. Voor ons is het juist zodat op de foto duidelijk wordt gemaakt dat we er voor iedereen zijn of nemen we er ook aanstoot aan dat er een dik mens en een mens met een wandelstok op staan.

Wat mij betreft, gaan we direct over dit amendement stemmen en maken we er nu korte metten mee. Tot zover. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Het is altijd merkwaardig, als dit onderwerp aan de orde komt, is de spanning in de raad enorm groot en het zou wenselijk zijn als iedereen dan de juiste woorden kiest om die spanning weg te houden want dan kunnen we ordentelijk debatteren. Als dat onderwerp aan de orde komt dan laat Bosch Belang heel snel merken dat we daar heel ver afstand van willen nemen want de samenleving in deze stad moet alle kansen krijgen die mogelijk zijn voor iedereen die hier aanwezig is. Daarbij wil ik het laten. Mevrouw VAN OPDORP (stemverklaring): De Bossche Groenen schrikt, komt hier vers binnen en ziet toch weer de term 'geen islampromotie door de GGD' en daarmee bent u wel degelijk discriminerend bezig, dus helaas moet dit wel genoemd worden. Wij stemmen absoluut tegen het amendement. De heer GERSJES (stemverklaring): Ik heb vandaag contact met de GGD gehad om te weten hoe die foto tot stand is gekomen en waarom ze die hebben gebruikt. De afdeling Communicatie van de GGD meldt dat iedereen gelijk is en dat ze dat juist hebben willen uitdragen door die foto te plaatsen. De medewerking is verleend door eenieder, krijgt daar al dan niet zijn geld voor en hebben hun rechten daarvoor vrijgegeven. Wij stemmen tegen dit amendement.

Ik vind het jammer dat in de afgelopen commissievergadering, ik was zelf voorzitter en ik kon er niets over zeggen, niemand zijn mond opendeed op het moment dat dit aan de orde kwam.

11

De heer VAN ROSMALEN (stemverklaring): Mijn fractie heeft geen enkele behoefte aan dit steeds opnieuw terugkerend islamofoob en discriminerende amendement en zal het daarom niet steunen. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ik sluit me simpelweg aan bij de vorige sprekers, wij stemmen ook tegen. Amendement 1 is door de gemeenteraad verworpen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft voor gestemd. Amendement 2, Geen klimaatambities door de GGD Hart voor Brabant, van de PVV is door de gemeenteraad verworpen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft voor gestemd. De zienswijze Kadernota 2024 GGD Hart voor Brabant. De heer VAN HAREN (stemverklaring): Wij hebben ons in de commissie kritisch uitgelaten over de financiële principes van de GGD en de stijging van inwonersbijdrage. We hebben naar aanleiding van de beantwoording in de commissie lang nagedacht of we daarover een amendement zouden indienen met de behoefte een signaal over deze inkomensbijdrage af te geven en wij hebben besloten dat op een ander moment in het algemeen over gemeenschappelijke regelingen te doen. Om die reden stemmen wij voor de kadernota. De zienswijze is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. 14.

Actualisatie investeringskosten en aanvraag aanvullend investeringskrediet (ver)nieuwbouw Theater aan de Parade

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar debatstuk 14, Actualisatie investeringskosten en aanvraag aanvullend investeringskrediet (ver)nieuwbouw Theater aan de Parade. Daarbij zijn twee moties ingediend. Eerst is het woord aan de heer Van Hattem en daarna als eerste indiener de heer Kabbouti van de PvdA. De heer VAN HATTEM: Ja, € 12,1 miljoen extra voor het afbouwen van het Theater aan de Parade en daarbij moeten we eigenlijk ook de fundamentele vraag stellen waarom het nou zo noodzakelijk is dat zo'n pand, zo'n theater, gemeentelijk vastgoed is, kan dat niet gewoon in andere handen zijn en kan een commerciële partij het niet gewoon beheren en ook afbouwen. Dan hoeven we die € 12,1 miljoen niet extra te investeren, dan verkopen we het en nemen we desnoods een kleine marge op de koop toe, dan kan die investering door een private partij worden gedaan, dat bespaart onze belastingbetaler weer veel geld. We hebben er immers al voor gekozen om de exploitatie van het theater ook door een private bv te laten doen, de Zuid Nederlandse Theatermaatschappij B.V. Dat is natuurlijk een vreemde constructie want de gemeente is voor 100% aandeelhouder van deze bv. Dus als je het serieus wilt nemen, als je op die manier toch op een private manier wilt gaan werken dan moet je het gebouw privatiseren.

Daarom deze motie om af te zien van deze investering van € 12,1 miljoen die gewoon veel beter in de Bossche samenleving kan worden gebruikt dan voor de afbouw van deze bodemloze put. Deze bodemloze put is immers zo diep geworden dat de ondergrondse concertzaal die destijds is bedacht erin gehuisvest had kunnen worden. Kortom, laten we afzien van die verdere investeringen en laten we het aan een particuliere exploitant overlaten, die is met een beetje goede wil snel gevonden. Die kan het verder afbouwen en afbetalen en dan is onze belastingbetaler van deze ellende af. Kortom voorzitter, het verzoek om dit te doen. Ik heb nog wel een vraag aan het college en die gaat over die Zuid Nederlandse Theatermaatschappij. Ik heb op 27 februari jl. de jaarstukken bekeken en die bleken nog niet bij de Kamer van Koophandel gedeponeerd te zijn, dat moet eigenlijk binnen acht dagen na het vaststellen van de jaarstukken. Die zijn op 24 juli 2022 vastgesteld en op 27 februari 2023 was er nog niets bij de Kamer van Koophandel gedeponeerd. Ik heb daar vervolgens technische vragen over gesteld en ik kreeg via de directeur van de Zuid Nederlandse Theatermaatschappij te horen: het is twee zielen een gedachte, we hebben ze toevallig vandaag gedeponeerd omdat het college niet eerder toestemming heeft gegeven.

Dus mijn vraag is: zit het college wel scherp genoeg op de exploitatie van het Theater aan de Parade omdat het blijkbaar niet eens in de gaten had dat de jaarstukken nog niet waren gedeponeerd. Dat zijn toch belangrijke stukken voor de openbaarheid van de exploitatie van het 12

theater. Kortom voorzitter, daar graag iets meer opheldering over. Tot zover in de eerste termijn. De heer KABBOUTI: In de commissie is breed over dit raadsvoorstel gedebatteerd en het standpunt van de PvdA mag helder zijn, het is een flink bedrag maar we staan wel voor een situatie waarin we samen moeten vaststellen dat een belangrijk deel van dit bedrag kan worden verklaard door de toch wat turbulente tijden waarin we als samenleving verkeren en voor een deel ook een aantal keuzes in de eindfase naar het opleveren van een nieuw theater. Die keuzes kunnen wij best billijken, maar zo'n theater en dit soort grootschalige projecten komen natuurlijk niet ieder jaar drie keer voor en dan is het heel verstandig om nog een keer met een kritische blik terug te kijken.

We hebben daar in de commissie Bestuur ook over gedebatteerd en we zijn uiteindelijk met veel partijen – abusievelijk is 50PLUS niet als mede-indiener genoemd maar dat had wel gemoeten – tot een motie gekomen waarin we in ieder geval de Rekenkamer verzoeken om terug te kijken zodra het Theater aan de Parade voltooid is het proces te evalueren, hierbij specifieke aandacht te hebben voor de toch wel bijzondere externe omstandigheden die zich de afgelopen periode hebben voorgedaan en vooral ook te kijken naar de positie van de raad in dezen, zodat we ook lering kunnen trekken en we bij grootschalige projecten punten uit het Bossche model zoals we dat bij dit soort projecten toepassen naar voren kunnen halen waarmee we het Bossche model wellicht kunnen verbeteren. Daarbij moeten we ook bepaalde projecten, die we in het verleden hebben gedaan, in ogenschouw nemen zodat we daar bij toekomstige projecten iets mee kunnen. In het debat is ook de mogelijkheid genoemd om te onderzoeken hoe we eventuele exorbitante kostenstijgingen kunnen opvangen. Ik ben blij te zien dat dit een breedgedragen motie is, maar het lijkt me goed om dit hier nog kort aan te stippen. Tot zover voorzitter. Mevrouw HENDRICKX: Het theater… het mag duidelijk zijn dat De Bossche Groenen een warm hart heeft voor cultuur, de doeners en de makers van onze stad en voor alles wat met de cultuursector heeft te maken.

We praten al vele jaren over het theater en het mag duidelijk zijn dat De Bossche Groenen nooit heeft gekozen voor een nieuw theater in de vorm zoals het er nu gaat komen. We willen een theater, dat is belangrijk voor de stad, maar wel sober en doeltreffend. Dat wil zeggen voor € 20 miljoen een mooi theater neerzetten en de rest van het geld pompen in de doeners en de makers in de stad die het moeilijk hebben met betaalbare ateliers, ruimtes voor muzikanten en allerlei andere zaken die ongelooflijk relevant voor de cultuursector zijn. We hebben er ook voor gewaarschuwd dat de rekening zou oplopen als we zouden kiezen voor de locatie waar het theater nu verschijnt, wij hebben u keer op keer willen meenemen in de risico's en de Rekenkamer heeft daar ook verschillende rapporten over geschreven. Voorzitter, wij hebben gevraagd om een exploitatiebegroting en om zo veel meer duidelijkheid wat betreft de toekomst van het theater, juist om te voorkomen dat we in een situatie terecht zouden komen waarin we nu zitten. Opnieuw € 12 miljoen erbij voorzitter. Ik kan me nog goed herinneren dat wij begonnen met € 55 miljoen en wij met de wethouder een kritisch debat hadden over 'zo dat is veel geld wethouder, gaan we het hiervoor doen?' Ja dat moest lukken. Een paar jaar later gaf de heer Van Olden nog aan dat het € 60 miljoen werd, we gingen inmiddels € 5 miljoen verder.

'Wethouder gaat het daarmee gebeuren, zijn we daarmee thuis?' En ja de heer Van Olden bevestigde daarop dat het voor € 60 miljoen zou lukken. Vervolgens zijn er twee prijspeilindexaties geweest en is € 5,2 miljoen uit de algemene reserve gehaald, het moest er allemaal bij want het was niet genoeg. Nu zitten we inmiddels bijna op € 80 miljoen en ik vind het bijna stuitend hoe gemakkelijk fracties hier, ik ga u nog spreken maar dat is wat ik uit de commissie heb begrepen, weer een vinkje achter die € 12 miljoen extra zetten. Mijn fractie schrikt daarvan, maar ik denk ook dat de samenleving die op dit moment de broekriem aanhaalt met behoorlijke verbazing kijkt naar hoe dit dossier zijn beloop krijgt. De heer VAN DER KRABBEN: Ik merk dat u de commissie niet hebt meegemaakt mevrouw Hendrickx. De hele commissie heeft uitgesproken te betreuren wat er is gebeurd, we stonden met de rug tegen de muur en als u dan zo gemakkelijk zegt dat de hele raad maar even een vinkje zet dan doet u daar tekort aan want dat is niet waar. Wij zijn uiteindelijk tot de ontdekking gekomen dat het ons is overkomen en u weet waardoor het ons is overkomen, namelijk dat de economische crisis zorgde dat de prijzen de pan uitrezen en de loongolf de pan uit is gerezen. Dat was de reden dat we zeiden 'we moeten het afmaken, maar laten we zorgen dat we er leergeld mee kunnen betalen'.

Daarom ligt er het verzoek om een onderzoek van de Rekenkamer en ik hoop dat u dat vinkje waarover u net sprak loslaat. Mevrouw HENDRICKX: Ik ben benieuwd hoe er vanavond wordt gestemd, ik denk dat dit voorstel over € 12 miljoen met een ruime meerderheid wordt aangenomen en de fractie van De 13

Bossche Groenen steunt dat voorstel niet, wij willen graag dat de wethouder gaat kijken of hij opnieuw met de aannemer om de tafel kan gaan zitten om te kijken of wellicht op een aantal onderdelen kan worden bezuinigd. Dat is ook een keuze, we kunnen ook kijken of die € 12 miljoen omlaag kan. De heer VAN DEN KERKHOF: Ik heb het gevoel dat we de commissie overdoen en ik begrijp nu dat De Bossche Groenen nu een ander standpunt inneemt dan in de commissie. Wat is uw alternatief dan? Als u niet bereid bent om die € 12 miljoen extra over te maken, wilt u dan een ruïne op de Parade creëren, wat is uw alternatief? Mevrouw HENDRICKX: Alle mensen thuis worden ook geconfronteerd met hogere rekeningen en wat doen mensen dan? Dan gaan ze kijken of ze kunnen bezuinigen, of ze bepaalde dingen niet meer kunnen doen, of ze misschien hun geld op een andere manier gaan besteden. Ik stel voor dat wij ook gaan kijken of we misschien bij het Theater aan de Parade een aantal zaken anders of minder kunnen uitvoeren waardoor die € 12 miljoen kan worden bespaard. Dat is toch geen hele gekke gedachte voorzitter. De heer VAN DEN KERKHOF: Dat klinkt natuurlijk leuk, maar dit is gewoon een uitonderhandeling met de aannemer van de kosten die al zijn gemaakt.

Als wij dit bedrag nu aannemen is het niet zo dat wij nog ergens op kunnen bezuinigen, dan zegt de aannemer 'ik stop ermee en ik laat het staan zoals het is', dan is er geen alternatief zoals De Bossche Groenen beweert. Dus wat is uw perspectief naar de stad toe? Mevrouw HENDRICKX: Ik ga ervan uit dat wethouder naar de raad komt voor een fiat voor het uitgeven van € 12 miljoen, anders moet de wethouder iets komen uitleggen. Volgens mij gaan wij hier over hoe we het geld gaan besteden en De Bossche Groenen wil dat opnieuw wordt gekeken of we op een andere manier kunnen bezuinigen. Het gaat om € 80 miljoen mijnheer Van den Kerkhof en wij denken toch dat het verstandig is om nog eens met de aannemer te kijken of we andere keuzes in de uitvoering kunnen maken dan automatisch weer bij te plussen. Dat is gewoon een keuze die wij als politieke partij eerst willen maken. Laten we daar eens naar kijken en op het moment dat dit niet kan, ontstaat een nieuwe situatie maar dat hebben we toch nog helemaal niet verkend, we geven toch gewoon een akkoord? Tenminste dat is hoe ik het zie. Mevrouw WELTEN: Mevrouw Hendrickx, u vraagt of niet naar bezuinigingen is gekeken.

Kennelijk hebt u de stukken niet goed gelezen, hebt u niet gelezen dat er inderdaad bezuinigingen hebben plaatsgevonden? Mevrouw HENDRICKX: Ja goed voorzitter, er zullen best wel wat zaken zijn, maar wij maken gewoon een principieel andere keuze, wij willen niet nu die € 12 miljoen uitgeven op basis van een hele summiere onderbouwing, wij willen de wethouder de opdracht meegeven opnieuw met de aannemer in gesprek te gaan. Er moeten nog allerlei dingen worden gebouwd, gekocht en gedaan of we in dat project niet die € 12 miljoen kunnen bezuinigen. Als ik mijn huis ga verbouwen en mijn aannemer met een verhaal van € 100.000 komt, dan kun je ook onderhandelen: ik heb maar € 80.000, die € 20.000 wil ik niet. Zo gaat het bij mij met een verbouwing. Mevrouw WELTEN: Mevrouw Hendrickx, waar het over gaat is dat u zegt dat er maar even een vinkje wordt gezet en daarmee geeft u iets aan. Tegelijkertijd beweert u dat er niet naar bezuinigingen is gekeken. Daar vallen wij over, u mag er voor of tegen zijn, die keuze hebben we hier allemaal en dat respecteren wij ook, maar de woorden die u nu gebruikt zijn gewoon niet terecht. Vindt u dat ook niet? Mevrouw HENDRICKX: Mag ik mevrouw Welten een vraag stellen.

Wilt u dan een eindje met mij oplopen, wilt u dan samen met mij kijken of de wethouder wellicht nog eens kan kijken of het op de een of andere manier voor wat minder kan? U zegt dat dit vinkje u te snel gaat en dat vinden wij ook, is er bij de VVD dan ruimte, want ik ken u als iemand die zorgvuldig op de centjes let, om nog eens heel zorgvuldig naar die centjes te kijken en te kijken of er nog ruimte is om het ander te doen? Mevrouw WELTEN: Mevrouw Hendrickx, er is naar de centjes gekeken en dat is precies wat ik u probeer duidelijk te maken, maar kennelijk landt het niet. Ik adviseer u toch om de stukken nog eens te lezen. Tot zover.

14

Mevrouw HENDRICKX: Ik reageer hier even niet meer op, De Bossche Groenen wil dit punt maken. Wij zijn overigens nooit warm voorstander van dit voorstel geweest en dat zijn we nog steeds niet. Als het gaat om het oplossen van een probleem dan moet u ook niet bij De Bossche Groenen zijn. Dan over de Rekenkamer, dat voorstel zullen wij uiteraard steunen, wij vinden het heel verstandig om te kijken of we van dit soort projecten kunnen leren. Ik wil u wel meegeven dat de Rekenkamer juist als het gaat om het Theater aan de Parade en juist als het gaat om risico's bij grote projecten ons veelvuldig rapporten heeft aangeboden en ons heeft geattendeerd op de risico's en heeft meegegeven naar de exploitatie en het hele verhaal te kijken, maar we nu opnieuw naar de Rekenkamer kijken en terugkijken. Volgens mij lag er een aantal hele goede adviezen die wij niet hebben opgevolgd waardoor we uiteindelijk zitten met de problemen waarmee we nu zitten. Mevrouw WELTEN: Ik ga hetzelfde zeggen als de heer Kabbouti, ik vind efficiëntie ook belangrijk. De heer VAN CREIJ: Zonder de hele commissievergadering over te doen, begin ik eerst maar met de ingediende motie. Wij ondersteunen het natuurlijk van harte dat de Rekenkamer gaat kijken wat er is misgegaan en zeker ook hoe alles is verlopen en hoe de raad ermee is omgegaan.

Ik heb in de commissie ook al aangegeven dat we gewoon met de rug tegen de muur staan, we kunnen hier heel hard roeptoeteren wat er allemaal moet gebeuren en kan gebeuren, maar we kunnen gewoon geen kant meer op. Het is nu de koe in de kont kijken, hoe het allemaal beter had kunnen lopen. Dan toch even over de discussie van net met mevrouw Hendrickx van De Bossche Groenen. € 8 miljoen is onontkoombaar, dat zijn de prijsverhogingen als gevolg van wat er allemaal gebeurd is maar bij € 4 miljoen van de € 12 miljoen gaat het om daadwerkelijke keuzes en het is heel belangrijk dat de Rekenkamer meeneemt in hoeverre de keuzes binnen de gemeenteraad hadden moeten worden afgekaderd met een budget in het vooruitzicht in plaats van dat nu de € 12 miljoen plotseling tevoorschijn komt. Nogmaals, wij zullen met het voorstel instemmen, maar wel met de kritische kanttekening dat we meerdere keren duidelijke signalen hebben afgegeven, 'let op het budgetbeheer'. Dat is steeds met de mantel der liefde bedekt, 'het komt allemaal wel goed', en zeker het aspect van de € 12 miljoen die nu als een duveltje uit een doosje wordt gevraagd terwijl de signalen er wel waren. We zijn door de vorige wethouder misschien wel allemaal in slaap gesust, 'het komt goed, het komt goed'.

Nogmaals, het bedrag staat voor ons niet echt ter discussie want toen in eerdere instantie € 80 miljoen de limit was, waren wij ook akkoord omdat we zo'n gebouw maar eenmaal in de vijftig jaar bouwen. Dus het bedrag an sich is voor ons het probleem niet, maar wel de wijze waarop. Tot zover. De heer VAN DER KRABBEN: We hebben er in de commissie eigenlijk alles over gezegd wat we kwijt wilden en dat was dat we allemaal met buikpijn naar huis gingen en we op dat moment geen andere oplossing op tafel hadden. Die ligt nu ook niet op tafel, dus we zijn genoodzaakt om deze kosten te betalen. Als je dat buiten moet uitleggen, want de meeste mensen in de raad zullen het begrijpen maar je moet het buiten ook kunnen uitleggen, dan zit hem dat hoofdzakelijk in het feit dat we een bedrag hebben afgesproken om een gebouw neer te zetten en dat er tijdens die bouw veel in de wereld is veranderd, dan praat je over de enorm gestegen materiaalkosten. Sommige mensen begrijpen dat en aan sommige mensen leg ik uit: kijk eens hoeveel duurder je boodschappen zijn geworden, zo is het met deze bouw ook gegaan. Daar is altijd maar één oplossing voor en dat is als je in de toekomst weer iets regelt… Ik blijf altijd in mijn woorden zeggen 'je moet een contract dichtnaaien' en dat wil zeggen dat je de lusten en de lasten samen deelt. Dan kom je er meestal wat beter uit dan nu het geval is.

We hebben in Den Bosch projecten lopen die zo geregeld zijn. Voorzitter dat is een en ten tweede sluit ik me helemaal bij de motie aan want we hebben afgesproken om dat zo te doen, maar ik sta even stil bij motie 1, die gaat over de bouw niet verder afmaken en een koper zien te vinden voor een project dat eigenlijk niet af is. Mijnheer Van Hattem, ik heb in het bedrijfsleven veel geleerd en een ding is zeker, het is pas echt verkoopbaar als je het gebouw helemaal afmaakt en het tweede is dat je dan de discussie voert over of je het gebouw zelf beheert of dat uitbesteedt. Dan blijf je je centen ook waarmaken, maar als je er zoals het er nu bij staat een bordje 'te koop' op zet dan moeten wij veel gelag betalen. De heer VAN HATTEM: Het is ook prima mogelijk een gebouw deels casco te verkopen en het is inderdaad goed mogelijk om nog een deel af te bouwen, maar dan moet je wel een stuk verlies nemen. Ik kies er dan liever voor om een stuk verlies te nemen dan nu extra gemeenschapsgeld bij te betalen om het af te bouwen en het nog duurder te maken. Dan liever verlies nemen en het aan de markt overlaten. 15