Notulen raadsvergadering 2023-02-01

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 01 FEBRUARI 2023 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers/mw. drs. J. Hendrickx

Griffier:

drs. W. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J. Broekmeulen (vanaf 21.00 uur), O. Çifçi, mw. M. Craste BC, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan, F.G.F. van Genugten (vanaf 19.30 uur), J.J.M. Gersjes, mw. W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, , W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. N.M.C Huijbrechts, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, mw. mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, mw. C.K.J. Visscher, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, U. Kâhya, P. Slikker en mw. mr. M.A.B. van der Sloot mw. A. Hernández, drs. R.M.J. van den Kerkhof

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 13 december 2022

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

5.

Raadsinformatiebrieven

HAMERSTUKKEN (A) 6.

Winkeltijdenverordening 2023

7.

Investeringskrediet openbare verlichting

8.

Herstelbesluit bestemmingsplan De Groote Wielen – Broekland – Indigoweg

9.

Zienswijze op voorgenomen wijziging centrumregeling Beschermd Wonen en Maatschappelijke Opvang 2022-2025

10.

Verlenging accountantscontract PricewaterhouseCoopers Accountants NV met twee jaar

11.

Herbenoemen lid Ombudscommissie

12.

Wijziging van de programmabegroting voor het dienstjaar 2023

13.

Verzamelvoorstel huishouding van de raad

LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 1

14.

Ruimtelijk onderbouwing middengebied Gasthuiskwartier

15.

Bestemmingsplan Verbrede reikwijdte De Groote Wielen Noordoosthoek

DEBATSTUKKEN (C) 16.

Herhuisvesting Design Museum Den Bosch

17.

Realisatie Kanaalboulevard fase 2 en 3, inclusief Zuid-Willemspark en afkoppelen

MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – BESPROKEN IN COMMISSIE 18.

Motie vreemd aan de orde van de dag Zet burgers aan de knoppen in de Duurzame Polder

19.

Motie vreemd aan de orde van de dag Duurzame landbouw op de Bossche pachtgronden

20.

Motie vreemd aan de orde van de dag De lusten van de Bossche windmolens lokaal verdelen

21.

Motie vreemd Stop loonmaatregelen Weener XL (nog te agenderen door de raad)

De PLV. VOORZITTER: Goedenavond allemaal, het is 19.00 uur. De tweede avond van de raadsvergadering. We hebben het gisteren niet af gekregen en we hopen natuurlijk vanavond dat wel voor elkaar te boksen. We hebben een drietal moties vreemd op de agenda, één raadsvoorstel en één motie vreemd, dat is motie 21, die zal gaan naar de commissie. Die motie heeft betrekking op ‘Stop loonmaatregelen Weener XL’. Die zal vanavond niet besproken worden, maar die gaat door naar de commissie. Dus daar gaat u het volgende maand over hebben. Ik zal in ieder geval het eerste onderwerp afhandelen, dat is het onderwerp dat gaat over de ‘Realisatie Kanaalboulevard fase 2 en 3’, inclusief het Zuid-Willemspark afkoppelen. Wij verwachten de heer Mikkers rond 20.00 uur. Maar ik zal in ieder geval het eerste agendapunt afhandelen en daarna neemt de heer Mikkers het stokje over en zal naar alle waarschijnlijkheid de drie moties vreemd met u behandelen. Even kijken, er zijn een aantal mensen afwezig, dat is mevrouw Hernández, die was er gisteren ook niet. En ook de heer Van den Kerkhof van D66 zal er vanavond ook niet zijn. De heer Van Genugten heeft aangegeven een halfuurtje later te komen, die verwachten we rond 19.30 uur. En de heer Broekmeulen komt ook wat later. En de heer Van Creij, die gaat wat eerder weg, rond 20.30 uur heeft u aangegeven. 17.

Realisatie Kanaalboulevard fase 2 en 3, inclusief Zuid-Willemspark en afkoppelen

De PLV. VOORZITTER: Oké, dan wil ik met u meteen naar het eerste onderwerp gaan, dat gaat over de Kanaalboulevard. Er is een tweetal moties op het onderwerp ingediend. Eén motie over ‘Onderzoek weren doorgaand verkeer op de Binnenstadsring’, ingediend door de fracties van De Bossche Groenen, D66, Leefbaar ’s-Hertogenbosch, VOOR Den Bosch Joep Gersjes, SP, Partij voor de Dieren en Volt. En de tweede motie vreemd gaat over de VRI op de Binnenstadsring als veiligheid in het geding is. Die motie wordt ingediend door De Bossche Groenen, Partij voor de Dieren, gewoon ge-DREVEN, SP, Leefbaar Den Bosch, PVV, VOOR Den Bosch Joep Gersjes en Volt. De heer VAN SILFHOUT: Dank u wel voor het woord. Er is iets misgegaan bij het medeindienen van die motie, die tweede wilden wij niet mede indienen. Dus excuses voor de verwarring die is ontstaan. De PLV. VOORZITTER: De tweede motie, die gaat over de VRI, daar gaat u af, prima. Dan gaan we naar de indiener van beide moties en dat is de heer Hoeben en ik zou u willen vragen om een toelichting te geven. De heer HOEBEN: Dank voorzitter, hij staat al hoog maar ik pak hem toch op zijn hoogste stand. Ja voorzitter, een VRI versus een rotonde. En dan kijken we naar het rapport ‘Goudappel’. En daar staat dat de gemiddelde verliestijden voor fietsers in de geregelde variant het hoogst is. De verliestijd kan oplopen van twintig tot dertig seconden.

En voor de auto over de Zuid-Willemsvaart in die variant, van oost naar west en van west naar oost, met de ongeregelde variant, de rotonde, dan heeft dit respectievelijk het voordeel van dertien seconden versus drie seconden minder verlies. 2

Voorzitter, ik zou bijna zeggen, allemaal winnaars, de rotonde heeft de voorkeur. Maar als we naar de as Kardinaal van Rossumplein kijken, naar de Van Berckelstraat, de as binnenstad naar noord, de sternet fietsroute met topdrukte en we kijken dan in die tabel, dan zien we dat de geregelde variant maar dertien seconden langzamer is. Dertien seconden langer, maar met een veilige oversteek met groen licht. En dertien seconden langzamer zonder uitzwaaiende bus die samen met jou die rotonde probeert te nemen. En dertien seconden die ouders van onze jeugd hun zoon of dochter maar wat graag later thuis zien komen vanaf Huis73 of The Dukes of van wat chillen in de stad. En voorzitter, de stakeholders zien de rotonde ook niet zitten. En om verschillende redenen, maar hoorden we in de commissie: iedereen heeft zijn eigen belang. Dat kan wel zijn voorzitter, maar de conclusie van Blb, de Fietsersbond, Arriva, de politie, de brandweer, de stichting Boom en Bosch, Hartje was gelijk. Geen rotonde. En we zullen de wethouder maar niet vragen om het lijstje nog aan te vullen. En tot slot moeten er voor die, alleen door de coalitie en de wethouder gewenste rotonde, ook nog minimaal twee waardevolle bomen wijken. Dus een rotonde waarbij fietsers de verkeersremmende maatregel zijn en waarvoor monumentale bomen moeten sneuvelen.

Voorzitter, dat gaan we toch niet meemaken? Dus ik stel voor om in het dictum af te zien van de gekozen oplossingsrichting met de rotonde en in plaats daarvan te kiezen voor een VRI als oplossing in het huidige ontwerp. Dat is dus ingediend door ons, VOOR Den Bosch Joep Gersjes, Partij voor de Dieren, Volt staat er nog onder, met excuus richting Volt, ik had het zo begrepen, gewoon ge-DREVEN, SP, Leefbaar 'sHertogenbosch en de PVV. En dan de motie ‘Onderzoek weren doorgaand verkeer op de Binnenstadsring’. Voorzitter, het is tekenend dat we in 2013 besluiten tot een autoluwe Binnenstadsring zonder doorgaand verkeer. En in 2018 is dit alleen nog een autoluwe Binnenstadsring. We maken het nog erger, anno 2023 spreken we over een Binnenstadsring die autoluwer wordt. Voorzitter, hoe rijmt dat nu met het aannemen van een voorstel waarbij een ontwerp gepresenteerd wordt waar als uitgangspunt is genomen dat het huidige verkeersaanbod verwerkt moet kunnen worden. En en passant ook nog gemeld wordt, en dan citeer ik: "Maar gelet op onze expertise over de werking van rotondes elders, schatten wij in dat deze rotonde niet aan haar max zit. Dus we kunnen nog veel meer verkeer verwerken." Of wat dacht u van: om de verwachte verkeersbewegingen na de herinrichting, wat dat dan zal geven als effect, wij kunnen dan ook geen getallen hangen aan de voorgenomen herinrichting.

Ja voorzitter, dan wil ik toch echt teruggrijpen naar het verleden, naar het XTNT-rapport, 2011 spreken we dan over, en lees dat nog maar eens na, want daar zijn de mogelijkheden al eens onderzocht. Maar wij, de raad, wij kozen voor deze oplossing. Een oplossing waarvan XTNT toen al meldde: 'alleen een forse consequente herinrichting zal tot het gewenste natuurlijke gedrag leiden'. En wat met die forse consequente herinrichting bedoeld wordt, dat moet u maar eens goed nalezen en dan noemen we alleen maar één woord: klinkers. En dan voelt u hem al aan. Voorzitter, het XTNT-rapport was de basis voor het Handboek Binnenstadsring. Als ik dan terugkijk naar gisteravond wanneer we over het hofje van de heer Van Genugten spreken, of over het sterretje van de heer Kabbouti, dat het allemaal duidelijk is, dan wijs ik toch nog eens een keer naar het Handboek Binnenstadsring. Daar staan prachtige plaatjes in. En als het sterretje van gisteren duidelijk was, dan wil ik wijzen op pagina 17. Daar is klip-en-klaar helder wat ermee bedoeld wordt, en ook in de tekst is het helder. Dus ik ben blij dat er nu al een grote hoeveelheid mede-indieners is, en ik put hoop uit het feit dat D66 inziet dat de situatie nu niet autoluw is op de ring.

En deze motie geeft dan ook opdracht richting het college om bij verdere uitwerking van de Binnenstadsring doorgaand verkeer te weren, in kaart te brengen wat het effect is van de huidige maatregelen op het weren van doorgaand verkeer en de verdere mogelijkheden te onderzoeken om doorgaand verkeer op de Binnenstadsring te weren met bijvoorbeeld een knip of het instellen van eenrichtingsverkeer, of doseren met doseerlichten, het aanpassen van de bewegwijzering. De PLV. VOORZITTER: Oké, ik heb even het dictum laten uitspreken, dank u wel. De heer Van Rens. De heer VAN RENS: Dank u wel voorzitter. Die tweede motie, ik zal daar in mijn bijdrage op terugkomen, maar het zal mijnheer Hoeben niet verbazen dat wij die steunen. We dienen hem immers mede in. Ik hoor mijnheer Hoeben ook verwijzen naar het handboek uit 2013. In dat handboek staat duidelijk dat wij een autoboulevard willen, of een Kanaalboulevard, met zo min mogelijk verkeerstechniek. Een rotonde is een vorm waarbij er geen verkeerstechniek wordt toegepast. Waarom draait mijnheer Hoeben daar nu op? De heer HOEBEN: Ja voorzitter, ik wil het nog wel een keer uitleggen. Wij hebben gekozen voor een Binnenstadsring waarin de hoekpunten gebruikt worden om het in- en uitgaande verkeer van de binnenstad af te handelen, en dan verwijs ik u naar pagina 17 van het Handboek Binnenstadsring, 3

daar ziet u dat ook. Daar is in het middengebied geen groen lijntje meer, want dat is uitwaaierend verkeer zeg maar. Daar is bijna geen verkeersbeweging meer te detecteren en daar is de oversteekbaarheid belangrijker dan de doorstroming van de auto, want die rijdt daar nauwelijks. En daarmee, als je die situatie zou creëren en dus die stevige maatregelen allemaal doorgevoerd had, had je daar inderdaad bijna geen verkeer gehad, had je daar een rotonde neer kunnen leggen of misschien wel een ongeregelde kruising, want daar rijdt amper iemand en heb je doorgaand fietsverkeer. Want daar fietsen dagelijks 7000 fietsers op en neer over die as. Dan had je die kruising helemaal niet gehad. Nu hebben we daar een situatie, waar er steeds 10.000 auto’s per dag overheen denderen. En daarom zeg ik dan moet je dan toch kiezen voor een verkeersregelinstallatie, want we hebben getracht om zoveel mogelijk verkeersregelinstallaties te voorkomen, echter, we hebben het niet uitgesloten. De heer VAN RENS: Een korte vervolgvraag voorzitter.

Begrijp ik het dan goed dat mijnheer Hoeben eigenlijk zegt, omdat er nu dusdanig veel verkeer op die Kanaalboulevard is, kiest De Bossche Groenen voor verkeerslichten in plaats van dat onderzoek waar in motie 1 over gesproken wordt af te wachten om te kijken of het misschien niet nodig is en we voor een rotonde kunnen kiezen? De heer HOEBEN: Voorzitter, we hoeven het niet af te wachten, want het gaat niet gebeuren. Dat kun je namelijk zien in het XTNT-rapport. Als je al die maatregelen door zou voeren, en dan heb ik het over geen parallelwegen meer op de Koningsweg, dat is wel gebeurd, de situatie is gelijk gebleven. Geen asfalt erin, maar klinkers gebruikt. Nu gebruiken we een klein stukje klinkers, maar de Kanaalboulevard is bijna 3 kilometer lang. Het merendeel is asfalt, 100 meter is klinkers. Pak de Diezebrug, in het Handboek Binnenstadsring is de Diezebrug geen onderdeel van de aanrijroutes. Die ligt namelijk langs de Verkadefabriek, die komt vanaf het Heetmanplein en die gaat via de Verkadefabriek er uit. Als je al die maatregelen door zou voeren, dan zou je die verkeersluwe Binnenstadsring op die middengebieden kunnen creëren, want je hebt alleen maar in- en uitgaand verkeer. Maar die situatie hebben we niet gecreëerd. De PLV. VOORZITTER: Oké, is dat voldoende antwoord? Bent u klaar mijnheer Hoeben? U zit wel behoorlijk in uw tijd.

De heer HOEBEN: Ik zal het kort houden. Een opmerking over het verlopen participatieproces. Wederom blijkt dat er participanten na lang inzetten en meepraten en ideeën aandragen bedrogen voelen. Want op dat moment dat je een compromis hebt gevonden en de ligging van bijvoorbeeld de bushaltes afgekaderd hebt, als je dan toch nog gaat lopen schuiven in dat compromis, en aanpassingen doet zonder overleg, en daarmee ook nog presenteert dat de bewoners akkoord zijn met die variant, ik wil graag vragen aan de wethouder hoe hij daar zelf naar kijkt, want ik denk dat we daarmee het vertrouwen ondermijnen van de burgers in het bestuur. Mevrouw LIPMAN: Een van de redenen dat er voor een rotonde wordt gekozen is ook omdat dit een permanente snelheidsremmer is. Hoe ziet de heer Hoeben dat bijvoorbeeld ’s nachts met een geregelde of ongeregelde kruising? De heer HOEBEN: Een geregelde kruising, daar kan het stoplicht gewoon op rood staan, en als er verkeersaanbod zich aandient, dan kun je even groen geven. Dus dat zou je zo kunnen doen. Ik heb het niet over de ongeregelde variant gehad. Ik heb het over de ongeregelde variant gehad als men alle maatregelen uit het Handboek Binnenstadsring had opgevolgd en door had gevoerd. En zoals ook geadviseerd was in het XTNT-rapport. En daarom zeg ik, je kunt daar beter een verkeersregelinstallatie neerzetten in plaats van een rotonde.

En die onveiligheid waar u op doelt, die zie ik niet. Mevrouw LIPMAN: Als ik naar het XTNT-rapport kijk, dan zie ik dat er juist geadviseerd wordt om boulevards te creëren, 30km-wegen. Die knip, dat wordt niet geadviseerd vanwege het sluipverkeer. Dat zijn we dan toch hier aan het realiseren? Juist die boulevard, 30km-zone. En natuurlijk, dit is één stuk en het is nog vrij beperkt, maar dit is natuurlijk maar het begin. Hoe kijkt de heer Hoeben daar tegenaan? De heer HOEBEN: Voorzitter, ik zou toch mevrouw Lipman willen adviseren om goed te kijken naar de maatregelen die XTNT voorstelt. En waar ook met klem benadrukt dat alleen de forse en 4

consequente herinrichting zal leiden tot het gewenste natuurlijke gedrag. Dat stukje, kijk daar nog een keer goed naar, dan zie je welke voorwaarden ze daaraan verbinden, wanneer je dat gaat bereiken en kijk eens naar pagina 17. Nogmaals, ik verwijs naar het sterretje van gisteravond, dat had duidelijk moeten zijn. Plaatje op pagina 17 is helderder in die oplossing, als u daarnaar zou kunnen kijken, dan denk ik dat u tot een andere conclusie komt. Mevrouw LIPMAN: Laatste vervolgvraag. Dan alsnog is dit toch een deel van die realisatie? We kunnen toch niet alles in een keer realiseren, of gaat dat wel volgens de heer Hoeben? De heer HOEBEN: Ik verwijs naar alle delen die al klaar zijn. We hebben Kanaalboulevard fase 1 gehad. We hebben de Oranjeboulevard fase 1 gehad. Er is al een deel van het zuidelijke deel, van de Vestingboulevard zijn al delen klaar, sterker nog, ik heb zelfs uit betrouwbare bronnen begrepen dat die al klaar zou zijn. Kijk naar die inrichting, kijk naar die herinrichting, wat daar gerealiseerd is en dan zult u zien dat dat niet voldoet aan hetgeen wat XTNT voorgesteld heeft. Dat was het voorzitter, ik was aan het einde van mijn betoogje. De PLV. VOORZITTER: Oké, dank u wel. Dat was de inleiding. Dan kijk ik even rond, wie wil hierover het woord? Dan wilde ik als eerste het woord geven aan de heer Vossen van de PvdA. De heer VOSSEN: Dank u wel voorzitter.

Vandaag hebben we niet een punt op de horizon, maar een komma aan de horizon. We hebben een motie voor ons liggen waarin wordt gekeken naar welke opties we nog meer kunnen maken om de stad autoluwer te maken. De Bossche PvdA onderschrijft deze motie, maar heeft wel wat vragen, want als wij goed zijn geïnformeerd, zou er al een onderzoek komen. En nu is de vraag aan de wethouder, wanneer is het onderzoek afgerond en is dat wel op tijd voor het debat dat wij gaan voeren over de mobiliteit? Op het moment dat wij gaan kijken naar het voorstel wat voor ons ligt, dan zien wij, wat al benoemd is, vijf waarden die worden verdeeld. Die worden verdeeld op een klein stukje grond. Om maar even te kijken, we hebben het over de doorstroom, we hebben het over groen, we hebben het over verblijfkwaliteit, we hebben het over autoluw en we hebben het over veiligheid. En niet altijd kan alles even zwaar meegenomen worden in dit voorstel. Er zijn ook wel keuzes in gemaakt waar je inderdaad over kan discussiëren, zoals we in de commissie ook al hebben gedaan, en ik denk niet dat we dat hoeven te herhalen. Namens de Bossche PvdA wil ik hier wel zeggen dat wij vinden dat hier goed werk is geleverd, want er is wel nagedacht over alle stappen en er is een verantwoording gegeven waarom alles hier is geland zoals we dat willen.

Pech, leed en risico kun je niet uitsluiten, en als we kijken naar dit voorstel met een rotonde, dan moeten we gewoon concluderen dat een rotonde veilig is. En we hebben al heel veel cijfers gehoord de afgelopen commissievergadering, en om gewoon een duit in het zakje te stoppen, we kunnen hier gewoon constateren als je een rotonde neerzet, dat het 76% veiliger is dan als je er een VRI neerzet. Omdat je zoals mevrouw Lipman refereerde in de avond met een VRI geen licht hebt. Op het moment dat je dat in de avond niet hebt, hoe vaak kan daar niet een ongeluk plaatsvinden. Daarnaast heb je ook veel meer interactie tussen al die mensen die op een VRI langskomen. De heer HOEBEN: Ja, toch een vraag aan de heer Vossen. Alle participanten die dus meegedaan hebben, alle belangenorganisaties die ingesproken hebben, hebben hun zorg geuit over de veiligheid over de rotonde, waarvan u juist zegt dat die veiliger zou zijn.

Dus hoe kijkt u nu tegen de inspraak van die belangenorganisaties, en waar maakt u uit op dat deze rotonde, sec deze rotonde, waaruit blijkt nu dat die veiliger is dan een verkeersregelinstallatie? De heer VOSSEN: Dat is gewoon heel simpel te vertellen, als we gaan kijken naar het rapport dat hier voor ons ligt van Goudappel, dan zien we dat daar aanbevelingen worden gegeven, en die verwijzen dan op een gegeven moment naar dat het niet veilig zou zijn blijkt uit het rapport, we moeten het rapport ook in de tijd wegzetten, dit rapport was namelijk over een ander voorstel dan wat er nu voor ons ligt, dus dat argument wil ik vanavond niet horen. Maar waarom ik denk dat het veiliger is, is omdat dit ook getest is. Uw vraag gaat op een gegeven moment over participanten en ik ben groot voorstander van mensen inspraak geven en dat ze daar in mee worden genomen. Maar op een ander moment hoor ik u ook al vaak zeggen: we moeten een onafhankelijk bureau hier neerzetten om dat te testen. Volgens mij liggen hier een heleboel rapporten onder die gewoon aantonen: oké, we hebben al deze voorbeelden gegeven, we hebben alles doorgerekend, en onafhankelijk onderzoek en onafhankelijke instituten zeggen dat dit dan uiteindelijk wel de optie is die goed is om te verantwoorden. Daarnaast en dan komt u natuurlijk met het stukje rondom de bussen waarschijnlijk, 5

zijn daar ook wel wat oefeningen al op gedaan en mijns inziens is dat een goede manier om hiermee om te gaan. De heer HOEBEN: U verwijst naar het Goudappel-rapport. Maar was het niet zo dat het Goudappel-rapport juist over de aantallen ging, over de doorstroomsnelheid, over de verwerkingstijd ten opzichte van een VRI in plaats van de veiligheid? Waar maakt u uit op dat het Goudappel-rapport over de veiligheid ging? De heer VOSSEN: Dank u wel voor deze vraag mijnheer Hoeben. Een van de mooie tabelletjes en ik kan hem voor u opzoeken, maar volgens mij hoeven we daar het debat niet over te doen, want we hebben het hier over het vergezicht. Die komma waar ik het over heb. En die komma waar we naar kijken is dat we hier in de ambtelijke rapporten, onderzoeksrapporten zien dat die veiligheid zal toenemen. We zien ook landelijk dat de veiligheid toeneemt bij een rotonde, dus we kunnen gaan soebatten over waar dit nu precies staat, maar volgens mij willen we niet die technocratische debatten die u ook niet wilt. Want we moeten het hier hebben over de vergezichten. De heer HOEBEN: Nog een vraag daarover. We zullen dan niet spreken over waar het dan staat, want het staat er namelijk niet in. Het gaat niet over de veiligheid. Echter, de belangenorganisaties vragen nu juist om het niet te doen met verschillende redenen.

En een van die belangenorganisaties is bijvoorbeeld Stichting Boom en Bosch en dat gaat over het slopen van een paar waardevolle bomen die daar staan. Als u al die dingen nu mee weegt, zou u dan niet tot de conclusie komen: ja goh, misschien kost het iets meer tijd. De heer VOSSEN: Sorry, maar De Bossche Groenen, een groene partij, milieubewust, u moet er volgens mij voor zijn dat we minder uitstoot hebben. We weten ook uit onderzoek dat het moment dat we een rotonde daar neerzetten, dat auto’s minder uitstoot hebben, omdat ze minder hoeven te stoppen. Daarnaast, als we de rapporten erop nalezen en wat we ambtelijk hebben uitgevraagd, zien we ook dat de rotonde minder verhard is dan een kruising met een VRI. Volgens mij zijn dit allemaal doelen in het integrale plan waar u voor zou moeten zijn. Mevrouw LIPMAN: Is de heer Vossen het met het CDA eens dat ook als we kiezen voor een VRI, het bomen zal kosten? En het ook in die uitgangssituatie niet helder is of we twee, drie, of één boom verliezen dan waar alles kan blijven staan. De heer VOSSEN: Dat kan ik volledig onderschrijven, mevrouw de voorzitter en mevrouw Lipman, dus dat heeft u goed gezien. De heer GERSJES: Dank u wel voorzitter. Ik woon sinds de jaren zeventig al in Den Bosch. Ik heb ook gewoond bij de kruising Van Grobbendoncklaan-Lagelandstraat. Daar hebben we een VRI. Dat werkt perfect.

Daar hebben we ook geen rotonde. Wat is nu voor u het verschil in de situatie waar we nu op de Kanaalboulevard mee te maken hebben in de situatie waar we veel rustiger verkeer gaan krijgen. Een autoluwere ring, dat er weinig of bijna geen ongelukken zijn geweest op de kruising waar de rotonde moet komen. Waarom komt die rotonde nu opeens uit het niets, terwijl het in feite alleen maar minder druk gaat worden daar? Kunt u mij dat uitleggen? De heer VOSSEN: Dank u wel mijnheer Gersjes voor de hele mooie vragen. Want inderdaad, VRI’s kunnen op sommige punten zeker wel een doel hebben. Maar volgens mij als we dit stuk bekijken en de meerwaarde hiervan is, is dat we hier verblijfskwaliteit willen hebben, één van die vijf. En op het moment dat we daar een rotonde neerzetten, wat niet eens het initiële plan was, dan krijg je meer ruimte voor de verblijfskwaliteit. De heer GERSJES: De verblijfskwaliteit, bedoelt u als ik op het terras zit bij de uni? Dat ik daar dan beter verblijf heb, omdat daar een rotonde ligt? Hoe moet ik die verblijfssituatie zien? De heer VOSSEN: U focust volgens mij alleen maar op de rotonde, maar naast de rotonde ligt ook nog wat. En er is meer ruimte, wat naast de rotonde ligt. De heer GERSJES: Ik focus mij op het hele gebied. De totale Kanaalboulevard, daar gaat een stuk verbetering komen.

Even los van het feit dat ik zo meteen in mijn betoog wil terugkomen op de reacties van de brief van 31 januari. Hoe het daar allemaal mee zit. In hoeverre kunt u mij nu 6

overtuigen dat een rotonde, nogmaals, beter is dan wat wij nu hebben? Wat is daar nu mis mee? De heer VOSSEN: Ik wil ook een ander argument geven, prima, want dat eerste argument gaat u niet in mee. Mag ik een vervolgvraag aan mijnheer Gersjes stellen? De PLV. VOORZITTER: Misschien zou u antwoord kunnen geven op de heer Gersjes. De heer VOSSEN: Op het moment dat wij van mening zijn dat voetgangers en fietsers een voorrangspositie zouden moeten hebben, dat zij meer waarde hebben, dan zullen we daar naar moeten kijken. Als wij concluderen dat een rotonde een mooie plek maakt om te wandelen. Als wij concluderen dat een rotonde uiteindelijk voor een fietser ook veiliger is, ook al zijn daar andere meningen over, dan denk ik dat die fietser daarbij een plusje krijgt, we geven die fietser wat meer ruimte, en dat op het moment dat we gaan kijken naar die auto, het wat wordt afgeremd. En we kunnen het dan hebben over dat die rotonde ingestoken is op het niveau van nu, maar we hebben een mooie motie voor ons liggen rondom hoe we een autoluwe binnenstad kunnen realiseren. We gaan daar dus ook minder autoverkeer krijgen, dus die fietser krijgt nog meer gemak daar op die rotonde. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoor de heer Vossen en mevrouw Lipman ook al spreken over de bomen die nu bij de rotonde zullen gaan sneuvelen, twee of drie bomen.

En de heer Vossen geeft aan, en mevrouw Lipman ook, dat we niet weten als er een VRI komt wat er dan met die bomen gebeurt. Bent u het dan niet met mij eens dat op dit moment, dat daar gewoon een kruising is, dat er geen rotonde ligt, dat die bomen daar staan, dat er nog niet onderzocht is wat er dan gaat gebeuren met een VRI. Dat we al weten wanneer deze rotonde er komt, dat de bomen toch gaan sneuvelen. Vindt u het dan niet ook als PvdA, u gaf aan dat u de leefomgeving belangrijk vindt, u vindt het belangrijk zorgvuldig te handelen volgens mij, vindt u het dan niet over een nacht ijs gaan en te zeggen: knal die rotonde maar neer. Moeten we dan niet eventjes een stapje terug doen? Krijgen we niet een betere oplossing met zo een VRI. De heer VOSSEN: Bij een VRI, na de ambtelijke uitvraag die ik heb gedaan, weten we helemaal niet zeker of de bomen kunnen blijven staan, maar dat is de ambtelijke uitvraag die ik heb gedaan. Misschien heeft u andere informatie? Daarnaast zien we ook dat er in Den Bosch hittestress is. In de zomer zien we best wel veel warmte. En op het moment dat wij zien in een voorstel dat op het moment dat wij niet een VRI-kruising zetten, maar een rotonde, dat daar onthard wordt, iets wat tegen hittestress is. Dat is uiteindelijk voordelig voor een groter milieubewustzijn dan wat we nu hebben.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Even een vervolgvraag over die hittestress, is mijnheer Vossen zich er bewust van dat een klein stukje groen op een rotonde niet in verhouding staat met drie grote monumentale bomen die veel meer verkoeling veroorzaken? De heer VOSSEN: We vergeten nu even de twintig bomen voorzitter, die er extra bijkomen. De PLV. VOORZITTER: De herplant. Wilt u nog een vraag stellen? U heeft nog één interruptie. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik denk dat wij er niet uit zullen komen dus ik laat het hierbij. De heer KAGIE: Ja voorzitter, verkeersveiligheid. Een belangrijk aandachtspunt, Goudappel Coffeng, aandachtspunt hierbij, bij de ongeregelde situatie, dus de rotonde zoals voorgesteld wordt, is de verkeersveiligheid van langzame verkeersdeelnemers. Voor een ongeregelde situatie zijn maatregelen noodzakelijk, zoals een oversteek in twee fasen. Dat wil zeggen dat de fietser, de wandelaar en de scootmobiel, in twee stappen over die rotonde gaat. Hoe ziet u dat voor zich? Je komt met duizenden, 7000 per dag, op die rotonde aangereden en dat laat zich regelen via een tussenstap op de middenberm bij een rotonde? De heer VOSSEN: Ik deed een beetje gekscherend tijdens de commissie van dat we hier allemaal toekomstige stagiaires die denken dat zij verkeerskundigen zijn.

En op het moment dat de verkeerskundigen van Den Bosch en ook externen van Den Bosch zeggen dat dit kan en dat dit mogelijk is met het verkeer wat er momenteel al is, dan kunnen we daarvan uitgaan. De heer KAGIE: Wetende dat Goudappel Coffeng uitgaat van 30 kilometer, van het autoluwe concept. Maar er rijden nu 10.000 auto’s van de Citadellaan tot aan Sluis 0 en weer terug, 10.000 7

auto’s. En die moeten kruisen met 7000 fietsers vanuit de Van Berckelstraat komend naar de binnenstad en andersom. Gaat u dat meemaken in de huidige praktijk? De heer VOSSEN: Mijnheer Kagie, wat was mijn eerste zin? Kunt u die memoreren? De heer KAGIE: Komma, punt, horizon. De PLV. VOORZITTER: Laten we het wel een beetje prettig proberen te houden vanavond. De heer VOSSEN: Punt, komma ja exact. Wij hebben hier momenteel een motie voor ons liggen om te kijken hoe we die autoluwe binnenstad kunnen realiseren. Dat er minder verkeer daar gaat komen. En ik ken uw bezwaren rondom de uitwijkmogelijkheden die langs het Design Museum zouden rijden. Maar volgens mij gaan we daar uiteindelijk een interessante stap krijgen met zo een onderzoek. Dat we argumenten kunnen krijgen hoe we dit met de nieuwe situatie, waar we vandaag voor gaan stemmen, een beetje meer autoluw kunnen maken. Want dat delen wij met elkaar. Wij willen uiteindelijk autoluwer. De heer KAGIE: De vraag is, dat onderzoek naar het doorgaand verkeer eruit krijgen, dus die massa eruit krijgen, Citadellaan en Sluis 0 en andersom, daar de massa uit krijgen door een knip te maken. Dat onderzoek zou mooi zijn als dat vandaag gearresteerd wordt, maar we hebben nog niet dat effect. Zou het dan niet handig zijn die VRI te laten staan tot dat effect zich voordoet? De PLV.

VOORZITTER: Dat was de laatste interruptie van de heer Kagie, de VRI, kunt u daar nog antwoord op geven? De heer VOSSEN: Daar kan ik antwoord op geven. Even memoreren wat mijnheer Hoeben zei, wat raar dat wij hier een rotonde gaan neerzetten die hetzelfde verkeer en nog wel meer zelfs aan kan en kan afwikkelen. Ik zie het probleem niet. Het kan het afwikkelen, dus waar gaan we nu een probleem van maken? De PLV. VOORZITTER: U kunt als u wilt nog doorgaan met uw betoog of was u al klaar? De heer VOSSEN: Pech, leed en risico, we kunnen het niet allemaal uitsluiten, en daar houd ik het bij. De PLV. VOORZITTER: Dan wil ik u hartelijk danken. Dan gaan we even naar de volgende spreker. De volgende spreker is de heer Van Hattem. U mag naar voren komen. De heer VAN HATTEM: Dank voorzitter. Ja voorzitter, Kanaalboulevard, een plan waarvan de totale kosten van het hele project ruim € 4 miljoen zijn, en waarvan nu bijna € 2,5 miljoen voor de herinrichting van de Binnenstadsring. En als PVV Den Bosch hebben wij ook altijd in ons verkiezingsprogramma gezet, die dure Binnenstadsring, daar moeten we van afzien, van die herinrichting. En zeker als het doel is, zoals ook in het raadsvoorstel staat, om het doorgaande autoverkeer te verminderen. We willen het doorgaande verkeer niet weren uit de binnenstad, geen autoluwe binnenstad, maar een voor automobilisten bereikbare binnenstad.

Dus geen steun voor de motie die ziet op het weren van het autoverkeer op dit deel van de Binnenstadsring. Maar we moeten tegelijkertijd ook voorkomen dat we na een paar jaar nadat een rotonde wordt aangelegd, die alweer gaan ombouwen tot weer een kruising met verkeerslichten. Dus we kunnen dan beter op dit moment überhaupt afzien van het beton. We hebben het onder andere al gezien in de Groote Wielen. Daar is nog maar enkele jaren geleden een rotonde aangelegd, en die moet nu alweer compleet worden omgebouwd. Zonde van het geld, zonde van het geld van onze belastingbetaler zeg ik er nadrukkelijk bij. Dus we steunen wel de motie, en die heb ik ook mede ingediend, voor het weglaten van de rotonde, en er een verkeerslichtinstallatie aan te brengen. Het is onnodig. Het is ook door omwonenden ongewenst, en het gaat ook ten koste van de bomen zoals zojuist al gememoreerd is. En als wij onze Bossche bomen gaan kappen, dan zijn we op een gegeven moment ook geen ’sHertogenbosch meer. Dus geen steun voor het raadsvoorstel. Ik heb wel een paar vragen aan de wethouder. Er wordt hier vlot weer € 2,5 miljoen in gestoken, € 4 miljoen voor de Kanaalboulevard. Allemaal een hoop geld, maar aan het begin van die Kanaalboulevard ligt Sluis 0.

En daar is nog altijd geen financiering voor geregeld, terwijl het toch een wezenlijk onderdeel is om te voorkomen dat de Zuid-Willemsvaart een stinkende sloot wordt, als die sluis niet meer open kan. Dus mijn vraag aan de 8

wethouder is, we kunnen nu wel een beslissing nemen om hier zo veel geld in te steken, maar is er ook nog geld straks voor Sluis 0. Dan zijn er een aantal signalen gekomen van omwonenden naar aanleiding van de commissievergadering. Onder andere over het verplaatsen van de bushalte. Daar hadden ze het over een op het laatste moment ingrijpende wijziging. Dus mijn vraag aan de wethouder is, zijn de bewoners eigenlijk wel goed, volledig en tijdig geïnformeerd over alle ontwikkelingen en wat ook heel belangrijk daarbij is, is alle informatie zo volledig mogelijk aan de raad aangeboden? Want als dat niet zo is, als er nog bepaalde stukken misschien niet zijn aangeboden, dan hoor ik het graag van de wethouder en ook de motivatie waarom stukken wel of niet zijn aangeboden. Voorzitter, zoals ik al zei, we zullen tegen dit raadsvoorstel stemmen. Tot zover de eerste termijn. Mevrouw KORVER: Dit raadsvoorstel vraagt om krediet beschikbaar te stellen voor de realisatie van de herinrichting van de Binnenstadsring en dat project over te hevelen van de planstudiefase naar de uitvoeringsfase. Als fractie stem je daar natuurlijk alleen mee in als het plan dat voorligt ook goed genoeg is om naar die uitvoeringsfase over te gaan volgens de fractie.

In het debat tijdens de commissie bleek al dat het een onderwerp is dat de gemoederen hoog kan doen oplopen en ook na afloop in de afstemming onderling blijkt grote betrokkenheid. Wij zien het als een groot goed, een betrokken raad met hart voor de zaak. Mijn fractie kiest ervoor om niet op de uitvoerende stoel te gaan zitten en kiest er dus ook voor om geen voorstellen te doen op punten die in onze ogen misschien wel verbeteringen zijn maar die op een ander punt wellicht tot verslechteringen leiden. Een beetje zoals mijnheer Vossen ook al zei. Want met de doelen van de Binnenstadsring voor de binnenstad, prettig en gezond wonen en verblijven, autoluw, groen en veilig bereikbaar en de beperkte ruimte die daarvoor beschikbaar is, weten we allemaal dat er keuzes gemaakt moeten worden en dat er soms ook een keuze wordt gemaakt waar je zelf niet helemaal achter staat. Moties die daarop ingaan en op de uitvoering van het ontwerp zullen wij dan ook niet steunen. Mijn fractie is groot voorstander van de Binnenstadsring en de doelen die daarmee voor de binnenstad gehaald worden. Ook zijn wij groot voorstander van dat dit verkeersgebied meer verblijfskwaliteit krijgt.

Dat gebeurt onder andere doordat de maximumsnelheid naar 30 km/uur wordt verlaagd, dat er minder asfalt wordt gebruikt, fors minder, dat er meer groen in het gebied komt en doordat er meer ruimte voor fietser en voetganger wordt gecreëerd. Het is te lezen in de argumenten in het voorstel. Daar zit voor mijn fractie echter ook wel een punt van twijfel. Want meer ruimte voor de fiets, dat zien we in het huidige ontwerp maar minimaal gebeuren. En op een klein deel van het traject tussen de Van Berckelstraat en de Tolbrugstraat zelfs eigenlijk helemaal niet voorzitter. Alle zorgen daarover zijn gedeeld in de commissie en pogingen zijn ook gedaan om die zorgen weg te nemen. Hoewel wij niet helemaal overtuigd zijn dat de fietser veilig is op de rotonde in het huidige ontwerp en op het stukje straat naar de rotonde richting de Tolbrugstraat, maken alle afwegingen samen dat we met het voorstel zullen instemmen. Wel willen wij de wethouder nadrukkelijk vragen om een evaluatie van de nieuwe situatie, natuurlijk na oplevering van anderhalf tot twee jaar later van dit deel van de Binnenstadsring waarbij in de evaluatie voldoende aandacht is voor de positie van de fiets op het aangegeven deel van het traject. De heer HOEBEN: Ik hoor mevrouw Korver vertellen dat ze zich zorgen maakt over de ruimte voor de fiets.

Daar gaat eigenlijk de motie over zeg maar waar het gaat over de rotonde versus de VRI. Bent u het niet met mij eens dat je alles moet doen aan fietsveiligheid en dat als de Fietsersbond het bijvoorbeeld niet wil, je daar naar zou moeten luisteren? En denkt u ook niet dat het toch echt wel belangrijk is dat, onze kinderen fietsen daar, je daar echt zorgt dat er veilig overgestoken kan worden. Bent u er echt van overtuigd dat dit in de huidige situatie in het voorliggende raadsvoorstel ook kan en gebeurt? Mevrouw KORVER: Volledig overtuigd gaf ik net al aan, daar blijft een punt van twijfel. Maar wij zijn met de Fietsersbond in overleg getreden en naar ons toe hebben zij hebben niet aangegeven dat zij een VRI verkiezen boven de rotonde. Ook zij weten niet wat het beste ontwerp is. Zij zien het liefst een vrij liggend fietspad. Daarnaast hebben wij op basis van het laatste onderzoek dat is gedaan op het huidige ontwerp toch de overtuiging dat een rotonde veiliger is dan een VRI. En een VRI nodigt uit tot 50 km/uur, want dat is waar wij het in de gemeente voor gebruiken. Dat willen wij absoluut voorkomen, verwarring bij de automobilist om harder te gaan rijden. Dus voor ons blijft het heel duidelijk dat wij kiezen voor de rotonde boven de VRI.

De heer HOEBEN: Ook als dat betekent dat er een aantal bomen gaan sneuvelen, terwijl met een VRI, daar staan nu stoplichten, populair gezegd, dus de kans is groot dat daar helemaal geen extra bomen voor hoeven te sneuvelen. Ook als in die variant blijkt dat er geen extra bomen hoeven te 9

sneuvelen, denkt u dan nog steeds dat het beter is om nu drie bomen te kappen, in plaats van te gaan voor het beproefde dat er nu ligt? Mevrouw KORVER: Natuurlijk zijn de bomen, dat zou ik iets later in mijn betoog hebben gezegd, voor veel mensen echt een reden van verdriet als daar bomen gekapt moeten gaan worden, als die weggaan. Natuurlijk ook voor GroenLinks. Ik gaf net al aan en eerder mensen voor mij ook al dat het een kwestie is van afwegingen maken op een beperkt gebied. Wij willen de wethouder dan ook oproepen, en dat doe ik dan nu maar in mijn antwoord aan u, om net zoals wij in de commissie hebben gezegd, echt aandacht te schenken aan de mogelijkheid om de bomen te behouden. Ik wil daarbij ook aangeven dat het zeer waarschijnlijk is dat er één boom weggaat terwijl mensen die hart hebben voor de bomen hier vaak zeggen dat het er drie zijn, maar volgens mij is al toegezegd dat er echt wordt gekeken of het er maar één hoeft te zijn. Daar willen wij de wethouder dus ook toe oproepen. Die ene willen wij het liefst ook niet. Als het kan, met echt alle mogelijke moeite willen we dat regelen en dat vragen we dus de wethouder. Ten opzichte van de VRI in het huidige ontwerp staan die bomen er natuurlijk wel. In een toekomstig ontwerp zou dat waarschijnlijk ook kunnen, maar dat is niet zeker.

Wel is duidelijk dat met een VRI-inrichting er minder plaats is voor het overige groen en wij zitten hier niet voor nu en de komende twee jaar, maar voor langere tijd. Dan kiezen wij toch ook voor meer groen in het totaal. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoor dat mevrouw Korver aangeeft dat GroenLinks ook wel twijfels heeft gehad en echt een afweging heeft moeten maken ten aanzien van het voorstel. Nu ligt er ook een motie voor die zegt: laten we toch eens wat breder gaan kijken, wat integraler gaan kijken naar wat nu de verdere mogelijkheden zijn om ook dat doorgaande verkeer te gaan weren. Zit in uw afweging dan ook niet meegenomen: laten we even pas op de plaats maken? Laten we dit raadsvoorstel even laten voor wat het is. Een stapje terug, voor die motie gaan en dan integraal gaan kijken hoe we dat doorgaande verkeer kunnen gaan remmen en op basis daarvan nader de verkeerssituatie gaan bezien in plaats van nu enkel, wat u zelf ook aangeeft, voor dit kleine stukje een best moeilijke afweging te maken. Mevrouw KORVER: Natuurlijk hebben wij het ook overwogen, maar de Binnenstadsring heeft een hele tijd stilgelegen. Wij willen niet nog meer vertraging. Als wij vandaag in de raad dit voorstel wel aannemen dat duurt nog minstens een jaar voordat er begonnen wordt met het voorstel. Wij zullen die motie overigens steunen, het onderzoek naar het weren van doorgaand verkeer.

Wij denken dat dat onderzoek best ondertussen uitgevoerd kan worden. Verder is in het bestuursakkoord opgenomen om dat te doen op het onderdeel van de Boulevard van de Binnenstadsring, waarvan in ieder geval toen de coalitiepartijen het idee hadden, en natuurlijk gebaseerd op informatie van de ambtenaren, dat dat het meest noodzakelijk was. Dat is niet op dit stuk van de Kanaalboulevard. Maar mocht dat uit het onderzoek komen, dan hopen we dat dat nog meegenomen gaat worden. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dank u voor uw antwoord mevrouw Korver. Voorzitter, mevrouw Korver gaf ook eerder aan dat wij hier niet alleen enkel voor deze raadsperiode zitten, maar ook voor de toekomst. Als er wordt ingestemd met dit raadsvoorstel, dan wordt daar een grote verandering doorgevoerd. Daar gaat ook een heleboel geld naartoe. En een verandering die waarschijnlijk ook voor jaren en jaren en jaren zo zal blijven. Vindt u het dan niet jammer, want het is heel mooi om te horen dat u mee gaat met motie 1, dat stel nu dat er andere bevindingen uitkomen, dat die ingreep al gedaan is, in plaats van bijvoorbeeld even een jaar te wachten. Wij vinden ook dat er een grote verandering zou moeten plaatsvinden, maar een jaar langer wachten en dan misschien echt zeker weten dat de juiste maatregelen worden uitgevoerd, is dat dan geen afweging? Juist kijkend naar die toekomst.

Mevrouw KORVER: Ja inderdaad nog een keer bijna dezelfde vraag, en natuurlijk is dat voor ons een issue, maar het blijft ook wel hetzelfde antwoord. Wij maken echt een andere keuze. Ik was volgens mij gebleven bij het onderzoek, de evaluatie, specifiek voor de fiets. En dus de vraag aan de wethouder of hij de toezegging kan doen dat die evaluatie er komt. Ik heb net gesproken over de bomen. Dat had ik nu willen doen, maar dat is net in het antwoord aan de heer Hoeben al gedaan. En de moties heb ik inmiddels ook behandeld, dus dan ben ik klaar met mijn betoog, dank u voorzitter. De heer GERSJES: Ik ga de commissie niet overdoen. Dat hebben mijn fractiegenoten al gedaan. Maar waar ik wel nog even wat duidelijkheid over wil als eerste is de brief van 31 januari 2023 van een behoorlijk aantal bezorgde omwonenden die zich door middel van onrust wat ze voelen niet 10

gecommuniceerd hebben gekregen de wijziging van het plan om die bushalte zomaar te verplaatsen op het allerlaatste moment. Ik wil daar toch nog even van de wethouder weten wat op dit moment de stand van zaken is om die mensen daarbij te informeren wat er nu gaat gebeuren om ze bij te praten aan de hand van die brief. Want daar vragen ze toch duidelijkheid over om het plan eventueel in te trekken alvorens hun bezwaren worden behandeld. Ik denk dat dat een duidelijke vraag is. Verder zien wij niet zoveel in die voorrang gevende rotonde, puur op basis van de situatie, de ervaring, wat er verandert. Er komen heel veel fietsen. Ik denk dat de veiligheid van de fietsers erg in het gedrang komt. We moeten niet vergeten dat we met een hele andere soort fietsen te maken hebben anno 2023. We hebben e-bikes, snelle fietsen racen door de stad heen en dat met dertig kilometer. Ga dan maar eens op zo een rotonde af, dan zul je toch echt in de remmen moeten. Daar maak ik mij best zorgen over. Dus die veiligheid zie ik niet zo erg gewaarborgd. Dus denk daar aan, en wat is er mis met een VRI als je kijkt naar andere situaties in Den Bosch waar ook zo een VRI is, waar het verkeer zich helemaal aanpast aan die VRI en waar je niet snel rijdt, en gewoon langzaam rijdt dus. De heer VAN SILFHOUT: Ik was gewoon even heel benieuwd.

Wij hebben tegenwoordig ebikes en allemaal snelle soorten fietsen, het gaat nu over één rotonde maar ik proef een beetje dat de heer Gersjes ernaartoe wil dat we van alle rotondes af moeten nu we e-bikes hebben. Zo leg ik een beetje deze argumenten uit. Klopt dat? De heer GERSJES: Nee, want wij praten nu over deze situatie, over het plan om een nieuwe rotonde daar te plaatsen. Ik heb het niet over alle andere situaties in Den Bosch, over rotondes is van alles van te vinden, maar die zijn anders ingericht dan deze rotonde die hier gaat komen. De heer VAN SILFHOUT: Maar ik hoor de heer Gersjes zeggen dat door e-bikes en door allerlei andere snelle vormen van vervoer een rotonde nu niet meer handig is om te bouwen. Dat zegt ook wat over alle rotondes die er wel liggen volgens mij, klopt dat? De heer GERSJES: Ik kan het niet terugdraaien, maar dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik zeg dat ik het al zie gebeuren dat al die fietsers dadelijk op die rotonde afkomen, van rechts, van links, vanuit de stad, vanuit de Van Berckelstraat, met een snelheid om daar in één keer in de remmen te moeten. Dat bedoel ik, op een rotonde die voorrang heeft. De heer VAN RENS: Ik heb een korte vraag want ik hoor mijnheer Gersjes zeggen dat die rotonde eigenlijk een permanente snelheidsremmende functie heeft.

Is dat niet precies waar die rotonde voor bedoeld is, dat het verkeer dat erop komt aanrijden moet afremmen om veilig die rotonde te betreden? De heer GERSJES: Ja, dat is gewoon echt praktisch remmend. Die fietsers komen met een snelheid aan, je moet in een keer in de rem en daar maak ik me zorgen over. Ik zeg ook, de verkeersveiligheid van de fiets, daar ben ik bezorgd over. Als je een voorrangsrotonde hebt, dan moet je daar dus echt rekening mee houden. De situatie is nu totaal anders. De fietsers moeten zich gaan aanpassen aan de toekomstige situatie. Dat is ook nog eens even een gedragsverandering, die we niet zomaar even in een hele korte tijd bewerkstelligen. De heer VAN RENS: Ik hoor dan heel graag van de heer Gersjes wat het probleem precies is als het verkeer dat naar een rotonde rijdt en het verkeer op de rotonde heeft voorrang en het verkeer dat de rotonde betreedt moet opletten, moet afremmen en moet even nadenken voordat zij die verkeerssituatie betreden.

Dat was toch het hele doel? De heer GERSJES: Om niet verder in detail te willen gaan, iedereen komt van links en rechts op die rotonde af, dat zijn geen ouden van dagen maar het zijn jongeren, het zijn allerlei soorten mensen die op die fietsen zitten en die rijden gewoon met een behoorlijke snelheid en die moeten nu in een keer in die rem want op die rotonde komt daar opeens vervoer en een bus die misschien het kanaal inrijdt, ondanks dat je vervoer hebt. Ik maak me zorgen om de veiligheid van de fietser in de toekomst als die rotonde er komt. De heer VOSSEN: Allereerst een korte opmerking. Volgens mij zijn er ook genoeg ouderen van dagen die erg onvoorzichtig fietsen, dat gezegd hebbende. Mijn vraag aan de heer Gersjes is: u bent bang voor de snelle fiets, de e-bike, u bent bang voor waarschijnlijk mobieltjes en dergelijke dat we dat allemaal vasthebben, maar bent u het niet met ons eens dat op het moment dat wij daar een kruising 11

hebben, gewoon even turven, hoe vaak kom je ander verkeer tegen? Je bent ongeveer tien keer op zo een kleine rotonde, met een kleine oversteek, dan kom je met gemak ander verkeer tegen, dus in die snelheid met je mobieltje in de hand, heb je meer momenten waarop je een potentiële botsing hebt, terwijl je bij een rotonde veel minder momenten hebt dat je elkaar tegenkomt. Dan heb je er één bij de oprit, één bij de afrit, dus heb je minder kans op een ongeluk met die veel te snelle fiets. De heer GERSJES: Ik hoor dat u steeds meer specialist wordt in de verkeerstechniek, terwijl u net nog zei dat u er eigenlijk helemaal niet zo in thuis bent, maar u bent er blijkbaar heel erg in thuis. Ik kies niet voor die rotonde. Ik vrees voor de verkeersveiligheid van de fietsers dan en in de situatie die wij nu hebben zie ik dat die verkeersveiligheid nog steeds goed intact is en daar maak ik me geen zorgen over. Daar zijn geen ongelukken en dat gaat gewoon lekker. De heer VOSSEN: Om het helder te hebben, de heer Gersjes gaat dus in tegen wetenschappelijk onderzoek dat al meerdere malen heeft aangetoond dat het zo zou zijn. Daarover bent u bent van mening dat het niet waar is. De heer GERSJES: Als ik morgen een ander bureau in de arm neem, die zegt weer iets anders en die heeft misschien weer een andere visie of een andere uitslag op het onderzoek.

Ik wil resumeren: duidelijkheid over de brief van 31 januari 2023 waarmee al die bezorgde omwonenden te laat zijn geïnformeerd over de planveranderingen, of de wethouder daarop kan reageren, dat heb ik al gevraagd. Vervolgens zijn wij voor een VRI, want ik heb ervaring met VRI, dat is veilig, iedereen past zich daarop aan en dat is niet zoals ik net hoor dat daar hele hoge snelheden zijn, nee, dat zijn snelheden die op de situatie zijn toegepast. Nogmaals, verbeter de situatie, maak er iets moois van. De moties die wij hebben ingediend over het onderzoek over doorgaand verkeer op de Binnenstadsring ondersteunen wij en staan wij volledig achter. Die VRI op de Binnenstadsring maakt het alleen maar veiliger, dat had ik al aangegeven. Tot zover, ik wacht even de antwoorden van de wethouder af. Dank u wel. Mevrouw LIPMAN: Er is al veel gezegd door de partijen voor mij. Wat het CDA betreft ligt er een plan op tafel dat zal zorgen voor een veiligere verkeersafwikkeling, een veilige verkeerssituatie op de Kanaalboulevard. Wij juichen de vergroening van het gebied ook toe en het verdwijnen van ongeveer 2000 m² asfalt, waardoor het ook echt een verblijfsgebied kan worden.

Een verblijfsgebied waar eigenlijk verschillende snelheidsremmende maatregelen samenkomen die ervoor zorgen dat de ZuidWillemsvaart, wat nu toch echt wel een racebaan is, juist meer een verblijfsgebied kan worden en dus ook meer een boulevard. Een verblijfsgebied waar we ook op elkaar letten en waar we met elkaar rekening houden. We zijn dan ook erg benieuwd naar de aanpassingen die we hier gaan doen en willen kijken wat dat betekent voor de verdere ontwikkelingen. De heer VAN HATTEM: Ik hoor mevrouw Lipman van het CDA zeggen dat de weg langs de Zuid-Willemsvaart op dit moment een racebaan is, maar we kennen wel een beetje de zelfverklaarde Max Verstappens die hier met hun scheurbakken door de stad rijden en die gaan zich niet heel veel van zo een rotonde aantrekken. Die gaan vlot in een hogere versnelling over die rotonde heen, dus ik vraag me af in hoeverre het snelheidsremmend zal zijn, want dat wordt gewoon keihard optrekken en afremmen voor en na die rotonde. Ziet mevrouw Lipman dat risico ook? Mevrouw LIPMAN: Ik ben het er niet mee eens dat een rotonde dan uitnodigt om als racebaan te gebruiken. Dat is ook niet wat ik zie. Uit onderzoek blijkt vooral dat als je een rechte lijn hebt, bijvoorbeeld de Zuid-Willemsvaart, nu de weg, dat dat uitnodigt om hard te gaan rijden en niet zozeer een rotonde. Dus ik ben het daar niet mee eens.

Ik gaf al eerder aan, een rotonde is juist een permanente snelheidsremmer die dus ook 's nachts werkt. De heer VAN HATTEM: Een verkeerslicht kan ook 's nachts werken, tenzij je het uitzet. Je kunt er ook voor kiezen om dat juist op zo een plek, in het belang van de fietsers 's nachts aan te laten staan en daarbij maatregelen te treffen. Zo een rotonde nodigt op zichzelf misschien niet uit tot hard rijden, maar wel het traject ervoor en erna tot extra hard optrekken en extra hard afremmen, wat ook extra geluidsoverlast tot gevolg heeft. Bij een verkeerslicht, je kunt er desnoods een flitspaal bij zetten als je wilt, daar kun je wel concrete maatregelen nemen. Daar word je in ieder geval geacht om te stoppen. Is dat niet veel concreter en duidelijker dan een rotonde waar men toch overheen kan crossen?

12

Mevrouw LIPMAN: Wat ons betreft kan een flitspaal natuurlijk ook bij een rotonde. We hebben in de commissie uitgebreid gedebatteerd over wat die maatregelen doen en wat de gevolgen daarvan zijn. We hebben in de commissie ook aangegeven dat we het nog eens willen hebben over die honderden bussen die iedere dag over de Zuid-Willemsvaart rijden, maar daarop komen we op een ander moment nog terug. Dan wat betreft de moties, de motie van De Bossche Groenen en D66 over onder andere de Onderzoeken weren doorgaand verkeer. De heer GERSJES: U ging wel heel snel met die bussen. Er komen heel veel bussen over de Kanaalboulevard, de Zuid-Willemsvaart. Hoe kijkt het CDA ertegenaan als we zouden inzoomen op de bussen en die daar niet continu te laten rijden met de huidige frequentie. Overdag zitten de bussen vaak niet eens helemaal vol. Ziet u misschien iets in het verminderen van het aantal momenten waarop de bussen daar langsrijden door de dienstregeling aan te passen waardoor je gewoon veel minder bewegingen van de bussen hebt. Hoe kijkt u daar tegenaan? De PLV. VOORZITTER: Als voorzitter ga ik hier even kort iets over zeggen. U mag best kort antwoord geven, maar het lijkt mij wel goed dat wij niet de discussie gaan voeren over de buslijnen. Daar gaan wij niet over, daar hebben wij ook weinig over te zeggen.

Er ligt voor de herinrichting van de boulevard, daar wil ik eigenlijk aan vasthouden. De heer GERSJES: Wij hebben daar twee nieuwe bushaltes die verplaatst worden. De PLV. VOORZITTER: Over de bushaltes heeft u een punt, maar niet over de frequentie van de bussen. Dat ligt eigenlijk buiten dit voorstel. De heer GERSJES: Ik ben wel benieuwd wat het CDA over de bussen wil zeggen. De PLV. VOORZITTER: Over de bushaltes kunnen we het vanavond wel hebben. Mevrouw LIPMAN: Allereerst hebben wij in de commissie de discussie gevoerd en daar heb ik het ook ingebracht, dus als u wilt kunt u ook teruglezen wat onze oplossingen daarvoor zijn, maar zoals gezegd, dat ligt hier niet voor, dat wilde ik alleen even aanstippen. Daar kunnen we het op een later moment over hebben. Wat de verplaatsing van de bushaltes betreft, dat is ook in de laatste bewonersbijeenkomst gecommuniceerd, daar zijn toen helemaal geen vragen dan wel opmerkingen over gekomen. Ik was er zelf ook bij en ik was dan ook verbaasd dat het eigenlijk werd aangegeven, maar ik hoor graag wat de wethouder daarover heeft te zeggen. Wat het onderzoek betreft weren doorgaand verkeer, waren wij allereerst benieuwd naar de resultaten als de Binnenstadsring dadelijk afgerond is. Desalniettemin zijn wij wel benieuwd naar wat het college hiervan vindt qua uitvoerbaarheid maar ook qua timing.

Wij zijn namelijk wel benieuwd welke maatregelen wij eventueel nog kunnen treffen om de binnenstad autoluwer te maken. De heer ROOVERS: Aangaande die motie van De Bossche Groenen en D66, wij gaan hoe dan ook in het najaar de discussie Mobiliteitsaanpak Brede Binnenstad voeren. Hierin gaan we een aantal aannames die we nu al sinds 2013 hanteren opnieuw tegen het licht houden. Die motie is in dat licht bedoeld. Als u het op die manier uitlegt, zou u er dan wat positiever tegenover staan? Het wachten totdat het kalf al verdronken is lijkt mij te laat om nog de put te dempen. Mevrouw LIPMAN: Dank u wel voor deze vraag. Dat is precies de reden waarom wij benieuwd zijn naar de timing. Wij horen heel graag of die resultaten er dan zijn voordat wij die discussie in Q3 2023 voeren? Ik ben heel benieuwd, want dat is wel een heel kort tijdsbestek om die resultaten op tafel te krijgen, of moeten we die discussie misschien later voeren, als we de resultaten hebben? Daarom vraag ik de wethouder: wat is daar de timing in? Dan wat betreft de motie van De Bossche Groenen over de VRI, ik heb het al aangegeven, die steunen wij niet, want voor ons doorbreekt die rotonde juist de lange lijn en is het een permanente snelheidsremmer. Voor ons heeft dat de voorkeur. Wij zullen die motie dan ook niet steunen.

Mevrouw WELTEN: Voorzitter, ik mag mijn collega vervangen want die redt het niet om er te zijn. Wat het agendapunt Kanaalboulevard betreft, dat is al door een aantal mensen aangekaart, zijn wij benieuwd naar de reden van het verplaatsen van de bushalte en de consequenties daarvan en de zorg die omwonenden daarover uitspreken. Daar horen wij graag de wethouder over. Verder zal ik mij beperken tot een reactie op de moties. Motie 1, het weren doorgaand verkeer op de Binnenstadsring, 13

waar de VVD tegen is. Met deze motie wordt successievelijk steeds meer de auto geweerd en het autoluwe deel steeds een beetje uitgebreid. De Binnenstadsring moet wel een Binnenstadsring blijven en met deze motie neigen we naar meer. De heer VAN HATTEM: Ik merk nu een verschillend geluid bij de VVD want mevrouw Welten zegt enerzijds 'wij zijn tegen die motie want dat weert het autoverkeer uit de binnenstad en van de Binnenstadsring', maar tegelijkertijd zegt het raadsvoorstel dat het juist de bedoeling is om het autoverkeer te verminderen, om het doorgaand verkeer van de Binnenstadsring af te halen. Waarom geeft de VVD wel steun aan het raadsvoorstel dat de automobilist net zo hard de stad uit pest en is de VVD intussen toch tegen die motie. Is dat niet een beetje dubbelspel? Mevrouw WELTEN: Het raadsvoorstel is niet de sfeer die deze motie uitstraalt. Dat zit niet altijd in een woord, maar wel in de verwoording en hetgeen je bij elkaar neemt. Dat straalt echt iets anders uit dan het raadsvoorstel doet en om die reden zullen wij deze motie niet steunen. De heer VAN HATTEM: De sfeer, dan vraag ik mij af: Wat heeft een automobilist aan de sfeer van een raadsvoorstel als hij over de Binnenstadsring wil rijden en hij alle kanten wordt beperkt om in de stad te komen.

Ja, volgens de VVD was er een raadsvoorstel met de goede sfeer, bij die motie dan niet, dat is misschien iets te beperkend maar het raadsvoorstel was prima, daar zat genoeg sfeer in, maar wat heeft die automobilist daaraan? Kan de VVD dat misschien nog uitleggen? Mevrouw WELTEN: De automobilist heeft er wel iets aan als de VVD er zo over denkt, namelijk de mensen die dit steunen, onze kiezers namelijk, die hebben daar iets aan en dat is ook waarvoor wij hier staan en wat wij vertegenwoordigen. De heer HOEBEN: Ik hoor de VVD weer een warm betoog voor de automobilist houden. Toch was mevrouw Welten er ook al bij toen wij in 2013 het Handboek aannamen. Daarin hebben wij gekozen voor een autoluwe Binnenstadsring zonder doorgaand verkeer. Wij dwalen rustig aan af richting een autoluwere Binnenstadsring, dat klinkt natuurlijk als muziek in de oren, maar vindt u nu niet dat dit college gewoon moet uitvoeren wat wij al besloten hebben? Mevrouw WELTEN: Mijnheer Hoeben, u heeft het over een onderzoek uit 2013. Dat is tien jaar geleden. Ik vind toch de relevantie echt wat minder als wij tien jaar verder zijn. Dan doen zich allerlei ontwikkelingen voor in een nieuwe tijd en dat is hier niet anders. Wij vinden het niet echt actueel om terug te gaan naar 2013.

Wij kijken naar hoe het er nu bijstaat, wij hebben daar een mening over die u niet deelt, dat is mij duidelijk, nu kunt u mij nog twee keer de vraag stellen, wat u overigens mag waarschijnlijk, want u krijgt drie keer tijd, maar waarschijnlijk wordt dat diezelfde vraag en dat vind ik altijd een beetje treurig. De PLV. VOORZITTER: Iedereen heeft hier het recht om vragen te stellen, de heer Hoeben heeft nog twee mogelijkheden om een vraag te stellen en dat kan, dit leent zich daarvoor. De heer HOEBEN: Ik zal proberen mevrouw Welten niet treurig te maken. Wij hebben niet een onderzoek van tien jaar oud, het is twaalf, dertien jaar oud inmiddels, maar we hebben een besluit genomen: autoluwe Binnenstadsring. Handboek Binnenstadsring, weet u nog? Daar doel ik op. Vindt u niet dat we moeten aanhouden wat we toen hebben besloten en het proces dat we hebben doorlopen met alles eromheen, de Koersnota, aanpassingen op de Tweede Ring, aanpassingen in de binnenstad, de doorsteekjes, de zogenoemde sluiproutes eruit halen. Vindt u het dan niet vreemd dat we nu niet meer conform dat besluit handelen maar een heel andere kwalificatie daaraan gaan geven? Mevrouw WELTEN: Nee mijnheer Hoeben, voorzitter, dat vinden wij niet vreemd. De heer KAGIE: Een vraag aan collega Welten: ja of nee een autoluwere Binnenstadsring? Een vraag aan u.