Notulen raadsvergadering 2022-12-13

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 13 DECEMBER 2022 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J. Broekmeulen MSc, MA, O. Çifçi, mw. M. Craste BC, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Dogan, J.J.M. Gersjes, mw. W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. N.M.C Huijbrechts, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, mw. mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, mw. C.K.J. Visscher, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, U. Kâhya, P. Slikker en mw. mr. M.A.B. van der Sloot F.G.F. van Genugten, mw. drs. J. Hendrickx, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, mw. drs. E.W.M. van Opdorp

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 8 november 2022

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

5.

Raadsinformatiebrieven

HAMERSTUKKEN (A) 6.

Exploitatieplan Nuland-Oost, herziening 2022

7.

Bestemmingsplan Duyn en Daelseweg ongenummerd naast 14 Nuland

8.

Bestemmingsplan Koksteeg 64 Vinkel

9.

Verordening Vertrouwenscommissie voor de herbenoeming van de burgemeester

10.

Managementrapportage 2022

11.

Wijziging van de programmabegroting voor het dienstjaar 2022

LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 12.

Verbouwing vrouwenopvang

DEBATSTUKKEN (C) 1

13.

Beleidsverruiming van huidige zonnepanelenbeleid

14.

Verordening op de heffing en invordering van Parkeerbelasting 2023

15.

Aanvraag (aanvullend) voorbereidingskrediet gebiedsontwikkelingen

16.

Impact cultuurbeleid

17.

Verordening Kwijtschelding gemeentelijke belastingen

OVERIG 18.

Benoeming voorzitter Rekenkamercommissie 's-Hertogenbosch

De VOORZITTER: Dames en heren van harte welkom bij de raadsvergadering van de gemeente 's-Hertogenbosch. Ik denk dat sommigen hier vanavond liever niet hadden gezeten, maar op 14 december a.s. hadden willen vergaderen, maar nu het Nederlands elftal is uitgeschakeld vergaderen wij gewoon op dinsdag. Dus iedereen van harte welkom, ook iedereen op de publieke tribune. Voordat wij met de vergadering starten, eerst een moment van stilte. Stilte 1.

Vragenhalfuurtje

De VOORZITTER: Dank u wel, ik open hierbij de vergadering en wij starten met het vragenhalfuurtje, er zijn vier vragen bij ons ingediend. Als eerste de vragen over de Bossche Stadsdelta van de fractie van Bosch Belang. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Krabben. De heer VAN DER KRABBEN: Dank u wel voorzitter. Bij het uitvoeren van de gebiedsvisie Bossche Stadsdelta verwachten wij de nodige hobbels. Wij praten hier over een majeur project met onder andere 1500 woningen en in het verleden zeiden we ook wel eens dat daar de Bossche goudkust zou kunnen komen; mooi wonen aan het water. Tevens constateren wij dat de gecompliceerde eigendomsverhoudingen de voortgang ernstig kunnen bemoeilijken. Wij hebben ook uit de media begrepen dat u in het overleg met de betrokkenen hebt gezegd in uiterste nood onteigening te willen toepassen. Daarom hebben wij een paar vragen. De ondernemers en de huurders van de gebouwen op de Tramkade willen graag duidelijkheid over wat er na 2025 met hun locatie gebeurt. Voor de nieuwkomers hier, we hebben tien jaar geleden afgesproken dat ze daar tot 2025 mogen blijven en dan moeten wij tijdig aangeven wat er verder gaat gebeuren. Op deze manier is het in deze tijd extra moeilijk voor de ondernemers om bijvoorbeeld te investeren in duurzaamheid; ze weten niet wat er na 2025 gebeurt.

Daarom hebben wij een concrete vraag: kunnen wij als raad medio 2023 een document met de invulling van de Tramkade bespreken? Het tweede punt van zorg is namelijk dat er wel eens enorme kosten voor een onteigeningsprocedure in dat gebied kunnen komen. Voor de mensen die al wat langer in de raad zitten en die een stukje geschiedenis van Den Bosch kennen, wij hebben daar in het verleden een extreem voorbeeld gehad wat de gemeente toen veel geld heeft gekost. Onze vraag in dezen is tweeledig. Hoe staat het met de grondeigenaren in 't Zand in verband met de start van de bouw van de nieuwe Diezebrug in 2023? Eén ding is zeker voorzitter, de oude brug wordt niet gesloopt voordat de nieuwe brug gereed is en de meesten van ons weten dat ik daarmee de Bartenbrug bedoel waaruit we lering hebben getrokken. Is het college bereid, zo nodig in vertrouwelijkheid, inzicht te geven in het verloop van het onderhandelingsproces alvorens het college overgaat tot het besluit tot onteigening, zodat de raad ook de financiële risico's kan afwegen. Voorzitter, wij gaan niet op de stoel van het college zitten, het college moet gewoon kunnen onderhandelen, maar als het in die fase komt dan willen wij dat de raad wordt geïnformeerd. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Het woord is aan wethouder Van der Geld. Wethouder VAN DER GELD: Ja dank u wel voorzitter.

Allereerst vraag 1 over de positie van de huurders en de ondernemers op de Tramkade, maar ik interpreteer de vraag breder als de hele Bossche Stadsdelta, als het gaat om de helderheid over hun toekomst. Die willen we medio 2023 2

meer gaan schetsen en u kunt er ook van uitgaan dat, wanneer wij het komende halfjaar met het voorstel over haalbaarheid van de Bossche Stadsdelta komen, daarin ook een doorkijk zit van de betrokkenheid van de bewoners van de Tramkade en de rest van de Bossche Stadsdelta in het vervolgproces kan zijn, zodat zij weten waar ze in de toekomst over kunnen meepraten, waarover al is besloten, waarop ze nog invloed kunnen uitoefenen en wanneer zij die invloed moeten uitoefenen als het gaat om de belangen die hen zelf raken. Dus concreet, wij komen daarop terug zodra wij de haalbaarheidsplannen naar uw raad brengen. Voorzitter dan vraag 2 over onteigeningen en dergelijke. U spreekt in uw vragen ook over de zorg wat betreft de kosten van de toekomstige woningen. Wees in die zin gerust dat het college ook in het kader van het bestuursakkoord stevig stuurt op 70% betaalbaar, daar streven wij ook in de Bossche Stadsdelta naar. Voorzitter, ik weet dat onteigening een heel zwaar middel is maar ter nuance, daar is nu alleen maar potentieel sprake van als het gaat om de aanlanding van de brug. Wij houden uw raad betrokken bij de stappen die wij zetten wat betreft de brug en de noodzaak daarvan. Tot zover voorzitter.

De heer VAN DER KRABBEN: Ik wil het college bedanken voor het heldere antwoord en ik ga ervan uit dat op het moment dat het college helderheid over de Tramkade heeft, wij, de mensen die daar zitten en de ondernemers weten waar ze aan toe zijn. Dat versta ik onder de helderheid. Wethouder VAN DER GELD: Als het gaat om het voorstel waarover u gaat beslissen, over de haalbaarheid, dat is toetsing op basis van het de vorige keer door u vastgestelde gebiedsperspectief. Wij komen dan terug op de haalbaarheid van het plan en daar kunt u dan over besluiten. Daarin zal nog geen helderheid zijn over 'kan ik daar dan blijven zitten of moet ik naar elders in het gebied?', dat wordt de stap daarna, maar het streven is wel om die helderheid binnen dat jaar te schetsen. Alvorens wij als college en vervolgens ook als gemeente die helderheid kunnen schetsen, heb ik eerst de kaders van uw raad nodig als het gaat om de haalbaarheidsfase. Ik begrijp heel goed het signaal dat de heer Van der Krabben geeft, dat naarmate 2025 dichterbij komt die noodzaak tot helderheid steeds noodzakelijker wordt. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan gaan we over naar de tweede vraag, dat is een vraag van de heer Van Creij over de oversteek Vlietdijk. De heer van Creij. De heer VAN CREIJ: Ja dank u voorzitter en dank voor de aandacht.

We zijn de afgelopen dagen weer verrast doordat er veel ongelukken op de Vlietdijk zijn gebeurd en zonder de hele tijdspanne te benoemen, de hele inrichting van de Vlietdijk en specifiek de oversteek bij het Hovenpad is hier al vaker benoemd, daar zijn al veel aanrijdingen geweest en dat brengt ons tot het stellen van de volgende vragen. 1. Is het college ervan op de hoogte dat er de laatste tijd wederom meerdere ongevallen hebben plaatsgevonden op de genoemde oversteek Vlietdijk-Hovenpad? 2. Op 6 april 2021 hebben we het raadsbesluit 'Actualisering verkeersveiligheidsbeleid' genomen en in deelbesluit 2 staat uitdrukkelijk dat we maatwerk per locatie leveren. Staat het college nog steeds achter dit argument dat hier eigenlijk ook toegepast kan worden en dan graag beargumenteerd en niet alleen met ja of nee, maar waarom en hoe of wat. 3. Deelt het college de mening van gewoon ge-DREVEN dat voor deze specifieke locatie verkeerstechnisch maatwerk verricht moet worden, wederom graag beargumenteerd. 4. Deelt het college de mening van gewoon ge-DREVEN dat deze keer door externe deskundigen, en ik zeg expres externe deskundigen... De gemeente Den Bosch heeft veel kundigen, zoals ze dat zelf noemen, op verkeersgebied, maar dat zijn geen deskundigen en laat vreemde ogen nu eens naar dat punt kijken.

De vorige wethouder heeft in het verleden al eens gezegd dat er voor ruim € 300.000 aan maatregelen is getroffen, maar die blijken niet afdoende te zijn. We moeten een keer door de zure appel heen bijten en dat is vooruitlopend op de uitkomsten van het onderzoek, maar er moet een keer iets structureels gebeuren. 5. Is het college bereid om een deskundigenrapport te laten opstellen en dit ter besluitvorming aan ons voor te leggen? Ik weet dat dit eigenlijk een collegebevoegdheid is, maar dan halen we het terug naar de raad en dan kunnen we gewoon zelf zeggen: dit moet er gebeuren en dat is het financiële plaatje. Tot zover. Wethouder ROY GEERS: Dank voor de vragen. Allereerst, elk ongeval is er een te veel en daarom gaan we in ons verkeersveiligheid uit van vier pijlers: infrastructuur, educatie, handhaving en innovatie. Als we uw vragen langs die lijnen leggen dan komen we tot de volgende antwoorden want we streven natuurlijk altijd naar nul verkeersslachtoffers. Uw eerste vraag. Ja wij zijn bekend met een 3

aantal ongevallen dat heeft plaatsgevonden. Uw tweede vraag. Maatwerk blijft altijd het uitgangspunt en het gaat dan om maatwerk op de infrastructurele maatregelen die kunnen worden genomen, maar we zetten ook in op gedrag en educatie. Dus daar blijven we altijd maatwerk op leveren, natuurlijk binnen de kaders van uw beleid waar we ook inzetten op de prioritering conform uw beleidskaders. Ik ken de heer Van Creij als iemand die ook altijd de besluiten en andere documenten aanhaalt in de vragen die gesteld worden. Rosmalens Belang heeft recent artikel 71-vragen gesteld waarop we ook hebben geantwoord dat we hier een maatwerkoplossing hebben liggen die we hebben besproken met de wijkraad, de Fietsersbond en enkele betrokken inwoners. We willen dat echter nog wel bespreken tijdens een bredere bewonersavond die de wijkraad regelmatig organiseert want alleen aanpassen op infrastructuur is hier niet voldoende, hier zit ook echt een gedragscomponent in, ook bij de ongevallen die recent hebben plaatsgevonden. Vandaar dat wij het erg belangrijk vinden dat die bewonersavond er is, zodat we ook draagvlak hebben en het besef dat alleen infrastructuur hier niet een doorslaggevende oplossing is.

Als we dan kijken naar uw vierde vraag over een externe deskundige dan zie ik dat we onze interne deskundigheid juist weten te verbinden met de ervaringsdeskundigheid buiten en we op die manier tot oplossingen kunnen komen die in ieder geval worden gedragen door vertegenwoordigers in de wijk en vertegenwoordigers van bijvoorbeeld de Fietsersbond. In dat opzicht zijn wij niet bereid om externe deskundigheid in te schakelen want juist die verbinding tussen de interne deskundigheid en de ervaringsdeskundigheid buiten lijkt ons afdoende. Daarmee vervalt feitelijk uw vijfde vraag waarbij ik uiteraard nog wel wil meegeven dat we u via bijvoorbeeld een raadsinformatiebulletin over de vervolgstappen zullen informeren. De heer VAN CREIJ: Een korte vervolgvraag en een opmerking. Dank aan de wethouder voor de beantwoording terwijl daar wel een negatieve klank in zat. U begon uw betoog met de vier pijlers en de eerste was infra. Is dat ook de volgorde die u in uw verdere uitwerking aanhoudt? U zei dat er een plan aan de bewoners is gepresenteerd. Ja, dat was in de zomer van 2022 en de bewoners hebben daarna niets meer vernomen. Kunt u zeggen wanneer dat gesprek weer wordt opgepakt? Wethouder ROY GEERS: We bekijken de zaken niet individueel per pijler maar integraal want daar ligt ook de opgave, welk maatwerk is passend voor die locatie, hoe gaan we daarmee om.

Wat betreft een terugkoppeling naar de bewoners hebben we de wijkraad gevraagd ons de gelegenheid te geven om een mogelijke aanpassing en het bijbehorend gedrag dat nodig is een keer op een bewonersavond te kunnen presenteren en die avond moet worden georganiseerd door de wijkraad. Wij hebben daarover met hen contact en we hopen binnenkort de datum daarvan bekend te kunnen maken. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan gaan we over naar vraag 3 over de culturele organisaties op de Tramkade van de fractie van De Bossche Groenen waarvan vanavond één vertegenwoordiger aanwezig is. De heer HOEBEN: Ja dank. Voor vele fracties hier misschien een droomscenario, maar ik kan u verzekeren dat het maar van tijdelijke aard is. Voorzitter, tientallen culturele organisaties op de Tramkade en door onze culturele hoofdstad heen maken mede de door ons uitgesproken ambitie van die culturele hoofdstad waar. Ik heb het niet over gesubsidieerde instellingen, maar over mensen, bedrijven en stichtingen zoals Mella Mella, Studio Turbo, Social Label, Dethleffs, Autograph, GS Design enzovoort. Die krijgen allemaal te maken met stijgende energiekosten met een factor 7 tot 9. Voor de duidelijkheid, het gaat hier om energiecontracten die de gemeente voor de komende drie jaar heeft afgesloten en die leiden tot buitenproportionele energiekosten.

Het is echter onduidelijk of de culturele instellingen die niet onder gesubsidieerde instellingen in 's-Hertogenbosch vallen ook aanspraak kunnen maken op de landelijke regelingen zoals het noodfonds. Als dat niet zo is, wat is dan een passend alternatief voor hen? Dan de vragen. 1. Geldt het energie- en koopkrachtpakket ook voor de bovengenoemde culturele organisaties? 2. Indien dit niet het geval is, is het college dan bereid zich in te spannen om deze groep alsnog mee te nemen in de maatregelenpakketten? Wethouder VAN DER GELD: Dank voor de vragen want ja, het is zwaar weer vanwege de energieprijzen, ook bij de ondernemers en makers waar u het over hebt. Als het gaat om het noodfonds dat we hebben aangekondigd, zijn we de criteria van het noodfonds nog aan het afwegen. Dus we kunnen daar nog geen uitsluitsel over geven, maar wat ik wel al kan zeggen, dat hebben we volgens mij ook in de brief aangegeven, is dat uw raad uiteindelijk het besluit over de kaders van het noodfonds neemt, dus uiteindelijk gaat u er zelf over of groepen wel of niet onder deze regeling vallen, 4

maar ik geef wel één voorschot. U pakt ook heel specifiek de Tramkade, maar het lijkt mij minder logisch om aan gebieden, doelgroepen et cetera te denken, ik denk dat het dan heel erg lastig wordt. Dit even qua proces, wat u kunt verwachten als het gaat om het noodfonds. Tot zover voorzitter. De heer HOEBEN: Een korte vervolgvraag. Ik haalde de Tramkade aan, maar ook door de stad heen wat meer plekken. Het gaat juist om de partijen die hebben te maken met een tochtig pand waar de gemeente eigenaar van is en waarvoor de gemeente dus ook een nieuw energiecontracten heeft afgesloten. Die partijen worden extra geraakt, het is al een lek pand en daar overheen gaat nog eens een keer een ongelukkig contract. Daarom doelen wij daar specifiek op. Kunt u toezeggen dat u in uw aankomende advies richting de raad juist rekening met die groep houdt? Wethouder VAN DER GELD: Ik kan dat nog niet toezeggen omdat wij die afweging nog moeten maken, ik kan nu niet vooruitlopen op specifieke groepen die wij wel of niet gaan prioriteren in die afweging. Dat is een integrale afweging die het college en vervolgens ook uw raad gaat maken, ik kan daar nog niet op vooruitlopen. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan verzoek ik de heer Van der Krabben om het voorzitterschap even over te nemen. De PLV. VOORZITTER: Dank u wel.

Dan gaan we naar de laatste vraag van het vragenhalfuurtje, over het illegaal afsteken van vuurwerk. Mevrouw Samshuijzen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dank voorzitter. Op 10 december jl. won Marokko de kwartfinale van het WK, wat natuurlijk een hele mooie prestatie is en wij begrijpen dat dit gevierd wordt. Laat ik daarom allereerst benadrukken dat wij iedereen een feestje gunnen. We zagen op 10 december jl. echter ook dat er veel vuurwerk werd afgestoken en het lijkt erop dat hier niet op ingegrepen is en dat dit is gedoogd. Dat vinden wij eigenlijk wel gek want Den Bosch kent best een groot probleem qua vuurwerkoverlast in de aanloop naar het eind van het jaar, daar hebben we het hier al vaker over gehad. Op deze manier krijgen we een beetje het gevoel dat er met twee maten wordt gemeten en dat er een soort gedoogbeleid wordt uitgestraald ten aanzien van het afsteken van vuurwerk op het moment dat dit verboden is. Daar hebben wij een aantal vragen over. 1. Klopt het dat de politie niet heeft ingegrepen op het afsteken van vuurwerk op 10 december jl. en dan specifiek op het Stationsplein en bij de Draak? 2. Zo ja, waarom is er niet ingegrepen op het afsteken van dat vuurwerk? 3. Wat vindt uw college van die keuze? 4. Welke houding ten aanzien van het afsteken van vuurwerk kunnen wij verwachten bij toekomstige gelegenheden waar mogelijk illegaal vuurwerk wordt afgestoken.

Op 14 december a.s. is de halve finale, welke houding en beleid ten opzichte van het afsteken van vuurwerk mogen we daar verwachten? Portefeuillehouder MIKKERS: Om met de eerste vraag te beginnen, klopt het dat de politie niet heeft ingegrepen op het afsteken van vuurwerk op 10 december jl.? Ja dat klopt. Zo ja, waarom heeft de politie niet ingegrepen op het afsteken van vuurwerk? Bij een casus rondom de openbare orde en veiligheid wordt altijd gesproken over een maatregelenpakket en tolerantiegrenzen en dan vinden er operationele afwegingen plaats. We hebben gekozen voor maatregelen waarmee onder andere de openbare orde wordt gegarandeerd en we hebben daarbij een prioriteitstelling afgesproken, onder andere de bereikbaarheid voor de hulpdiensten, de veiligheid van de hulpverleners die er waren en het de-escaleren van eventuele escalaties die zouden plaatsvinden en daar ligt de prioriteit. Even voor de helderheid, ook vuurwerk hoorde bij die prioriteiten, maar in de operatie moet men afwegen wat op dat moment het belangrijkste is en waarop men bij de actie die dan plaatsvindt operationeel ingrijpt. Daarmee stellen we niet vast dat we vuurwerk gedogen, maar we kiezen ervoor om strategische keuzes te maken en op dat moment dient er operationeel een afweging te worden gemaakt of we daar wel of niet op gaan handhaven.

Wat vindt het college van deze afweging? Ik heb veel vertrouwen in onze politie en ik snap ook dat zij operationele afwegingen moeten maken op de locatie, op dat moment en in de spanning van dat moment. Op 6 december jl. werden wij als gemeente wat verrast door de acties die plaatsvonden, maar op 10 december jl. waren we goed voorbereid en was er veel politie op de been, maar dat leidt dan wel tot keuzes zoals ik die net omschreef. Welke houding ten aanzien van vuurwerk kunnen we verwachten? Daarmee is nog steeds vuurwerk verboden en zullen we geen zwaar vuurwerk tolereren. Dus het is mogelijk dat ik volgende kan melden dat er wel is opgetreden, maar dan ligt dat aan de afwegingen die op dat moment op de locatie operationeel 5

plaatsvinden door de agenten die op linie staan tijdens zo'n casus. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Een korte vervolgvraag. Worden er uitgaande van wat er al heeft plaatsgevonden wel overwegingen gemaakt ten aanzien van preventieve maatregelen, mogelijk communicatie hierover, dat het niet de bedoeling is dat dit gebeurt. De heer VAN HATTEM: Zoals bekend heb ik hier ook raadsvragen over gesteld, maar gelet op de vragen die nu gesteld zijn wil ik er toch even kort op reageren. De korpschef heeft gezegd 'wen er maar aan', maar agressie en overlast is geen feestje. Er is een bus klemgezet, er was geen sprake van een autoluwe binnenstad, maar van één grote racebaan en er is ook vuurwerkschade aan de Drakenfontein ontstaan. De PLV. VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, in het vragenhalfuurtje alleen vragen stellen hè. De heer VAN HATTEM: Dat was de korte inleiding op mijn vraag. De PLV. VOORZITTER: Ja kort, heel kort. De heer VAN HATTEM: Gelet op die vuurwerkschade en die orgie van Marokkaanse straatkolonisatie toch de vraag: wordt waar nodig op 14 december a.s.

wel keihard ingegrepen of moeten de dienstdoende agenten in de operationele inzet er maar aan wennen zoals de korpschef heeft gezegd? Verschillende steden hebben openbareordemaatregelen afgekondigd zoals preventief fouilleren, kunnen we hier ook een dergelijke openbareordemaatregel verwachten, wordt hier bijvoorbeeld ook preventief gefouilleerd op zwaar vuurwerk waarvoor wel wettelijke mogelijkheden zijn? Tot zover voorzitter. Portefeuillehouder MIKKERS: De aanvullende vragen van mevrouw Samshuijzen over maatregelen met betrekking tot communicatie. Ja dat is opgepakt, onder andere met de achterbannen waarvan wij denken dat die daar aanwezig zijn, daar hebben we gemeld wat we wel en niet tolereren. Ik moet zeggen dat het op 10 december jl. met uitzondering van het vuurwerk best goed is gegaan. Dat was op 6 december jl. iets anders, laten we daar ook helder in zijn. Dan over de extra maatregelen die de heer Van Hattem aanvult. 'Wen er maar aan' ging meer over de wijze waarop je iets viert, toeterende auto's zijn wij in Nederland wat minder gewend, maar dat is bij deze groep wat meer aanwezig. Dat bedoelde hij en hij heeft in het artikel ook duidelijk aangegeven dat hij het niet tolereert dat er strafrechtelijke en geweldsdelicten plaatsvinden.

Volgens mij moeten we daar nooit aan wennen, dat geldt voor de mensen hier in de raad, dat geldt voor ons en dat geldt ook voor de doelgroep waar het in dit geval om gaat. Dan over preventief fouilleren. Dat lijkt me op die locatie heel lastig, bij één plein met één toegang is toegangscontrole een stuk gemakkelijker. We kijken wel op welke manier we de coördinatie nog beter kunnen doen dan wat we op 10 december jl. geleerd hebben. De verwachting is dat het op de locatie Draak plaatsvindt als het een feest wordt en dan zullen we gepaste maatregelen nemen, daar zijn we nu nog steeds voor in preparatie en daar pakken we de goede lijn in. Tot zover. De heer VAN DER KRABBEN: Dank u wel. Dan gaan we over naar de rest van de vergadering met de echte voorzitter. De VOORZITTER: Mijnheer Van de Krabben, als u hier zit dan bent u de echte voorzitter. Dan gaan wij door met de rest van de vergadering. Ik moet u melden dat er vier berichten van verhindering zijn, mevrouw Van der Kallen van Rosmalens Belang, de heer Van Genugten van het CDA, mevrouw Hendrickx van De Bossche Groenen en mevrouw Van Opdorp van De Bossche Groenen. U hebt al gezien dat de heer Hoeben daarmee de enige vertegenwoordiger namens De Bossche Groenen is. We hebben vandaag acht eenmansfracties, volgens mij is dat een record in Nederland.

Ik vraag de bodes om alvast de stembriefjes uit te delen want na de raadsinformatiebrieven gaan we over tot stemming met betrekking tot de voorzitter Rekenkamercommissie. Dat staat op nummer 18, maar het lijkt mij beter om de heer Goedmakers aan het begin van de vergadering welkom te heten en hem de eed te laten afleggen. Dus de stemmen worden straks opgehaald en we zullen dat na de raadsinformatiebrieven bespreken.

6

2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dan ga ik over tot de vaststelling van de raadsagenda. U hebt gezien dat wij in onderling overleg met de raad hebben gekeken of we de raadsvergadering op een andere manier kunnen inkleden. We hebben hamerstukken, dat zijn stukken waarbij er nog altijd de mogelijkheid bestaat om nog iets te vinden, bijvoorbeeld een stemverklaring, maar in principe is naar aanleiding van de behandeling in de commissie afgesproken dat deze vanavond als hamerstukken door kunnen. Lichte bespreekstukken zijn de stukken die in de commissie zijn besproken en waarbij een motie of een amendement geldt, maar waarbij wel het gevoel is dat bijna de hele raad dat amendement steunt of er direct helderheid is over het amendement en de motie. Wij hebben het voorstel gedaan om de verbouwing van de vrouwenopvang bij lichte bespreekstukken op te nemen en na beraad hebt u aangegeven dat ook de impact op de cultuur en de kwijtschelding vandaag als B-stukken kunnen worden behandeld. De wijze van behandeling is zo dat degene die het amendement of de motie indient een korte toelichting geeft, een reactie van de portefeuillehouder, daarna even stemverklaringen en dan stemming. De heer Mees. De heer MEES: Voorzitter ik verstond u niet goed, welke twee stukken komen nu ook onder B? De VOORZITTER: De stukken 16 en 17. De heer MEES: Oké, dank je wel. De VOORZITTER: Dat is het voorstel dat wij doen.

Gaat u daarmee akkoord? Ja. Het is allemaal nieuw en het zal wel een beetje wennen zijn, ook voor mij, dus we helpen elkaar een beetje door de vergadering heen. De agenda wordt vastgesteld. 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 8 november 2022

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen

De ingekomen stukken worden conform voorstel verwerkt. 5.

Raadsinformatiebrieven a. Raadsinformatiebrief Beleidsregel inzake het gedogen van coffeeshops 2022 b. Raadsinformatiebrief Jeugdbescherming en beëindiging verscherpt toezicht Brabantse jeugdhulpregio c. Raadsinformatiebrief Ontwerpbestemmingsplan Duyn en Daelseweg 35 Nuland d. Raadsinformatiebrief Ontwerpbestemmingsplan Kloosterstraat Johanneshof Nuland e. Raadsinformatiebrief Pilot emissievrije inzamelvoertuigen f. Raadsinformatiebrief Selectie partner innovatiekwartier Den Bosch g. Raadsinformatiebrief Stand van zaken nascheidingsbrief h. Raadsinformatiebrief Verkeersveiligheid i. Raadsinformatiebrief Voortgang transformatieopgaven jeugdhulp

De VOORZITTER: De heer Van Creij namens gewoon ge-DREVEN en de heer Broekmeulen namens de VVD hebben aangegeven de raadsinformatiebrief over verkeersveiligheid voor de commissie te willen agenderen. Dat zal in januari 2023 gebeuren. Verder akkoord? Dank u wel. De raadsinformatiebrieven worden conform voorstel afgehandeld. 18.

Benoeming voorzitter Rekenkamercommissie 's-Hertogenbosch

De VOORZITTER: De stembriefjes zijn ingevuld en worden nu opgehaald. Mijn voorstel is om nu deze belangrijke taak van het stembureau over te geven aan mevrouw Huijbrechts, de heer Vossen en mevrouw Muller. Zij mogen zich bij de bode aan de stemtafel vervoegen. Ik schors kort de vergadering.

7

Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, ik verzoek u allen om weer plaats te nemen. Mijnheer Vossen, ik zie u met het A4'tje lopen en ik neem aan dat u namens de commissie het woord neemt. De heer VOSSEN: Dank u wel voorzitter. Er zijn in totaal 35 stembriefjes ingeleverd voor de benoeming van voorzitter van de Rekenkamercommissie 's-Hertogenbosch waarvan 35 voor, 0 tegen en 0 blanco. Hierbij is de heer G.W. Goedmakers benoemd tot voorzitter van de Rekenkamercommissie van 's-Hertogenbosch. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan wil ik graag de heer Goedmakers naar voren hebben en dan mag hij op Vinkel gaan staan, ik ben benieuwd of hij weet waar dat ligt. Het is gelukt, goed voorbereid hè, de griffier heeft u geholpen dat is heel goed. Mijnheer Goedmakers, van harte gefeliciteerd met uw benoeming. Voordat u de taak van voorzitter van de Rekenkamercommissie kunt innemen wilt u de verklaring en belofte afleggen waarna alle plichtplegingen zijn gedaan en u met goede moed kunt starten als voorzitter van onze Rekenkamer, een belangrijk orgaan om de kwaliteit van ons bestuur nog verder te vergroten en te verbeteren en daarmee ook de verantwoording richting de samenleving op een goede manier in te richten. Ik lees de tekst voor u hoeft alleen maar te antwoorden met 'Dat verklaar en beloof ik!' als het eens bent met wat ik daarvoor heb gezegd, dat is natuurlijk wel van belang.

"Ik verklaar dat ik, om tot voorzitter van de Rekenkamercommissie van 's-Hertogenbosch benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als voorzitter van de Rekenkamercommissie van 's-Hertogenbosch naar eer en geweten zal vervullen." De heer GOEDMAKERS: Dat verklaar en beloof ik! De VOORZITTER: Dan feliciteer ik u hartelijk en feliciteer ik ons allemaal met de nieuwe voorzitter van de Rekenkamercommissie van 's-Hertogenbosch. HAMERSTUKKEN (A) De VOORZITTER: Wij gaan over naar de hamerstukken. Het voorstel is om de agendapunten 6, 7, 8, 9, 10 en 11 met één hamerslag af te doen. Daar is een kanttekening bij, de heer Van Hattem onthoudt zich van stemming bij Bestemmingsplan Koksteeg 64 in Vinkel, dat wil ik van tevoren melden. 6.

Exploitatieplan Nuland-Oost, herziening 2022

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 7.

Bestemmingsplan Duyn en Daelseweg ongenummerd naast 14 Nuland

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 8.

Bestemmingsplan Koksteeg 64 Vinkel

De heer HOEBEN (stemverklaring): Wat hebben de Kerkdijk, Rijckevorsel, de Bellaard en de Koksteeg met elkaar gemeen? Het college reduceert in al deze plannen op papier de emissie, maar in de praktijk blijft de uitstoot gewoon bestaan. Wij kijken uit naar de dag dat deze gemeente zich niet meer verschuilt achter een particulier privaatrechtelijke aangelegenheid, ik zou zeggen bel de heer Remkes eens om te vragen wat precies de bedoeling was. Om die reden stemmen wij tegen dit voorstel.

8

Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Met betrekking tot de stikstof heeft de actualiteit ons ingehaald. Wij hebben tijdens de commissie gevraagd wat er met de uit dit melkveebedrijf vrijkomende stikstofruimte gebeurt, maar daar hebben wij nooit antwoord op gekregen en wij weten dat nog niet, maar de waarheid is dat daar dertig woningen worden gebouwd en wij niet weten wat er met de vrijkomende stikstofruimte gebeurt. Deze vraag stellen wij al lang en daarom gaan wij deze keer echt tegen stemmen omdat we erg graag willen dat bij ieder voorstel over woningbouw iets over stikstof wordt gezegd. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De fracties van De Bossche Groenen en 50PLUS hebben tegen gestemd. 9.

Verordening Vertrouwenscommissie voor de herbenoeming van de burgemeester

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 10.

Managementrapportage 2022

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 11.

Wijziging van de programmabegroting voor het dienstjaar 2022

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 12.

Verbouwing vrouwenopvang.

De VOORZITTER: Dan gaan we naar de verbouwing van de vrouwenopvang, ons eerste lichte bespreekstuk. Uit de commissiebehandeling is gebleken dat alle fracties voor dit voorstel zijn. De fractie van de PvdD heeft een motie ingediend over het Paris Proof maken van de gemeentelijke gebouwen waaronder de vrouwenopvang, vandaar dat dit een zogenaamd B-stuk is met de volgende procedure. Een toelichting van één minuut door de indiener, dat kan gewoon vanaf de plek, een reactie van één minuut van het college en daarna stemmen met eventuele stemverklaringen. Dat is het voorstel. Mevrouw Samshuijzen, aan u. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dank u voorzitter. We hebben in de commissie al aangegeven dat we twijfels hebben bij de uitkomst van de verduurzaming van de vrouwenopvang. Ondanks dat die van een G-label naar een B-label gaat, wat een hele mooie vooruitgang is. vinden wij, nu er zo ingrijpend wordt verbouwd, het jammer en een gemiste kans dat er geen volledige verduurzamingsslag wordt gemaakt. Daarnaast zien we ook een hiaat in de energielabels op basis waarvan nu steeds gerekend wordt omdat alleen wordt gekeken naar het theoretische verbruik en niet naar het verbruik in de praktijk.

Door het gemeentelijk vastgoed te verduurzamen conform de richtlijn Paris Proof zorgen we ervoor dat gebouwen niet buiten het duurzame energieaanbod treden en niet alleen het gebouw verduurzamen maar dat ook de gedragsaspecten van duurzaam gebruik worden meegenomen. We begrijpen echter ook dat deze motie op dit moment voor sommigen mogelijk net iets te vroeg komt en daarom houden we de motie nu aan, maar we praten hier in het voorjaar van 2023 graag verder over en dan kunnen we het combineren met andere activiteiten, een werkbezoek. De VOORZITTER: Dus u brengt de motie niet in stemming? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Nee, we hebben zojuist besloten om hem aan te houden. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 16.

Impact cultuurbeleid De VOORZITTER: We gaan over naar agendapunt 16, Impact cultuurbeleid, dat is een B-stuk. 9

Er is één amendement ingediend, over SMART-indicatoren. In de commissiebehandeling bleek dat alle fracties voor dit voorstel zijn en een aantal fracties vraagt via een amendement om SMARTgeformuleerde indicatoren. Ik geef graag het woord aan de heer Van Hattem, dat kan gewoon vanaf de plek, een B-stuk. De heer VAN HATTEM: Ja voorzitter dank. We hebben dit punt in de commissie al vrij uitgebreid behandeld en vastgesteld dat onder andere uit het rekenkameronderzoek komt dat de beleidsdoelen veel duidelijker geformuleerd moeten worden en dat we als gemeenteraad hier beter op moeten kunnen sturen. In het kort komt het erop neer dat ik een amendement indien om de impact van het cultuurbeleid beter kwalificeerbaar en meetbaar te maken door daarvoor SMART-indicatoren te formuleren. Ik lees het dictum voor: "wijzigt het besluit door beslispunt 1 te vervangen door: 'op verschillende manieren inzetten op het verbeteren van de informatievoorziening aan de gemeenteraad met zowel kwantitatieve als kwalitatieve gegevens en daarbij gebruik te maken van SMARTgeformuleerde indicatoren'." Dit amendement is ingediend door ondergetekende en daarnaast door de heer Van Haren van de Bossche VVD, de heer Gersjes van VOOR Den Bosch, de heer Van Creij van gewoon ge-DREVEN, mevrouw Hernández van 50PLUS en mevrouw Van Opdorp van De Bossche Groenen.

Wethouder VAN DER GELD: Ik moet ook nog even wennen aan de nieuwe systematiek, het gaat over participatie planvorming Bossche Stadsdelta hè? Nee? O cultuur. Ik beken heel eerlijk dat ik maar met één oor luisterde en dat zal niet vaker voorkomen voorzitter, ik merk dat ik dan steviger moet opletten. Ik pak het er even bij, SMART-indicatoren. Wij ontraden helaas dit amendement en waar heeft dat mee te maken? Het college stuurt, conform wat we ook in de collegebrief hebben gesteld als het gaat om het rekenkamerrapport, vanuit partnerschap en vertrouwen en daarmee willen we niet met een overload aan KPI's en indicatoren komen. Uiteraard zullen de kwantitatieve indicatoren waarmee wij uw raad informeren SMART van aard zijn en voorzitter, ook beluisterende het uitgebreide debat in de commissie zijn wij van mening dat we willen blijven sturen op basis van partnerschap en vertrouwen en vanuit die invalshoek ontraden wij dit amendement. De heer VAN HAREN: Dit voorstel is een goede vervolgstap op het amendement uit februari jl. en een belangrijke ontwikkeling samen met onze culturele partners. De uitgangspunten zijn goed en we steunen het voorstel, maar wij denken altijd na over verbeteringen. De culturele impact moet namelijk wel iets zeggen en ook concrete doelen en indicatoren kennen zoals de Bossche VVD de afgelopen jaar al vaker heeft ingebracht.

Daarom dienen wij het amendement van de PVV mede in. De heer VAN CREIJ: Eigenlijk een beetje in lijn met wat de VVD zei. Wij zouden het voorstel op zich kunnen steunen, maar het amendement verduidelijkt nou eenmaal dat het voor de raad heel duidelijk is wat je te wachten staat en nu blijft het een heel wollig iets. Wij hebben altijd geleerd dat het te veel is als je het niet in één A4'tje kunt samenvatten. Als je ziet hoeveel papierwerk er nodig is om het verhaal duidelijk te maken dan denk ik dat… Het is gewoon jammer dat de wethouder het amendement niet wil overnemen om het simpeler te maken. Mevrouw HERNÁNDEZ: Het is belangrijk om een manier te hebben om het beleid te kunnen meten. De wethouder zei dat hij kwantitatieve indicatoren gaat kiezen en ons gaat informeren, maar dat vinden wij absoluut niet voldoende. Dit amendement biedt houvast waaraan wij iets kunnen hebben, maar de wethouder raadt ons amendement af. Wij steunen dit amendement van de PVV van harte. De heer MEES: Er is iets misgegaan in de communicatie tussen ons en de PVV, anders hadden wij dit amendement ook mee ingediend. Wij zijn voor dit amendement waarbij we de opmerking maken dat we in de commissie hebben aangegeven dat subsidie niet een soort basisinkomen moet worden en dat de wethouder toen heeft aangegeven dat de instellingen wel degelijk moeten werken aan eigen inkomsten.

Wij gaan ervan uit dat, als het gaat over het woord 'impact', het college zal handelen in de zin dat wat de wethouder heeft toegezegd daar ook bij wordt betrokken. Tot zover. De heer VAN ROSMALEN: GroenLinks steunt het amendement niet omdat mijn fractie geen behoefte heeft aan een tijd- en geldverslindend verantwoordingscircus dat ambtenaren en medewerkers van culturele instellingen zou afhouden van werken voor cultuur. Amendement 1, SMART-indicatoren voor cultuurbeleid, van PVV, VVD, VOOR Den Bosch, gewoon 10

ge-DREVEN, 50PLUS en De Bossche Groenen is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van VVD (Broekmeulen, Van Haren, mw. De Groot, mw. Welten, AltenburgCollin), De Bossche Groenen (Hoeben), PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw. Hernández), VOOR Den Bosch (Gersjes), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben voor gestemd. Het voorstel, Impact cultuurbeleid, is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), 50PLUS (mw. Hernández) en PVV (Van Hattem) hebben tegen gestemd. 17.

Verordening Kwijtschelding gemeentelijke belastingen

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar agendapunt 17, dat is ook een B-stuk. Er is één amendement ingediend en dat gaat over de kwijtschelding van de hondenbelasting. In de commissiebehandeling bleek dat voor de rest van de kwijtschelding alle fracties voor dit voorstel zijn en dat een aantal fracties door middel van een amendement een extra kwijtschelding wil toevoegen, namelijk voor de eerste hond bij de hondenbelasting. Ik geef graag het woord aan de heer Gersjes als hoofdindiener van het amendement. De heer GERSJES: Dank u wel voorzitter. Een verordening Kwijtschelding gemeentelijke belastingen voor 2023 met daarin helaas niet opgenomen de kwijtschelding voor de eerste hond voor de hondenbelasting. Ik kan een aantal motieven aangegeven waarom het belangrijk is en de hele oppositie vindt dat dit belangrijk is, ook nog dank mede namens de gezamenlijke opstelling met Leefbaar 's-Hertogenbosch, we hebben er aardig wat tijd in gestopt. Het gaat erom dat een aantal mensen, een behoorlijke doelgroep, die eigenlijk te weinig verdienen toch graag een hond willen. Een hond kan een maatje zijn, een sociaal dier, je legt er contacten mee en dat is ook erg belangrijk voor mensen die in armoede leven, die hebben een hondje, die praten tegen het hondje, die zijn blij dat ze met het hondje kunnen omgaan, het versterkt hun leven, daar worden ze gelukkig van.

Helaas zijn wij een gemeente in Nederland die niets doet met hondenbelasting met een eerste hond en dat vinden wij heel jammer omdat heel veel gemeenten daar wel iets mee doen en waarom zouden wij als gemeente Den Bosch daar ook niet eens een keer iets mee willen. Ik hoop dat daar vanavond verandering in komt. We kunnen het allemaal lezen, maar ik wil het wel even noemen. De gemeente wil een ruimhartig kwijtscheldingsbeleid, het eventueel mogelijk maken van de kwijtschelding van de hondenbelasting past ook in de huidige verordening, mensen met een laag inkomen moeten ook een hond kunnen bezitten en het bestrijdt eenzaamheid. Het gaat om een kostenpost van slechts € 50.000, waar hebben we het over, het is peanuts. Ik kom mede namens alle indieners van dit amendement tot het volgende voorstel. Ik wil graag dat de hondenbelasting uit artikel 1 wordt verwijderd en in artikel 2 wordt opgenomen en dat een kwijtschelding ook voor de eerste hond mogelijk is. Ik dank de partijen Leefbaar 's-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN, SP Den Bosch, Bosch Belang, PvdD, 50PLUS, De Bossche Groenen, Volt en de PVV. Helaas heb ik er nog geen coalitiepartij kunnen bijvoegen, maar misschien komt dat alsnog. Dank u wel. De VOORZITTER: Oké. De volgende keer is het één minuut hè.

Wethouder VAN DER GELD: De aanleiding voor dit voorstel is dat de Rijksoverheid meer ruimte geeft voor het kwijtschelden van afvalstoffen- en rioolheffing en wij hadden al het beleid om daarin de maximale ruimte te nemen. Aangezien het rijk meer ruimte geeft, pakken we die extra ruimte ook en daarmee zijn wij een hele sociale gemeente. Dat beleid hadden wij niet voor de hondenbelasting en daarmee is dit voorstel als het gaat om het kwijtschelden van de hondenbelasting nieuw beleid waarvoor structureel geld moet worden gealloceerd en dat moet in de visie van het college integraal worden afgewogen tijdens de voorjaarsnota of de begroting. Dus puur op basis van dat proces ontraden wij dit amendement en als u dit wilt, doe dat dan bij de voorjaarsnota of de begroting, zodat u integraal kunt afwegen waaraan u de middelen van dat jaar, en de jaren daarna want het is een structurele maatregel, wilt besteden. Tot zover voorzitter. Amendement 1, Kwijtschelding hondenbelasting eerste hond, van VOOR Den Bosch, Leefbaar 's-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN, SP, Bosch Belang, PvdD, De Bossche Groenen, Volt en PVV. De heer MEES (stemverklaring): Jammer dat de wethouder een systeemantwoord geeft want ik denk dat het wel kan als echt de wil aanwezig is, maar die is er dus niet. Aanvullend op wat de heer 11

Gersjes inbracht, merken wij op dat er, ook gezien welke partijen in de aanloop naar de verkiezingen hieraan meededen, echt wel een meerderheid moet kunnen zijn die dit zou willen steunen, maar ik wacht het stemgedrag van de partijen af. Het zou jammer zijn als dit nu sneuvelt, te meer daar we vandaag hebben kunnen zien wat het college met het noodfonds wil doen, daarvoor onze waardering, ook met de brief van 6 december jl. Het zou erg jammer zijn als dit er dan net buiten zou vallen. Tot zover. De VOORZITTER: U stemt dus voor. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Ik sluit me aan bij het commentaar van mijn collega. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Mijn stemverklaring komt eigenlijk hierop neer dat ik een beroep doe op de coalitiepartijen die in deze zaal altijd oproepen tot samenwerking. Nu ligt er iets voor van de hele oppositie, dit punt komt ieder jaar terug en nu heeft de coalitie de mogelijkheid, al zijn het maar een of twee partijen, om een keer een stap te zetten, een goed gebaar te maken en te laten zien dat ze willen samenwerken. De VOORZITTER: U bent dus voor. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): We moeten niet vergeten dat zo'n kwijtscheldingsbeleid vaak ook heeft te maken met hele schrijnende gevallen, mensen die het echt niet kunnen betalen en die anders in de situatie komen waarin ze hun trouwe viervoeter misschien moeten wegdoen.

Alleen al daarvoor moeten we gewoon een sociale stad zijn en ons hart tonen. We hebben het voor overheidsbegrippen over een relatief klein bedrag dat burgers wordt kwijtgescholden, daarom de oproep om hier samen de schouders onder te zetten en dit mogelijk te maken. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Mijn bijdrage is eigenlijk in lijn met wat de heer Van der Krabben net zei. Wij zijn altijd al voor het afschaffen van de hondenbelasting geweest en dit is een klein deeltje, maar dit kan het begin zijn van het geheel schrappen. De heer Van der Krabben deed een oproep aan de coalitiepartijen en ik kijk naast me. In het verleden heeft de heer Rini van der Ven namens het CDA met dezelfde argumenten een motie weten binnen te slepen, dus ik doe een beroep op het CDA. De VOORZITTER: U bent dus voor. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): ik zal het kort houden. Het wordt mij uit de beantwoording van de wethouder niet helemaal duidelijk of het college bij de voorjaarsnota zelf met het initiatief komt om dit zelf aan het beleid toe te voegen. Als dat wel zo is, kan dat mijn stem veranderen, maar ik kon die vraag niet stellen. Wij zullen nog steeds voor stemmen omdat wij vinden dat armoede ook voor hondeneigenaren een probleem is.

De heer VAN DEN KERKHOF (stemverklaring): Het is natuurlijk vreemd dat de kwijtschelding niet voor de hondenbelasting geldt, maar wij vinden dat er bij de financiële momenten die wij kennen een integrale afweging moet worden gemaakt en een daarvan is wat ons betreft de voorjaarsnota. Wat ons betreft, houden we dit voor nu in de lucht en we zullen op dit moment dan ook tegen stemmen, maar we nemen dit mee in de integrale afweging bij de voorjaarsnota. Amendement 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van der Krabben), 50PLUS (mw. Hernández), SP (mw. Visscher, Roovers), De Bossche Groenen (Hoeben), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), VOOR Den Bosch (Gersjes), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), PVV (Van Hattem), PvdD (mw. Samshuijzen) en Volt (Van Silfhout) hebben voor gestemd. De verordening Kwijtschelding gemeentelijke belastingen is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (mw. De Groot) en PVV (Van Hattem) hebben tegen gestemd. DEBATSTUKKEN De VOORZITTER: Dames en heren, we gaan naar de debatstukken van vanavond en dat zijn er drie. 12

13.

Beleidsverruiming van huidige zonnepanelenbeleid

De VOORZITTER: Als eerste gaan we naar de beleidsverruiming van het huidige zonnepanelenbeleid. Daarvoor zijn twee amendementen en een motie ingediend en ik geef het woord daarvoor aan de heer Hoeben, de heer Van Hattem en mevrouw Visscher. Uit de commissiebehandeling bleek dat alle fracties met uitzondering van de PVV voor dit voorstel zijn. Het gaat in de twee voorliggende amendementen vooral over de zichtbaarheid van de zonnepanelen waarbij het ene amendement wil verruimen en het andere wat meer beperkingen wil invoeren. Zo zie je dat alle kleuren van de regenboog in deze raad zitten. Ten slotte is er een motie over de toepassing van kunststofkozijnen en dubbelglas. Ik stel voor dat we het debat richten op de twee amendementen en de motie, waarbij u natuurlijk een stemverklaring over het hele stuk kunt afgeven. Ik geef eerst het woord aan de heer Hoeben, dan aan de heer Van Hattem en daarna aan mevrouw Visscher. Nog anderen die het woord willen voeren? De heer Verbruggen en de heer Mees. De heer Hoeben, aan u. De heer HOEBEN: Ja dank voorzitter. We hebben in de commissie een prachtige discussie ge had, en de St.-Jan kwam ook weer eens voorbij, over wat wel en wat niet kan, veel meningen zelfs van partijen waarvan je het eigenlijk toch anders zou verwachten. De conclusie is dat we gebaat zijn bij hele heldere regels en een heldere uitleg.

Als ik daar dan naar kijk, hebben we toch drie punten waar je naar moet kijken en een gebruiksaanwijzing daarbij, wanneer is het nu wel zichtbaar en hoe groot moet je zijn? Dat blijkt 1,80 meter te zijn en je moet tegen de andere... Afijn, de zuiderburen hebben dat veel eenvoudiger opgelost, die hebben namelijk de stelling ingenomen: zorg nou dat het omkeerbaar is, dat je het bij monumenten omkeerbaar uitvoert. Laten we wel wezen voorzitter, behoort de mooi-niet-mooidiscussie nog tot de opties? 5 over 12, nu nog niet gaan remmen is sowieso vragen om problemen en wees blij als de pandeigenaren überhaupt iets willen. Voorzitter, laat de toekomstige generatie maar de keuze maken of ze mogen blijven liggen en laten we ook hopen dat die keuze überhaupt ooit nog aan de orde komt. Vandaar dit amendement: schrap het zichtcriterium en sta toe op basis van omkeerbaarheid. Vandaar A1 en daarmee komt automatisch A2 voor ons niet zo sympathiek over want dat gaat nu juist een paar stappen verder in het opwerpen van barrières om dat te doen. M1 dienen we mee in omdat het hier puur gaat over HR++-ramen en -kozijnen in huurwoningen zijnde niet monumenten. Tot zover voorzitter. De heer VAN HATTEM: Zoals een van mijn collega's in de raadscommissie uitgebreid heeft betoogd, is de Bossche binnenstad toch het visitekaartje van onze stad en zeker het monumentale dakenlandschap hoort daarbij.

Wat de PVV betreft, passen daar zeker geen zonnepanelen op, dat dakenlandschap moet gewoon blijven zoals het is en daar genieten ook vele toeristen iedere dag van. We zien in de beleidsnota die nu wordt aangepast door paragraaf 5 te wijzigen dat daar ook een paragraaf 4 in zit met allerlei alternatieven voor het gebruik van monumentale panden, bijvoorbeeld isolatiemaatregelen, maar ook bijvoorbeeld innovatieve oplossingen en dan kun je denken aan de reeds bestaande zonneceldakpannen, dat zijn dakpannen waarin een zonnecel is verwerkt. Bijvoorbeeld bij een nieuw pand in de Bossche binnenstad of een verbouwing, ik heb het nadrukkelijk niet over bestaande historische daken, kun je zo'n element toepassen zonder dat je direct die lelijke zonnepanelen in het stadsgezicht moet verwerken. Dit is op sommige plaatsen al in gebruik en succesvol toegepast, Er zijn nog veel meer innovaties op komst zoals allerlei vormen van folie en dergelijke en als mensen willen investeren, laat hen dan daarin investeren in plaats van direct te kiezen voor misschien wel de te gemakkelijke weg van die zonnepanelen erop. We vragen de in paragraaf 4 genoemde innovatieve oplossingen als verplicht afwegingscriteria voor te schrijven.

Die worden nu als advies neergelegd en maak daarvan dat mensen die stappen moeten zetten voordat die zonnepanelen er komen en wat de PVV betreft, komen die zonnepanelen er überhaupt niet, maar met dit amendement willen we toch een klein beetje voorkomen dat deze elementen in onze binnenstad worden aangebracht en dat daarmee ook de vijfde gevel, het uitzicht van boven de stad op het historische dakenlandschap, wordt aangetast. Het dictum van het amendement is dan ook: "De in paragraaf 4 van de beleidsnota beschreven verschillende alternatieve mogelijkheden voor zonnepanelen als verplichte afwegingscriteria te behandelen voordat plaatsing van zonnepanelen op monumenten en de overige panden in het rijksbeschermd stadsgezicht wordt toegestaan". De motie is mede-ingediend door mevrouw Hernández van 50PLUS. Tot zover voorzitter. Mevrouw VISSCHER: Als het beschermd stadsgezicht toch een beetje soepeler wordt bekeken en er beleidsruimte is om dit belangrijke probleem aan te pakken dan speelt er nog iets, namelijk dat er ook een heleboel sociale huurwoningen onder het beschermd stadsgezicht vallen waar het flink tocht en waar het vanwege de kosten niet echt haalbaar is om de onder het beschermd stadsgezicht 13

vallende kozijnen en dergelijke aan te pakken, terwijl er wel goedkopere en goede alternatieven voorhanden zijn die nu niet kunnen. Daarom roepen wij samen met de fracties van De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, Volt en 50PLUS op om het beleid en de regelgeving te verruimen en voor niet-monumenten in het beschermd stadsgezicht, dat zijn ook veel sociale huurwoningen, isolerende kozijnen met HR++-dubbelglas en isolerende deuren toe te staan mits de kleur en vorm recht doen aan de historische uitstraling van deze panden. Dat was het. De heer VERBRUGGEN: Mijn fractie ziet een zonnige toekomst voor onze gemeente, zeker met dit raadsvoorstel waarmee we vrij eenvoudig het beleid kunnen veranderen en verruimen en we bewoners en ondernemers dus meer mogelijkheden bieden om zonnepanelen op hun panden te plaatsen. We hebben dit raadsvoorstel uitvoerig in de commissie besproken en ik ben blij dat de wethouder heeft toegezegd ook in 2023 stappen te zetten voor de algehele beleidsherziening. Daarnaast ben ik blij met de toezegging dat we een werkbezoek aan de afdeling Erfgoed gaan brengen, dat staat zelfs al op de planning, om beter inzicht te krijgen in hoe de afdeling Erfgoed mensen bijstaat in het verduurzamen van gebouwen want de verduurzaming van monumenten is een uitdaging en daarvoor zijn innovatieve toepassingen nodig.

Om die innovaties te prikkelen hebben we ook regels nodig, zo wordt het mogelijk om zonnepanelen onzichtbaar op zichtbare plaatsen te plaatsen. Mijn fractie is van mening dat met amendement 1 de regels te veel worden losgelaten waardoor de prikkeling tot innovatie verdwijnt. Door het verplicht stellen van innovatieve oplossingen worden eigenaren van panden gedwongen om altijd voor duurdere oplossingen te kiezen terwijl voor bepaalde plekken goedkopere varianten mogelijk zijn. De heer HOEBEN: Ik hoorde de heer Verbruggen zeggen 'zichtbaar en onzichtbaar' en daarmee doelt hij op monumenten die buiten het beschermd stadsgezicht staan. Hij wijst amendement 1 af omdat daarmee niet geprikkeld zou worden, maar de prikkeling blijft evenveel. Het gaat om twee of drie panelen meer omdat die in het zicht komen. Hoe staat de heer Verbruggen er tegenover om het op monumenten omkeerbaar te maken, is dat in de huidige tijd niet voldoende? De heer VERBRUGGEN: Volgens mij biedt het raadsvoorstel die ruimte want daarin staat ook dat we ervan uitgaan dat zonnepanelen reversibel worden geplaatst en volgens mij is dat wat u bedoelt. De heer HOEBEN: Dan vraag ik me af waarom u tegen bent want dan gaat het er puur over of je het wel of niet ziet als je 1,80 meter bent en tegen de gevel aan de overkant staat.

Maakt dat voor zo'n duurzame partij zoals ik D66 ken dan zo'n wezenlijk verschil uit? De heer VERBRUGGEN: Met uw voorstel laten we regels los waardoor we standaardpanelen op zichtbare locaties gaan plaatsen. Wij zijn voor het beschermen van het kostbare en bijzondere dakenlandschap dat wij hier hebben en wij kiezen dus voor het prikkelen met het voorstel dat het college biedt en daarmee voor innovatieve oplossingen. De heer HOEBEN: Ik ben met stomheid geslagen dat ik hoor dat D66 niet verder wil verduurzamen en dat die daarvoor regels wil opwerpen. Ik vraag nogmaals hoe het zo kan zijn dat zichtbaarheid zo'n belangrijk criterium is terwijl het 5 over 12 is. De heer VERBRUGGEN: Dan ga ik naar het volgende punt dat eigenlijk voor beide amendementen geldt en dat is dat de amendementen vragen om een ingrijpender wijziging dan nu wordt voorgesteld. De algehele beleidsherziening staat al in de planning, het huidige raadsvoorstel kan morgen al impact hebben en u vraagt om een ingrijpende wijziging waardoor er nog meer vertraging komt, u trapt dus zelf op de rem. Voorzitter, verder vindt mijn fractie het isoleren van panden enorm belangrijk. Dit raadsvoorstel richt zich op het toepassen van zonnepanelen.

We zijn wel benieuwd hoe de gemeente eigenaren en bewoners nog beter kan ondersteunen met betere isolatiemaatregelen en ik kijk daarom vooral uit naar het werkbezoek dat op de planning staat om hierover bijgepraat worden. De heer MEES: In juni 2022 hebben wij raadsvragen gesteld naar aanleiding van het feit dat op Paleis Noordeinde maar liefst 191 zonnepanelen werden gelegd, wij hadden zoiets 'als het op een paleis kan, moet het hier ook kunnen'. Elke keer als we dan boven in het bestuurscentrum naar buiten kijken, zien we alleen maar zwarte traditionele daken die vanaf de straat niet te zien zijn of je moet de lengte van de heer Hoeben hebben, dan kom je een heel eind denk ik. Het is goed dat het college de 14

handschoen heeft opgepakt en het beleid heeft verruimd, maar onze zorg is of we dit als gemeente wel voldoende met de mensen in de stad delen. We hebben in de commissie gehoord dat we iets met communicatie en erfgoed gaan doen en vandaar dat we daar nogmaals aandacht voor vragen. We willen vooral voortgang daarin kunnen zien, dus dat we ook echt de eerste zonnepanelen zien als we over een halfjaar hier naar buiten kijken en dat we meters maken. We geven steun voor amendement 1 en motie 1, onze naam staat ook onder motie 1. Daarbij wil ik het verder laten. Wethouder VAN DER SLOOT: We hebben in de commissie een heel mooi gesprek over dit onderwerp gevoerd waarbij we het ook echt hadden over de balans tussen aan de ene kant duurzaamheid, de tijd waarin we nu leven, en aan de andere kant de cultuurhistorische waarde. Ik stel voor dat we dit debat niet overdoen en daarom ga ik direct in op de twee amendementen en de motie die voorliggen. Het eerste amendement dat door De Bossche Groenen is ingediend is een beleidsverruiming die veel verder gaat dan wij in ons voorstel hebben voorgesteld. U kunt wel raden dat wij dit amendement ontraden en de argumenten daarvoor kunt u uiteraard in het raadsvoorstel vinden. Het tweede amendement zit, zoals al werd aangeven, aan de andere kant van de balans.

De PVV vraagt daarin om de alternatieve mogelijkheden voor zonnepanelen als verplichte afwegingscriteria voor de aanvragers van een vergunning mee te nemen. Dat zou betekenen dat aanvragers van een vergunning moeten aantonen of er daadwerkelijk andere afwegingen gemaakt hadden kunnen worden. Dat tuigt een bijna bureaucratisch circus op, dat kan ook zorgen voor grote bewijslast en mogelijke kosten voor de aanvragers en dat is de reden dat we dit amendement ontraden. De heer VAN HATTEM: Als we het dan toch over monumentale panden hebben. Iemand die een rijksmonumentaal pand heeft, moet al vooraf veel zaken aantonen, aanvragen en uitwerken. Het gaat hier over adviezen die mede door de erfgoedinstanties worden gegeven en die op energetisch vlak vaak nog effectiever dan zonnepanelen zijn. Als men de stap wil zetten en een pand of een monumentaal beschermd gebied wil voorzien van zonnepanelen dan moet dat toch eigenlijk wel met dezelfde systematiek als bij monumentenvergunningen, dat je dan ook eerst deze afwegingen zou moeten maken. Als je bijvoorbeeld een deur uit een monumentaal pand sloopt, moet je ook heel veel van die dingen optuigen en dat is toch in dezelfde lijn als met monumenten wordt omgegaan? Wethouder VAN DER SLOOT: Misschien even een wedervraag aan de heer Van Hattem zodat ik het goed begrijp.

Als u het hebt over alternatieve mogelijkheden om energie op te wekken dan betekent dit in het voorstel dat u doet dat een monumenteigenaar eerst moet kijken of hij ergens collectief windenergie kan inkopen want dat is een alternatieve bron anders dan zonnepanelen. Dus daar even stevig op inzetten, kijken of hij dat kan doen en als dat niet kan dan zou hij er eventueel een zonnepaneel op kunnen leggen. Dus stimuleert u hier de windenergie? De heer VAN HATTEM: Dat heb ik niet gezegd, het gaat om energiebesparende mogelijkheden. Daar zit ook duidelijk isolatie bij, dat is een belangrijke stap en kan vaak veel effectiever zijn dan die zonnepanelen op het dak te leggen. Mensen kunnen ook gewoon heel efficiënt energie van een kerncentrale inkopen, dat is evengoed een voordeel dat hieruit kan worden gehaald want het voorstel gaat niet per se over een verduurzamingsslag in de zin van dat het per se zon of wind moet zijn, maar het gaat erom dat mensen op een bepaalde manier hun energie kunnen opwekken of energie kunnen besparen. Dat zijn ook de adviezen die in paragraaf 4 staan en wat uiteindelijk de bron van collectief opgewekte elektriciteit is, kan in het midden worden gelaten maar isolatie is in ieder geval wel een belangrijke stap die binnen de panden kan worden aangebracht.