Notulen raadsvergadering 2021-09-22

De heer KAGIE: Wethouder Snijders was in 2009 zeer ambitieus wat betreft de herontwikkeling van de GZG-locatie die zou vrijvallen en hij besefte heel goed dat we toewerkten naar herstel van de binnenstad. Laten we wel wezen, dat ziekenhuis stond daar maar dat was niet het fraaiste product van stedenbouw. Hij nam de raad mee in het herstel van die binnenstad en dat tekent zich nu af. Hij gaf aan dat het gaat om de verscheidenheid van het Gasthuiskwartier, het presteren van de verscheidenheid in functies, een nieuwe bibliotheek, een warenhuis en woningen voor de smalle tot brede beurs want iedereen besefte dat, wil je die herontwikkeling waarmaken, je ook voor de duurdere categorieën moest bouwen. Sociaal, middelduur en duur in een mix van 20 à 25%, 40% middelduur en 35 à 40% duur, huur en koop. Na 2009 is het anders gelopen, de bibliotheek is daar niet gekomen en het warenhuis ook niet, maar het masterplan van 2009 is het vertrekpunt gebleven als het gaat 15

over de verscheidenheid van te presteren woningen. In geen enkel raadsvoorstel na 2014 heeft herroeping plaatsgevonden van de ambities die wethouder Snijders aan ons heeft voorgesteld en die breed unaniem werden ondersteund. Sterker nog, het Masterplan 2009 is als uitgangspunt verankerd in de samenwerkingsovereenkomst van 2016, dat is vijf jaar geleden, als vertrekpunt, als paraplu. Nu, bij de invulling van de zesde vlek is de kritische vraag aan de orde die al enkele jaren aan de orde is in deze raad en de heren Kabbouti en Roovers gaven het aan, een mooie mix van woningen, het dreigt er niet van te komen. We kregen op 21 september jl. een Excelbestand en collega's zijn zeer gecharmeerd van Excelbestanden: 115 woningen in Vlek A, B, C, D en E, totale verkoopsom € 96 miljoen, gemiddeld per woning € 830.000. € 830.000 in het hart van de stad waar die mix gepresteerd zou worden en waar deze raad unaniem voor is gegaan. Voorzitter, nu aan de orde en ik herhaal de woorden van de heer Kabbouti, pakken we de kans om bij te sturen, ja of nee? Dan is de motie van de heer Roovers, die wij ondersteunen en mee hebben ingediend, ook zeer dienstbaar aan deze wethouder want wij willen geen nieuwbouwplannen voor Vlek F, maar de duurdere koop, 42 woningen, inruilen voor middeldure huur en de 36 sociaal inruilen voor huur, van koop naar huur.

Waarom deze switch, ook van ons? Omdat huurwoningen dan niet alleen over een jaar, maar ook over twee jaar en over vijf jaar bereikbaar zijn en de koopwoningen die wij presteren op het GZGterrein voor niemand meer bereikbaar zijn behalve voor de happy few, die zijn in de eerste slag al bijna onbereikbaar en in de tweede en derde slag van de doorverkoop zijn ze helemaal onbereikbaar. Beste mensen, nu de kans pakken om getrouw te doen, om dicht op de ambities van 2009 te blijven. Ik besef heel wel dat de meeste raadsleden zeggen 'ja maar de werkelijkheden zijn veranderd'. Toen de raad in 2014 de ambitie van 2009 heronderstreepte, gaf wethouder Snijders een winstwaarschuwing af, het zou wel eens kunnen zijn dat we onze ambities qua differentiatie niet helemaal kunnen waarmaken. Die winstwaarschuwing deed ons ten principale de inzet op die mix aan woningen niet herroepen, onder andere middelduur, en ik kijk D66 aan die elke keer in de commissie en de raad weer tamboereert op die middelduur, maar lever dan ook en pak deze kans. De heer VAN DEN KERKHOF: Als het over leveren gaat, dan toch een vraag. Ik zie de heer Kagie onder de andere motie staan en die zegt toch echt 'dat voorstel terugtrekken, maak er iets anders van'.

Dat kost allemaal tijd en wat zegt de heer Kagie dan tegen die verpleegkundige die geen wachtlijst heeft om op te staan en die in deze markt echt niet een hypotheek krijgt, wat zegt de heer Kagie tegen die verpleegkundige, die agent en die docent, wacht nog maar twee jaar? Hoor ik u dat hier nu zeggen mijnheer Kagie? De heer KAGIE: Even dit. De motie van D66, VVD en CDA vraagt aan de wethouder om met de ontwikkelaar in gesprek te gaan om uw motie een kans te geven en dat concentreert zich op de 36 goedkope woningen in Vlek F. Wij vragen ook om opnieuw met die ontwikkelaar in gesprek te gaan. Eén ding, respecteer het beoogde bouwwerk, maar wissel de duurdere koop uit voor middelduur en de goedkope sociale koop, de 36 woningen, voor goedkope sociale huur. Die uitwisseling moet eenop-een plaatsvinden, waarbij we heel wel beseffen dat je niet aan het bouwplan moet komen, maar je komt wel aan de portemonnee van de ontwikkelaar en die heeft inmiddels dik verdiend op die € 96 miljoen waarvoor die 115 woningen zijn verkocht, zodat hij deze ballast aan minder verdienen wel kan dragen. De heer VAN DEN KERKHOF: Ik begrijp het dus goed dat alle mensen die ik net noemde wat de heer Kagie betreft twee jaar langer kunnen wachten op een woning in het Gasthuiskwartier. De heer KAGIE: Ik herhaal.

Het plan hoeft niet herzien te worden, geen nieuwe tekentafels, maar ga het gesprek aan over de uitwisselingsmogelijkheid en kom dan als wethouder terug naar ons met een antwoord op de motie van D66 en anderen en op onze motie. Het is een-op-een uitwisselbaar, we hoeven niet terug naar de tekentafel, maar dat gaat geld kosten en dat moet de ontwikkelaar betalen, dat is een kwestie van minder verdienen op Vlek F. De heer VAN CREIJ: Ik sluit me eigenlijk aan bij het betoog van Leefbaar 's-Hertogenbosch, de PvdA en de SP en ik ga een stapje terug richting D66. U wilt nu aanpassingen, maar het had de wethouder gesierd als hij had gezegd 'het jasje is te strak, we kunnen de in masterplan en het hele traject afgesproken kaders niet meer halen'. Nu mogen we tekenen bij het kruisje en dan heb ik het niet over de aantallen. We mogen tekenen bij het kruisje, dit is het in de onderhandeling geworden. Waarom is de wethouder niet een jaar of 1,5 jaar geleden gekomen met: mensen, wat in het masterplan is afgesproken gaan we niet realiseren, dat kunnen we niet halen, bent u het ermee eens dat we het masterplan aanpassen? Dat is eigenlijk in lijn met wat de heren Kagie en Kabbouti zeiden; 16

op het moment dat de wethouder was teruggekomen, hadden we een ander plan kunnen maken en hadden we mogelijk geen tijdverlies gehad want dan had de trits gewoon kunnen doorgaan en hadden we bij wijze van spreken kunnen zeggen 'de Bloemenkamp of een ander gebied wordt erbij betrokken en we komen toch aan de sociale woningbouw'. Nu laten we de kaders gewoon finaal los en we realiseren een ander plan. Dat stuit ons in ieder geval tegen de borst. Tot zover. De heer VAN HATTEM: Ik wil de hele commissie niet overdoen, maar er is wel een aantal punten dat moet worden genoemd en ik begin met de moties. De motie over het antispeculatiebeding kunnen we steunen, maar dan wel de oproep om hem niet rigide toe te passen. Er moeten uitzonderingen mogelijk zijn, bijvoorbeeld voor mensen die een woning kopen en die in de directe familiekring verhuren, bijvoorbeeld aan een broer of zus. Dan wordt er toch aan een woonbehoefte voldaan zonder een speculatieve doelstelling. Dergelijke ontwikkelingen moeten we ook de ruimte geven, dat past ook gewoon binnen het eigendomsrecht en die mogelijkheid moeten we zeker niet uitsluiten. Mevrouw WELTEN: Richting de heer Van Hattem. Daarom vragen we in die motie ook: informeer ons over hoe we dit gaan toepassen. Dan is het aan de raad om te zeggen 'dit is niet de wijze waarop wij bedacht hadden om dit te doen' en dan kunnen we daar met elkaar over spreken.

De heer VAN HATTEM: Duidelijk voorzitter, dank voor deze toelichting van mevrouw Welten, die ruimte voor uitzonderingen moet er inderdaad zijn. Met die insteek kunnen we de motie wel steunen want speculanten moeten er niet met de hele woningvoorraad vandoor gaan en daarmee dus ook de prijzen voor onze inwoners onnodig opdrijven. De tweede motie over de mogelijkheden voor sociale huur gaat wel heel sterk uit van een vast percentage. We hebben altijd gezegd dat we niet moeten focussen op een vast percentage, maar juist op de vraag in plaats van het aanbod en die motie steunen wij niet. We twijfelen nog een beetje over de derde motie over middenhuur. We snappen dat die behoefte aan meer middenhuur er is, maar als we tegelijkertijd zien dat dit ten koste gaat van sociale huur en misschien ook wel ten koste van koopwoningen geeft dat ook een onbevredigend effect en tegelijkertijd neem ik kennis van het feit dat er de afgelopen jaren al moties zijn aangenomen die gewoon oproepen om toch die sociale woningbouwbehoefte te realiseren. De PVV wil kijken naar een deel van het plan waar nog een alternatief is en dat is in die commerciële plant. Daar worden nu winkels ontwikkeld die mogelijk jarenlang leegstaan en het zou zonde zijn als dan pas naar transformatie wordt gekeken als daarmee jarenlang ruimte onbenut blijft.

Het kan er tegelijkertijd voor zorgen dat er in het gebied rond het Burgemeester Loeffplein, maar ook op de Hooge Steenweg, waar steeds meer panden leegstaan of maar tijdelijk worden benut, extra leegstand in die commerciële sector ontstaat. We roepen de raad nogmaals op om deze ruimte te gebruiken voor sociale huur en/of middenhuur. Het is niet gebruikelijk, maar ik overweeg om hierover staande de vergadering toch nog een motie in te dienen om die optie toch op tafel te leggen en dat wil ik eventueel in de tweede termijn nog doen. Tot zover voorzitter in de eerste termijn. Mevrouw HERNÁNDEZ: Toen ik 25 jaar geleden naar Nederland verhuisde… Ik ben altijd alleen maar in Den Bosch geweest en ik kende alleen Den Bosch goed. Ik ging overal op de fiets naartoe en toen vielen me twee dingen op. Ik zag in die tijd dat alle huizen gelijk waren, ze waren allemaal rood, maar nog belangrijker, ik zag dat de wijken in balans waren met grote huizen naast middenhuizen en kleine huisjes, zo zag ik dat allemaal. Voor mij was dat het ideale plaatje waar ik wilde wonen, in een stad die in balans was. Daarna heb ik de kans gekregen om de politiek in te stappen en ook de nog grotere kans om hier vandaag aanwezig te zijn en mee te beslissen. Na deze woorden kom ik ter zake.

We praten vandaag over het gedeelte F van dit project en ik heb er met verbazing kennis van genomen dat, na alles wat we bij ons masterplan hebben besproken over sociale en middeldure woningen die naar Vlek F zouden gaan, dit niet is gebeurd. Sterker nog, wij praten er nu over om deze mensen naar Bloemenkamp te sturen. Als wij Bloemenkamp behandelen, waar sturen we die mensen dan naartoe, naar Vlijmen of Sint-Michielsgestel? Ik denk dat wij op dit moment deze situatie moeten aanpassen, wij moeten de balans die ik ooit heb gezien behouden. Wij moeten blijven wonen, er komen de komende jaren hopelijk duizenden woningen, dus waarom moeten wij bij zo'n project letterlijk zo moeilijk doen om de balans te vinden. Ik ben het ermee eens dat middelduur belangrijk is, maar op dit moment denk ik dat de balans in de stad meer aan de kant van sociale huurwoningen en middenhuurwoningen ligt. Ik sluit me aan bij de motie van mijn collega van de SP en ik ben het natuurlijk eens met de antispeculatiemogelijkheden in de motie van de VVD en die steunen wij ook van harte. Zoals mijn collega van de PVV zei, moeten we wel uitzonderingen kunnen maken omdat mensen niet in de problemen moeten komen, dat is ook niet de bedoeling. 17

We moeten vooral bijsturen, niet alleen op dit project, maar op elk project, we hebben op dit moment de mogelijkheid zo bij te sturen dat we de balans met de rode huisjes en grote, kleine en middenhuisjes in Den Bosch behouden. Mevrouw VAN ZWAMBAGT: Er is natuurlijk al heel veel gezegd. Het CDA heeft in de commissievergadering al gezegd positief tegenover de verdere ontwikkeling van deelgebied F te staan, het past mooi in het gebied en het wordt duurzaam ontwikkeld. We zijn mede-indiener van motie 1 over antispeculatie en zelfbewoningsplicht, in deze tijd van schaarste moeten mensen kunnen wonen in plaats van aan de woningen verdienen. Wij stemmen niet voor motie 2 waarin wordt gevraagd om het voorstel terug te nemen omdat dit tot een te grote vertraging leidt en wij willen doorgaan, zodat er gebouwd wordt. Wij zijn mede-indiener van motie 3 omdat de doelgroep voor de middenhuur op dit moment gewoon te weinig wordt genoemd. Deze groep verdient vaak net te veel, waardoor… De heer ROOVERS: De motie van D66 vraagt om met de ontwikkelaar in gesprek te gaan om iets anders te bereiken en mijn motie vraagt ook om met de ontwikkelaar in gesprek te gaan om iets anders te bereiken. Waar haalt u de wijsheid vandaan dat de D66-motie geen vertraging oplevert en onze motie wel? Mevrouw VAN ZWAMBAGT: U vraagt in ieder geval om het raadsvoorstel terug te nemen.

Mijn collega's van D66 en de VVD zeiden ook al dat het erom gaat om naar een goede segmentatie toe te gaan, dus meer middenhuur, een goede verdeling en een goede doorstroming, dat vinden wij op dit moment beter passen in het totale verhaal en daar streven wij naar. Die middenhuur is eigenlijk het belangrijkste argument om nu te kiezen voor een andere segmentering. Dat is eigenlijk de reden. De heer ROOVERS: Het is een verklaring van geen bedenkingen en volgens mij werken beide moties op dezelfde manier amenderend, dat is even buiten de orde, maar als het gaat om middenhuur, stellen wij voor om middenhuur toe te voegen en stelt ook D66 voor om middenhuur toe te voegen. Nogmaals, het verschil is of je de middenhuur en de sociale huur met elkaar laat wedijveren om de gunst van het CDA of laat je de duurdere appartementen opofferen waar geen tekort aan is in dat plangebied. Waarom hebt u die keuze gemaakt? Mevrouw VAN ZWAMBAGT: Ik hoor heel goed wat u zegt, maar het kost erg veel tijd als je het raadsvoorstel helemaal moet aanpassen naar middenhuur en sociale huur en dat is voor ons de reden dat wij daar niet voor kiezen. Wij willen doorgaan, er wachten veel mensen op woningen en die wachten gewoon op doorstroming. Je creëert doorstroming door te bouwen en dat is voor ons de reden om op die manier een andere segmentering aan te brengen.

De heer ROOVERS: Voorzitter, echt het laatste. U zegt nu voor de derde keer zonder te onderbouwen dat onze motie vertragend werkt en uw motie niet. Ik wil echt weten waar u dat vandaan haalt want volgens mij is dat gewoon een loze kreet. Mevrouw VAN ZWAMBAGT: Volgens mij heb ik dat net heel duidelijk uitgelegd, het gaat echt wat meer tijd kosten om dure woningen om te zetten naar middenhuurwoningen. De heer SMEETS: Ook Rosmalens Belang is positief over het voorstel op zich, het is een prachtig deelgebied, een buurt in de stad, daar kun je alleen maar naar uitkijken. De focus op de moties, Rosmalens Belang vindt het belangrijk dat we kijken naar het Gasthuiskwartier in bredere zin, dus voor ons is er niet de noodzaak om per vlek te bekijken of de balans oké is, ik denk dat het perspectief van het totale gebied met ongeveer 40% sociaal een uitstekend resultaat is. Dat is eigenlijk de kern van waarom wij niet meegaan met de motie van de SP. Daarbij zorgt de motie van de SP, zoals in het debatje net ook aan de orde was, voor vertraging en voor ons gevoel is de motie van de SP en de mede-indieners veel verstrekkender dan de motie van D66. We staan positief tegenover de middenhuurmotie omdat het segment middenhuur in dit gebied inderdaad onderbelicht is gebleven, maar ook hier moet je terug naar de ontwikkelaar.

Dat neigt naar vertraging en als er iets is wat wij willen, is dat tempo, gas, bouwen. De heer KABBOUTI: Het is bijzonder om te constateren dat we nu vooruit willen en het komt er eigenlijk op neer dat we worden geconfronteerd met een voldongen feit, dat we moeten nu moeten tekenen en we nog een beetje kunnen bijsturen. Ik roep toch echt het debat in 2019 in herinnering, 18

waarin we exact dezelfde argumenten hadden en we precies hetzelfde hebben besproken, namelijk 'ja maar we willen geen vertraging voor C, D en E, dus laten we dan met elkaar afspreken dat we het in F laten landen'. Waarom kan Rosmalens Belang niet met dezelfde motivering van destijds zeggen 'daar is niet op geleverd, dus wij moeten nu bijsturen', waarom duwt u dat balletje weer vooruit? De heer SMEETS: In dit voorstel staat het perspectief van de Bloemenkamp nadrukkelijk beschreven. Misschien kan de wethouder daar iets over zeggen, maar het zou ons toch heel sterk verbazen als de Bloemenkamp straks niet levert wat we hier met zijn allen voor ogen hebben. De heer KABBOUTI: Dit is de vervuiling waarover ik het in mijn bijdrage had: laten we alles op één hoop schoppen, zodat we vooral niet de resultaten op tafel leggen die we voor F hadden afgesproken en waar we ook echt in fase 1 die differentiatie willen terugzien. Waarom doet u dat, waarom wilt u niet kijken naar wat er nu op tafel ligt en waarom betrekt u er toekomstige scenario's bij om uw winst te verrekenen? De heer SMEETS: Het gaat hier niet om het kijken naar de toekomst, maar om het beschouwen van een totaalplan en niet in vlekjes, maar als totaal. We vallen in herhaling, maar als je dan ziet dat die 40% wordt gerealiseerd, en dat is echt geen verre toekomstmuziek, is dat voor ons een uitstekend resultaat.

We wachten graag het advies van de wethouder over de middenhuurmotie af en als hij bevestigt dat daardoor geen vertraging ontstaat, gaan we daar prima in mee. Dan de motie Zelfbewoning, antispeculatie. Daar kunnen we alleen maar voor zijn, dus niet nu eenmalig kijken naar sociale en betaalbare woningen, maar ook kijken hoe die zo lang mogelijk voor deze doelgroep beschikbaar kunnen blijven. Ik denk dat je dit niet kunt tegenhouden, maar laten we alsjeblieft alles uit de kast trekken om die zo lang mogelijk in stand te houden. De heer VAN SLAGEREN: Het moge duidelijk zijn, een raadsvoorstel over deelgebied F. Zoals anderen ook al hebben aangegeven, gaat dit toch wat breder dan alleen maar F omdat we voor een deel natuurlijk wel met een aantal vraagstukken zitten die we volgens mijn fractie niet alleen in F kunnen oplossen, als we het wat breder trekken, geeft dat wat meer perspectief. Als het over woningen gaat, hoor je vaak 'bouwen, bouwen, bouwen' en dat onderschrijven wij, maar we zeggen er direct bij dat dit niet voldoende is omdat het ook gaat om wat je waar bouwt en hoe je ervoor zorgt dat de woningen ook op de langere termijn blijven zoals ze zijn bedoeld en daarvoor is meer nodig dan alleen maar bouwen, bouwen, bouwen.

Mevrouw Welten zei in haar toelichting op motie 1 dat de markt zijn werk moet doen, maar wat ons betreft geeft de woningmarkt aan dat de markt zijn werk niet doet, het loopt zelfs volledig uit de hand en er is veel meer regulering nodig. Gelukkig zijn ze daar in Den Haag inmiddels ook van doordrongen en wordt er wetgeving gemaakt die ook de gemeente wellicht meer mogelijkheden geeft om in te grijpen, maar dat neemt niet weg, en daarom hebben wij deze motie mede-ingediend, dat het goed is om hier in deze raad ook overzicht te hebben van welke instrumenten ons ter beschikking staan en wanneer we die inzetten. We staan volledig achter de vraag om daar inzicht in te geven, zodat we er een goede discussie over kunnen voeren. Wat betreft motie 2, daar zitten we ook wel met een tijdklem en mijn fractie geeft toch de voorkeur aan doorpakken en vindt acties die waarschijnlijk toch tot behoorlijke vertraging leiden niet wenselijk. Vandaar dat we die motie niet steunen. De heer HOEBEN: Ik heb daar toch een vraag over.

We gaan er steeds vanuit dat het vertraging oplevert, maar als we niet gaan bouwen voor de Bosschenaren maar voor andere doelgroepen, waarvoor we juist motie 1 in het leven hebben geroepen, dan bouwen we niet voor die doelgroep en wat is dan de versnelling, wat is dan de vertraging waarvoor u zo bang bent? Kunnen we niet beter bouwen voor de doelgroepen die behoefte aan een woning hebben? De heer VAN SLAGEREN: Juist als je iets breder kijkt en met name naar de Bloemenkamp, waar natuurlijk ook een heel ontwikkeltraject is en waar juist veel sociale woningen gebouwd kunnen worden, dreigt dat weer verder naar achteren te schuiven en dat levert vertraging op, terwijl op dat segment van de woningmarkt grote druk staat. Wij hechten er veel belang aan dat dit zo snel mogelijk wordt gedaan, daarvoor geldt bouwen, bouwen, bouwen en het liefst zo snel mogelijk. De heer ROOVERS: De heer Van Slageren is de zoveelste die zonder enige onderbouwing beweert dat mijn motie tot vertraging leidt. Wij pleiten nergens voor aanpassing van het bouwplan. Mevrouw WELTEN: Toch een vraag aan de heer Roovers. Waaruit blijkt dat het geen vertraging 19

oploopt? De VOORZITTER: Dit is een interruptie op een interruptie mevrouw Welten. Het ging om een interruptie op de heer Hoeben en die was eigenlijk ook al niet toegestaan want mijnheer Van Slageren was aan het woord. De heer VAN SLAGEREN: Ik ben inmiddels even kwijt waarop ik moet reageren. De VOORZITTER: Ja u interrumpeerde de heer Van Slageren en dat mag wel, maar mevrouw Welten ging daar weer overheen, vandaar. De heer ROOVERS: Waarop baseert u dat want wij passen het bouwplan niet aan, er zit alleen een kostenplaatje aan. Het tweede punt is dat u wel uitstelt en alle coalitiepartijen stellen uit, u stelt de bouw van sociale huurwoningen uit. Wij zouden het nu hebben over de bouw van sociale huurwoningen in Vlek F en daar komen er nul, dus waarom vindt u uitstel voor die categorie, voor de lage inkomens, wel acceptabel en voor de hogere inkomens niet? De heer VAN SLAGEREN: Terecht. De wethouder gaf in de commissie aan dat er inmiddels al afspraken met de ontwikkelaars lopen en het terugnemen van het voorstel betekent ook dat het hele onderhandelingsproces opnieuw moet beginnen en daarop baseer ik dat dit een behoorlijke vertraging oplevert.

Als we naar dit gebied inclusief de Bloemenkamp kijken, is het voor ons betreft van belang om daar zo snel mogelijk die geplande sociale woningen te bouwen, om daar toch maar op door te pakken en daar, het hele gebied bekijkend, toch een aanzienlijk deel sociale woningen te realiseren. De heer HOEBEN: We hebben het hier over de Vlek F en ik heb nog steeds niet gehoord waarom dat überhaupt invloed op de Bloemenkamp zou hebben, daar gaat het hier niet over. De VOORZITTER: Daar ging de hele discussie net wel over, als ik dat had moeten interrumperen dan had ik een heel kort debat gehad. De heer HOEBEN: Het raadsvoorstel gaat over Vlek F. De VOORZITTER: Ja maar de discussie gaat ook over de Bloemenkamp, als ik dat had afgekapt... De heer HOEBEN: Ik weet niet wie de Bloemenkamp erbij sleept, dat is helemaal niet aan de orde, het gaat over Vlek F. De VOORZITTER: Nou mijnheer Hoeben, laten we het wel zuiver houden. Ik heb de commissie ook gezien, we hebben drie moties en we hebben een discussie over de segmentering van de woningen. Ik wil wel de ruimte geven om daarover goed het politieke debat te voeren. Volgens mij gaat het al de hele discussie over locatie, breedte et cetera, u kwam wat later binnen, maar daar ging het al in het begin van de discussie over. De heer HOEBEN: Ik denk dat ik die net gemist heb. De VOORZITTER: Ja dat denk ik wel. De heer Van Slageren.

De heer VAN SLAGEREN: Ja toch een korte reactie daarop. Aansluitend op wat u zegt voorzitter, voor mijn fractie is het in ieder geval van belang dat er ook een reëel perspectief wordt geboden om ook mensen in de sociale huursector in het centrum te kunnen laten wonen. Vervolgens zitten we met een plan dat flexgewijs wordt ingevuld en dan zitten we ook met het probleem dat dit twaalf tot dertien jaar geleden in gang is gezet en dat er inmiddels veel is veranderd waardoor je dan toch moet zien te dealen met wat nog mogelijk is. Wat ons betreft, kunnen we toch een heel stel van die doelstellingen realiseren als we de Bloemenkamp en wellicht ook andere gebieden erbij betrekken en wij vinden dat dit ook snel moet gebeuren. Als ik kijk naar motie 3, ik heb al een aantal vragen aan D66 als indiener daarvan gesteld en ik vertaal het nu even in een vraag aan de wethouder. Wat daar op dat gebied aan nieuwe woningen gebouwd wordt, de sociale woningen zoals die nu in de Bloemenkamp gepland staan vastzettend, ziet de wethouder daarnaast nog mogelijkheden om daar een substantieel deel middenhuurwoningen neer te zetten? Wij wachten het antwoord daarop even af 20

voordat we een uitspraak doen over motie 3. De heer VAN CREIJ: Dan toch even richting GroenLinks. Ik hoorde u zeggen dat er veranderingen in het proces zijn geweest. Waar heeft de wethouder u dan meegenomen dat die veranderingen ook daadwerkelijk binnen de kaders passen die we hebben meegegeven? Legt u dat eens uit. De heer VAN SLAGEREN: Wat ik net zei, dat het vlek voor vlek wordt ingevuld en dat betekent dat, als je alleen maar sec naar Vlek F kijkt, daar een aantal vraagstukken helemaal ingepropt moeten worden. Het is niet reëel om dat nu nog te doen, dus dan moeten we dat terrein wat uitbreiden om de doelstellingen te kunnen waarmaken. De VOORZITTER: We zijn het niet met elkaar eens, maar dat is niet erg. De heer KAGIE: De heer Van Slageren worstelt met de vlekkenaanpak. Er is vier tot vijf jaar geleden ook uit marktoverwegingen voor die stap-voor-stapgewijze aanpak gekozen want vijf tot zes jaar geleden zat de vastgoedmarkt vast op zijn financiële onmogelijkheden. Nu zitten we bij Vlek F in marktomstandigheden die idealer zijn om te kunnen sturen. Toen konden we niet anders dan duur presteren. Bent u het daarmee eens? De heer HOEBEN: Daarop aansluitend. In 2019 hebben we een motie over Vlek F aangenomen. Hoe kan het nu dat de heer Van Slageren zegt dat het is om nu nog even snel een aantal zaken aan te passen? Nee, dat hebben we twee jaar geleden afgesproken.

De heer VAN SLAGEREN: Ik hoorde daar geen vraag in voorzitter. Kan de heer Kagie zijn vraag even herhalen? Sorry. De heer KAGIE: Vijf jaar geleden werd de gemeenteraad bij de eerste vlekken A en B, gedwongen mee te gaan met het duurdere verhaal, € 1,2 miljoen, € 1 miljoen. De marktomstandigheden maakten niet anders dan die keuze mogelijk, dat werd afgedwongen. Nu zijn we vijf jaar verder, voor Vlek F is twee jaar geleden het signaal afgegeven: sociaal. De vraag is of de marktomstandigheden nu idealer zijn om toe te slaan richting de markt, middelduur en sociaal? De heer VAN SLAGEREN: Helder. In de Bloemenkamp staan nu veel sociale woningen gepland, daar willen wij aan vasthouden en wij vinden het acceptabel als in dat project ook zo veel sociale woningen gerealiseerd worden. De heer GERSJES: Ik hoorde dat er heel veel uit de commissie is overgedaan. Ik had er in eerste instantie niet zo'n erg in dat we daarmee verder zouden gaan en ik zal het kort houden. Ik vind het een schitterend raadsvoorstel, dat heb ik tijdens de commissie ook al gezegd, met een zeer gevarieerd aanbod van woningen waar iedereen iets aan heeft, iedereen komt aan zijn trekken. Ik zal ze even noemen, de sociale huur, de goedkope koopwoningen, de vrijesectorwoningen, appartementen, grondgebonden woningen, zorgwoningen, kleine woningen, voor elk wat wils. Ik ga verder met de moties.

Motie 1, die speculatie moeten we niet hebben dus we gaan mee met die motie. We moeten geen speculatie willen want dat is alleen maar het spekken van de bankrekening. Motie 2, helaas mijnheer Roovers dat doen we niet, daar gaan we niet in mee. U wilt alles gewoon terugnemen en dan schiet het gewoon niet op, we moeten gewoon door met bouwen. Die doen we niet en motie 3 doen we wel. Tot zover voorzitter. De heer HOEBEN: We hebben in de commissie een stevig debatje gehad, de wethouder heeft daar toegezegd om met een lijst te komen en zie daar, exact 24 uur voor deze vergadering viel die inderdaad binnen, voorzien van een niet gevraagde toelichting en een brief over hoe we deze lijst moeten lezen. Die lijst is voor ons klip-en-klaar, het goedkoopste huis is ongeveer € 400.000 en drie onder de € 500.000. Er is ook huur, maar niet in het middensegment. Ja, een paar maar net maar die zijn nog geen 50 m². Terwijl wij hier in de kaasstolp een beetje lopen te mijmeren of het nou wel voldoet, of het gedifferentieerd is en of er wel genoeg middenhuur in zit, staat buiten het land ongeveer in brand als het gaat over wonen, demonstratie op demonstratie, en het is ons duidelijk dat de Bossche stukadoor, brandweerman of de verpleegster van D66 zeker niet in fase 1 van het GZGterrein komt te wonen.

Komt er dan misschien iets op de Bloemenkamp? Voorzitter, we kunnen er lang en breed over praten, maar feit is dat er een masterplan ligt dat over het complete terrein ging. Er 21

is ook een overeenkomst met de vof die gaat over fase 1 en daarin zijn die afspraken bevestigd, in 2009 bedacht, in 2014 en 2016 nog een keer bevestigd en wij proberen met de motie onder leiding van de SP iets van die ambitie van het masterplan te redden. Dat is de poging hier. We hoeven het journaal maar aan te zetten en het gaat over wonen en als we elkaar hier goed aankijken, realiseren we ons dat we iets moeten doen. We hebben ambtelijk te horen gekregen dat het kan, als we maar willen. Het gaat er dus om of we willen, we moeten gewoon willen en dan kan het. Daarbij wil ik het laten voorzitter. Mevrouw WELTEN: Mijnheer Hoeben pretendeert een soort reddingsbrigade te zijn, maar tegelijkertijd stelt u het plan uit en dat is toch niet wat u wilt. Wilt u dat? De heer HOEBEN: Wij stellen niets uit. De heer Roovers heeft het denk ik 35 keer herhaald, de ene motie is gelijk aan de andere motie omdat ze dezelfde werking hebben, dus laten we elkaar nou eens gewoon goed aankijken. We stellen niets uit en er hoeft geen vertraging te komen, we doen niets aan het bouwplan, we richten het anders in op de juridische weg en niet op de bouwkundige weg. Reactie college Wethouder GEERS: Ik bedank de gemeenteraad voor het debat.

Ik constateer net als de heer Gersjes dat het grotendeels een herhaling is van wat we in de commissie hebben besproken en ik beperk me tot de ingediende moties en de reactie van het college daarop. Ik kan kort zijn over de motie van de VVD over antispeculatie, daar hebben wij geen bezwaar tegen. Dit is iets wat we al hebben aangekondigd bij het voorstel dat in de volgende raadsvergadering bij de huisvestingsverordening voorligt. Dan motie 2. In het eerste dictumpunt staat het raadsvoorstel terug te nemen en opnieuw in onderhandeling te gaan. Wij willen sneller bouwen aan 's-Hertogenbosch, maar deze motie leidt tot een vertraging in het bouwproces en om die reden ontraden wij deze motie. De heer ROOVERS: Zou er bij een andere formulering van het eerste dictumpunt geen vertraging optreden? Als het echt alleen gaat over de zinsnede 'het raadsvoorstel terugnemen', wil ik die zin er wel uithalen als de wethouder daar vrolijk van wordt. Wethouder GEERS: Dat heeft eigenlijk weinig effect. Voor het omzetten van vrijesectorkoopwoningen naar middenhuur is meer nodig dan alleen wat prijzen veranderen. Dan heb je echt een ander bouwplan, dan moet je terug naar de tekentafel en dat leidt tot vertraging zoals ik dat ook in de commissie heb aangegeven. De VOORZITTER: Wilt u het eerst afmaken, dit doen we straks in de tweede termijn dat heb ik net aangegeven.

Dit was een verduidelijkende vraag. Dat is gemakkelijker voor het debat. We zijn al een uur aan het discussiëren over dit onderwerp, we hebben vandaag nog andere onderwerpen te behandelen en u hebt al een uitgebreide discussie in de commissie gehad. Het is puur voor de ordentelijkheid van de discussie. De heer KAGIE: Voorzitter, dan toch. De wethouder had het in de commissie erover dat het heroverwegen een tijd gaat duren. De VOORZITTER: Ik geef u in de tweede termijn ruimte mijnheer Kagie. De heer KAGIE: Ja maar als de wethouder op deze manier een ander antwoord geeft dan in de commissie wil ik daar op dat moment duidelijkheid over hebben. Hoe komt hij bij het antwoord in de commissie, dat gaat vijf jaar duren, en nu vult hij het op deze manier in. De VOORZITTER: Dus er is een verschil tussen de beantwoording in de commissie en de beantwoording hier. Wethouder Geers. Wethouder GEERS: Voorzitter, daar zit geen verschil in. Ik heb in de commissie aangegeven dat de verandering van het bouwplan zoals dat nu in de motie voorligt extra tijd kost, dan moeten terug naar de tekentafel en dat geef ik nu aan. Dat kost extra tijd, dat zorgt voor vertraging in het bouwproces en wij willen juist sneller bouwen aan 's-Hertogenbosch. Voorzitter, dan motie 3. Ik zie in de raad in ieder geval een meerderheid om opnieuw in gesprek te gaan met de ontwikkelaar aangaande de goedkope koopwoningen.

In dat opzicht zijn wij dan als college bereid om dat gesprek aan te gaan met behoud van het bouwplan zoals dat er nu ligt. Ik kan de uitkomst daarvan niet 22

garanderen, maar we zijn zeker bereid om dat gesprek aan te gaan en de resultaten aan u terug te koppelen. Ik zal ervoor vechten om te kijken welke mogelijkheden er zijn. De heer KABBOUTI: De houding die de wethouder hier aanneemt, 'ik neem dat graag mee in een gesprek met de ontwikkelaar', wat let de wethouder om de motie van de SP en anderen in dat gesprek mee te nemen om de mogelijkheden daarvan te onderzoeken? Wethouder GEERS: Ik heb motie 2 zojuist toegelicht, die motie vraagt om het voorstel aan te houden, in te trekken, en vervolgens die gesprekken aan te gaan. Ik heb daarbij ook aangegeven dat die motie verstrekkender is en ook moet leiden tot een ander plan om te komen tot de vraag die in de motie staat. Dat betekent dat we een heel ander gesprek hebben dat ook echt leidt tot vertraging en dat is bij motie 3 niet zo, daarin staat dat het over de 36 sociale koopwoningen gaat, om die naar de middenhuur te zetten met behoud van het bouwplan. De heer KAGIE: Collega Roovers heeft het kenbaar gemaakt in de toelichting. U noemt het 'met behoud van het bouwplan', wat gebeurt er als we uitgaan van de motie van de heer Roovers en anderen met behoud van het bouwplan? Wethouder GEERS: Ik zie het als niet haalbaar om in het huidige plan alleen wat cijfers te veranderen als het gaat over koop naar middenhuur.

Voor het omzetten van vrijesectorkoop naar middenhuur is meer nodig dan een paar cijfers veranderen. De heer VAN HATTEM: Een ordevoorstel. Ik zou graag even willen schorsen voordat we aan de tweede termijn beginnen. De VOORZITTER: Dat kan. Dan stel ik voor dat we ook direct pauzeren en dat we om 20.50 uur weer bij elkaar komen voor de tweede termijn van dit agendapunt. Schorsing Tweede termijn De VOORZITTER: We starten de vergadering. Mijnheer Van Hattem, u hebt om de schorsing gevraagd, dus ik geef u als eerste het woord. De heer VAN HATTEM: Dank voorzitter. Zoals aangekondigd in de eerste termijn hebben wij in de schorsing een motie voorbereid over de commerciële plint en de mogelijkheden voor sociale en/of middenhuur daarin. Die wil ik hierbij indienen. Ik zal de motie even voorlezen.

Motie 4 Heroverwegen commerciële plint in het Gasthuiskwartier voor sociale en/of middenhuur Ingediend door PVV, VVD, D66, CDA en Rosmalens Belang De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 22 september 2021; gehoord de beraadslaging in de commissie aangaande het raadsvoorstel Ruimtelijke onderbouwing deelgebied F Gasthuiskwartier; overwegende dat: • de raad overweegt het aantal woningen voor de sociale huur in het plan in te leveren ten gunste van middenhuurwoningen; constaterende dat: • in het plan ruimte is opgenomen voor een commerciële plint; • in het gebied en aangrenzende delen van de binnenstad nu al veel leegstand is in commerciële ruimtes; verzoekt het college: • de mogelijkheid voor een wijzigingsbevoegdheid uit te werken om indien de commerciële ruimtes niet ingevuld kunnen worden deze flexibel om te kunnen zetten in woningen; • met de ontwikkelaar in gesprek te gaan om de mogelijkheden te onderzoeken tot het omzetten van de commerciële plint in Vlek F naar woningen in de middenhuur en/of sociale huur; 23

• •

hierbij uitgaan van een door het college aan te duiden redelijke termijn voor de invulling van de commerciële plint; de raad te informeren over de uitkomst van dit overleg;

en gaat over tot de orde van de dag. De heer VAN HATTEM: De motie is ingediend door de VVD, D66, Rosmalens Belang, CDA en de PVV. De VOORZITTER: Dat wordt dan motie 4, dank u wel. Hij wordt nu gestuurd, dan hebt u hem allemaal schriftelijk in bezit of in iBabs, dat is ook schriftelijk hè. De heer VAN CREIJ: Ik hoorde de heer Van Hattem zeggen dat er veel leegstand is, maar volgens mij valt dat mee. Als je de leegstandscijfers doorneemt, is dat helemaal niet het geval. Waar haalt u die wijsheid vandaan? De heer VAN HATTEM: Die is onder andere te constateren door in het gebied zelf rond te kijken. Een deel van het Gasthuiskwartier is nu al ontwikkeld, er staat een aantal panden al langere tijd leeg en het gebied eromheen op de Hooge Steenweg e.d. en zeker op het Burgemeester Loeffplein is al langere tijd leegstand. Dus nu bouwen terwijl er al leegstand is, zorgt alleen maar voor extra druk op die commerciële markt en we kunnen daar beter kijken naar de mogelijkheden voor woningen. De heer ROOVERS: Ik ben van mening dat het debat een wat bijzondere wending heeft gekregen. Er liggen meerdere moties voor en nu zelfs een vierde die vraagt om in gesprek te gaan met de ontwikkelaar en om het plan te wijzigen. Bij geen van de moties wordt gezegd dat het tot vertraging zou leiden, behalve bij onze motie.

Ik benadruk nogmaals dat de motie op geen enkele manier pleit voor wijziging van het bouwplan, iedere steen die in dit bouwplan staat, mag wat ons betreft ook op deze manier gelegd worden. Als de wethouder dat nodig vindt, willen we het zelfs nog in de motie opnemen. Wij pleiten niet voor aanpassing van het bouwplan, maar voor aanpassing van de invulling van de woningen zelf. Volgens mij hoeft dat tot geen enkele vertraging van het plan te leiden. Desnoods leidt het tot meer kosten en dan kunnen we het erover hebben of de projectontwikkelaar of wij die kosten opvangen. Die onwil bestaat in ieder geval niet aan onze kant. De heer VAN SLAGEREN: Ik heb in de eerste termijn de wethouder een vraag gesteld waarop nog niet is gereageerd en voor de zekerheid herhaal ik die. Ik heb gevraagd of de wethouder mogelijkheden in het wat bredere gebied van het Gasthuiskwartier ziet om, met het intact laten van de aantallen sociale woningen zoals die in de prognose staan, de nodige ruimte te vinden voor middenhuur, of dat reëel is. Wellicht geeft motie 4 daar op termijn zelfs nog enige ruimte voor. Ik hoor graag hoe de wethouder daar tegenaan kijkt. De heer HOEBEN: Een beetje in lijn met wat de heer Roovers zei. Ik ben eigenlijk een beetje verbaasd. Het raadsvoorstel vraagt om een verklaring van geen bedenkingen te geven en als ik vanavond iets gehoord heb, zijn het bedenkingen.

Iedereen hier heeft wel bedenkingen en dat zou eigenlijk tot uiting moeten komen in de stemming over het raadsvoorstel, maar dat terzijde. Het is inderdaad vreemd dat de ene motie geen vertraging geeft. Ik ben benieuwd wat de wethouder zegt over de allercharmantste motie, motie 4. Die motie heeft een meerderheid en in theorie zou je in de sfeer van vanavond verwachten dat die niet tot vertraging leidt, daar ben ik heel benieuwd naar. Ik ben eigenlijk een beetje verbaasd over de gang van zaken, hoe we hier met dit voorstel omgaan en er zijn zeker wel bedenkingen. Tot zover voorzitter. De heer KAGIE: Twee jaar geleden hebben we de motie Gemengd bouwen in het Gasthuiskwartier unaniem aangenomen. De wethouder kon weten dat wij heel kritisch zouden volgen wat daaruit zou komen. De wethouder heeft 1,5 jaar na dato, toen hij het resultaat al kende, de raad geïnformeerd over de uitkomsten en het zou de wethouder niet alleen sieren, maar het is de dure plicht van een bestuurder, de woningbouwbestuurder, de volkshuisvestingswethouder, om de kansen te pakken om dichter naar de raad en de uitgangspunten zoals die ooit geformuleerd zijn, sociaal, middenduur, duur, te presteren op vlek F. Voorzitter, het zou de wethouder sieren om hier niet even en passant te zeggen dat het langer gaat duren en dat het niet eenvoudig is om cijfers te veranderen.

Het bouwplan blijft overeind, wat zijn de mogelijkheden en dat legt u terug bij de vof, de ontwikkelaar. 24

Dat is ons indringende verzoek, pak de kans op een breed draagvlak voor de volgende stappen. De heer KABBOUTI: De wethouder gaf in zijn bijdrage aan dat de motie van de SP en anderen meer vraagt dan alleen het aanpassen van cijfertjes, maar de indieners van de motie zeggen hier uitdrukkelijk 'pas alleen de cijfers aan en zorg dat dit bij de projectontwikkelaar op tafel wordt gelegd, ga daarover het gesprek aan en breng de consequenties in beeld, net zoals de andere motie vraagt om het gesprek met de ontwikkelaar'. Het zou zomaar kunnen dat een ontwikkelaar zegt 'als die behoefte in de raad breed leeft, dan kan ik daarin meebewegen, maar daar staat wel iets tegenover', dat zou dan ook de terugkoppeling kunnen zijn die de wethouder richting de raad kan geven. Ik ben dan ook ontzettend benieuwd waar de terughoudendheid zou zitten als we het op deze manier met elkaar invullen. Wethouder GEERS: Een aantal vragen in de tweede termijn, inclusief een nieuwe motie, motie 4 met als hoofdindiener de PVV. Als ik deze motie goed interpreteer is de vraag: mocht bij de gerealiseerde nieuwbouw blijken dat de winkelruimte langdurig leeg staat, dan kan die ruimte worden getransformeerd naar wonen. Zo interpreteer ik de motie.

We gaan dus uit van het bouwplan zoals het er ligt, dat wordt gerealiseerd en op het moment dat blijkt dat de winkelruimte langdurig leegstaat, gaan we kijken welke mogelijkheden er zijn om die ruimte naar wonen te transformeren. Op dat moment heeft de eigenaar van het vastgoed ook gewoon de mogelijkheid om daarvoor een verzoek bij de gemeente in te dienen, een vergunningaanvraag. Met die uitleg van de motie kan ik die van geen bezwaar voorzien omdat wij op dat moment kunnen bekijken in welke mate we kunnen transformeren naar wonen en wat daarvoor nodig is. Dat vraagt niet om een wijziging van het huidige bouwplan of om een gesprek met de ontwikkelaar op dit moment, maar het vraagt om een gesprek met de eigenaar op dat moment. Met die uitleg is er geen bezwaar tegen deze motie. De heer VAN HATTEM: Dank voor deze reactie. Deze motie vraagt inderdaad om die flexibiliteit in het plan te kunnen aanbrengen en daar te zijner tijd, binnen een redelijke termijn zoals de motie ook vraagt, naar te kijken. Dat is inderdaad de uitleg die bij deze motie kan worden meegegeven. Dank u wel. Wethouder GEERS: Dank u daarvoor. Dan de vraag van GroenLinks die nog open stond. Ik kan dat niet garanderen, dan moet echt worden gekeken hoe de verhoudingen zijn, om welke getallen het gaat en welke mogelijkheden er zijn.

Ik kan daar niet op vooruitlopen en ik kan niet garanderen dat dit niet ten koste van sociale huurwoningen in Bloemenkamp gaat, dat moet later blijken. Dan richting de SP en anderen. Laat ik het als volgt uitleggen. Er zijn woningen met een behoorlijk grote oppervlakte die in de vrijesectorkoop zitten, middenin de binnenstad en op een dure locatie. Het is dan niet zomaar denkbaar dat die voor een spotprijsje weggaan, dat is het dan feitelijk. Die woningen gaan dan voor tussen de € 750 en € 950 weg want dat is de bandbreedte voor de middenhuur en een woning op die locatie past daar niet bij. Dat betekent dan ook dat het bouwplan toch ook wel echt moet worden aangepast om hier middenhuur van te maken, om hier een woning tegen een reële prijs te kunnen wegzetten. U kunt wel zeggen 'houd het bouwplan helemaal intact', maar dat is geen realistisch uitgangspunt en daarom ontraad ik deze motie. De heer ROOVERS: Volgens mij zegt de wethouder nu twee dingen. Ten eerste dat, in het geval deze motie wordt uitgevoerd, het de projectontwikkelaar minder geld oplevert. Dan gaat het om getallen, dus om kosten, en daarvoor kunnen we een overeenkomst met de projectontwikkelaar maken.

Het tweede wat de wethouder zegt, is dat de woningen eigenlijk te goed zijn voor mensen die in de middenhuur zitten en dan vraag ik me toch af wat wij hier als gemeenteraad doen als wij sociale huurwoningen en middenhuurwoningen, goede betaalbare woningen, bouwen voor alle mensen, ook met een laag inkomen. Dat is toch het uitgangspunt, vooral als je denkt vanuit de sociale huursector? Wethouder GEERS: Voorzitter, nu worden er woorden verdraaid, het is niet zo dat woningen te goed zijn voor bepaalde mensen. Zo is dat niet, maar de woningen staan wel op een bepaalde locatie en ze zijn groter en dan is het niet reëel om daar een middenhuurprijs bij te zetten. Ik kan geen paleisje voor € 750 per maand huren en dat is wat hier gebeurt om het even gechargeerd te brengen. Dat betekent dat het bouwplan moet worden aangepast, als je alleen sociale huur en middenhuur wilt realiseren dan ga je naar een ander bouwplan toe. De heer KAGIE: Ik begrijp de schets der dingen, maar is de wethouder bereid om het toch op een-op-een op deze wijze terug te leggen in het gesprek dat u sowieso moet voeren omdat de D6625

motie en wellicht ook de motie van de heer Van Hattem en consorten daar om vragen. Is de wethouder bereid deze vraag terug te leggen: het bouwplan een-op-een terug bij de vof met die andere betiteling qua financieringscategorieën? Wethouder GEERS: Voorzitter, als uw raad deze motie aanneemt, ga ik dat zeker doen. Motie 1, Informatie over antispeculatiemogelijkheden, van VVD, GroenLinks, PvdA, 50PLUS, CDA, D66, Rosmalens Belang en SP. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): We zullen instemmen met deze motie omdat die vraagt om een onderzoek, maar als je dit heel rigide volgt, zien wij dat goede initiatieven van beleggers en ontwikkelaars hierdoor kunnen worden gehinderd. Er wordt om een onderzoek gevraagd, dus we zullen de motie wel steunen. Motie 1 is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. Motie 2, Geef huurders een plek in het Gasthuiskwartier, van SP, Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, PvdA en gewoon ge-DREVEN is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), 50PLUS (mw. Hernández), De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben), PvdA (mw. Van Gool, Slikker, Kabbouti), Leefbaar 'sHertogenbosch (Kagie, Mees) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben voor gestemd. Motie 3, Middenhuur in het Gasthuiskwartier, van D66, VVD en CDA is door de gemeenteraad aangenomen.

De heer HOEBEN (stemverklaring): Wij zullen meegaan met deze motie al is het maar om de laatste strohalm vast te pakken om nog iets te realiseren van wat we ooit bedoeld hebben in dit gebied van de stad. De heer KABBOUTI (stemverklaring): Wij stemmen tegen deze motie omdat de uitvoering van deze motie betekent dat we Bloemenkamp erbij gaan betrekken, dat ten koste van de sociale huur kan gaan en betaalbaarheid voor de PvdA toch echt wel centraal staat. Hier wordt de verkeerde afweging gemaakt. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Eigenlijk een gelijke strekking als wat de heer Kabbouti zei en ook vanwege van de pure onwil bij motie 2. De heer ROOVERS: Ik sluit me aan bij de heer Kabbouti. Motie 3 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), GroenLinks (Van Slageren, Van Rosmalen, mw. Dogan), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PvdA (mw. Van Gool, Slikker, Kabbouti), en 50PLUS (mw. Hernández) hebben tegen gestemd. Motie 4, Heroverwegen commerciële plint in het Gasthuiskwartier voor sociale en/of middenhuur, van PVV, VVD, D66, CDA en Rosmalens Belang. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik heb wat dat betreft vertrouwen in het huidige plan en ook in de cijfers die de gemeente Den Bosch met betrekking tot leegstand heeft. De wethouder geeft aan dat hij zonder gevolg is.

Daar ga ik niet in mee en ik stem tegen. Motie 4 is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van gewoon ge-DREVEN (Van Creij) heeft tegen gestemd. Raadsvoorstel Ruimtelijke onderbouwing deelgebied F Gasthuiskwartier. De heer KABBOUTI (stemverklaring): Gelet op het debat en omdat de bijsturing die mijn fractie beoogt er niet komt, stemmen wij tegen.

26

De heer HOEBEN (stemverklaring): Ongeveer in dezelfde lijn. We hebben ons best gedaan om in ieder geval nog iets van het plan te maken, maar we hebben echt onze bedenkingen bij dit plan. Daar vraagt dit raadsvoorstel om, dus we stemmen tegen dit voorstel. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Precies dezelfde strekking. Wij vinden het erg jammer dat dit een gemiste kans is geworden en dat de balans niet gerealiseerd wordt. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik sluit me grotendeels aan bij de woorden van de heer Hoeben, we hebben wel degelijk bedenkingen bij dit voorstel. De wethouder handelt niet binnen de afgesproken kaders en ik houd mijn hart vast, bij de gebiedsontwikkeling Station Oost hebben we ook kaders meegegeven en als we daar zo mee omgaan, slaan we de plank mis. De heer KAGIE (stemverklaring): Helaas moeten we vaststellen dat we niet in de buurt komen van wat er meer dan tien jaar geleden werd bedoeld, wonen in het Gasthuiskwartier voor Bosschenaren met een kleine beurs en de bredere beurs. We komen niet in de buurt van de vraag van de Bossche samenleving als het gaat om woningbouw. De heer ROOVERS (stemverklaring): De coalitiepartijen hebben met hun motie voor elkaar gekregen dat het aantal sociale huurwoningen nog lager is dan aan het begin van de avond en daarmee is het voorstel wat ons betreft nog slechter geworden dan toen we begonnen.

Wij stemmen natuurlijk tegen. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PvdA (mw. Van Gool, Slikker, Kabbouti), De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben tegen gestemd. III.11. Kredietverstrekking vervolgonderzoeken bereikbaarheid oostelijke gemeentedelen De VOORZITTER: Dames en heren, we gaan over naar agendapunt 11, Kredietverstrekking vervolgonderzoeken bereikbaarheid oostelijke gemeentedelen. Er is een motie ingediend door de fractie van De Bossche Groenen en ik geef u als eerste het woord mijnheer Hoeben. Zijn er anderen voor de eerste termijn? De heer Van Creij, de heer Van Hattem en mevrouw Van Zwambagt. Mijnheer Hoeben, aan u het woord. De heer HOEBEN: Ja, dank voorzitter. Een oostelijke ontsluiting is daar vaak aan gekoppeld door gewoon ge-DREVEN, maar hoe kan het toch zo zijn dat er zoveel onvrede bij mensen in die hoek van de stad is over het verkeer en de verkeersafwikkeling in dit stadsdeel. Of het nu gaat over het verkeer van Heesch West, de drukte op de bruggen, het zware verkeer op de Kruisstraat, de file op de A59 of dat alle afritten vol staan omdat het sluipverkeer toeneemt.

De sneer van de wethouder naar individuele raadsleden, dat deze inbrengen in de commissie natuurlijk nul impact hebben, is het indirect afserveren van de ideeën die de bewoners in dit stadsdeel hebben, de reactie van deze wethouder op de inbreng krijgt een helder patroon. Pak de visie op de hele problematiek beet en onderzoek dat: wat is de toekomst, wat is het logische gedrag van de weggebruiker bij drukte, waardoor ontstaat de file überhaupt, waar zit de ruimte bij Rijkswaterstaat. Voor € 200.000 aan onderzoeken mag men echt wel wat breder kijken. Plannen om de pijn te verzachten en een visie voor de toekomst waarbij alle opties openliggen, dat zou de opdracht moeten zijn. Oogkleppen af, integraal richting een oplossing kijken in samenwerking met Rijkswaterstaat en de gemeente Oss. Tot zover voorzitter. Motie 1 Raadsvoorstel financiering vervolgonderzoeken bereikbaarheid oostelijke gemeentedelen Ingediend door De Bossche Groenen De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 22 september 2021; gehoord de beraadslagingen in de commissie Omgeving over het raadsvoorstel Financiering vervolgonderzoeken bereikbaarheid Oostelijke gemeentedelen; overwegende dat: • wijkraden, bewonerscommissies, scholen, enz. hun zorgen uitspreken met ingezonden brieven, op I&O-avonden en op informatieavonden over de veiligheid en bereikbaarheid in het oostelijke 27

• • • • • • • •

deel van onze gemeente; deze zorgen met name gericht zijn op het auto- en vrachtverkeer rondom de opritten 49, 50, 51 en de toekomstige niet te realiseren oprit ter hoogte van Heesch West; Rijkswaterstaat in 2013 het voorstel voor een directe aansluiting heeft afgewezen aangezien er in dat geval te veel opritten te dicht op elkaar komen te liggen; opritten hetzelfde effect hebben als een wegversmalling, doorstroming verbeterd wordt met zo min mogelijk opritten; in het voorstel wordt aangegeven dat men vooral wil inzetten op 'het opwaarderen en optimaliseren van bestaande infrastructuur, het ontvlechten van verkeersstromen (lokaal versus snelwegverkeer) en het beter geleiden en sturen van verkeersstromen' het voorstel geen recht doet aan de zorgen van de omwonende om het aangekondigde onderzoek de beperking op te leggen dat de oplossing gezocht moet worden over bestaande infrastructuur; de wethouder aangeeft dat een verbinding met Oss niet gewenst is omdat die juist voor extra verkeer in het buitengebied zorgt: wellicht het beste argument is om juist de optie van een alternatieve ontsluiting te onderzoeken; het daarom met het oog op milieu, veiligheid, leefbaarheid en toekomstige uitbreidingswijken in Oss en Den Bosch nuttig kan zijn te onderzoeken of de op-/afritten 49, 50 en 51 opgeheven kunnen worden ten gunste van een nieuwe aansluiting Heesch West/Oostelijke ontsluiting;

een nieuwe Oostelijke ontsluiting in combinatie met Heesch West met minder opritten naar de A59 tal van mogelijkheden geeft om de leefbaarheid in de dorpskernen (Nuland, Kruisstraat, Rosmalen en Geffen) te verbeteren;

verzoekt het college: • breed te kijken naar mogelijke oplossingen voor de bereikbaarheid oostelijke gemeentedelen en daarbij verregaande aanpassingen in de bestaande infrastructuur zoals het opheffen van bestaande opritten niet bij voorbaat uit te sluiten, en de mogelijkheden hiertoe in overleg met Rijkswaterstaat verder te verkennen; en gaat over tot de orde van de dag. De heer VAN CREIJ: De heer Hoeben heeft heel veel woorden gebruikt en ik zal hier geen woorden aan vuilmaken, ik zal instemmen met het voorstel om tijd te kopen en de volgende collegeperiode af te wachten. De VOORZITTER: Er komen eerst verkiezingen hè, even voor de zekerheid. Ik heb net gezegd hoelang dat nog duurt. De heer Van Hattem, PVV. De heer VAN HATTEM: Ja, dank voorzitter. Er moeten in dit gedeelte van de gemeente wel degelijk oplossingen komen, we zien in de toekomst ook steeds meer druk door de woningbouwontwikkelingen in en om Oss die steeds verder de polder ingaan, dus vanaf daar komt ook verkeer deze kant op, maar we moeten ook niet alles op de A59 willen afwikkelen. Kortom, wat er uiteindelijk moet gebeuren, is een breder onderzoek dan wat nu wordt voorgesteld en wat de PVV betreft gaan we zelfs kijken naar een ruit om Rosmalen, dat zal een belangrijke ontwikkeling zijn om het verkeer in het gebied te ontlasten.

Kortom, we vinden de insteek op dit moment eigenlijk te beperkt en bovendien wordt er een forse hap uit het Structuurfonds gehaald, waar we ook niet gelukkig van worden. We zien liever dat dit geld echt wordt gebruikt voor wegenbouw en andere infrastructuurontwikkelingen dan voor een onderzoek dat op dit moment te beperkt is. De PVV zal tegen dit raadsvoorstel stemmen. Mevrouw VAN ZWAMBAGT: Het CDA heeft in de commissievergadering al gezegd positief te staan tegenover het vervolgonderzoek over de bereikbaarheid van de oostelijke gemeentedelen. We zijn wel enigszins verbaasd over de insteek van de motie van De Bossche Groenen die allerlei op- en afritten richting Nuland en de Kruisstraat overboord wil gooien. Ik ben ervan overtuigd dat u daarbij niet alle informatie bij alle bewoners hebt opgehaald en ik vraag me ook of u hebt onderzocht wat de consequenties hiervan zijn omdat hiermee de dorpen en het buitengebied nogal wat ontsluitingswegen wordt ontnomen. Wij zien niet wat u hiermee wilt oplossen, volgens mij wordt hiermee alleen maar een probleem gecreëerd en als ik deze motie lees, maak ik daaruit op… Verwart u hier niet meerdere zaken mee, namelijk de situatie op Heesch West en het onderzoek? Wij steunen de motie niet. 28

De heer HOEBEN: Ik hoorde een vraag aan mij. Ik doe een suggestie om wat oplossingsrichtingen te bekijken want mijn bezwaar tegen het voorliggende stuk is dat er alleen bestaande infrastructuur geldt en je best wat breder kunt kijken en daarbij doe ik een suggestie. Rijkswaterstaat geeft aan dat er te veel op- en afritten achter elkaar liggen en dat er daarom geen afslag Heesch West komt. Misschien moet je iets opofferen om die afslag wel te krijgen waarmee je veel problemen oplost, maar dan moet je dat wel onderzoeken en dan moet je wel open staan voor die ruimte, daar gaat die motie over. Reactie college Wethouder KÂHYA: Ik kijk terug op een hele fijne discussie met de commissie waarin we zowel de leefbaarheid als de bereikbaarheid van onze oostelijke gemeentedelen naar de toekomst toe goed willen borgen. We zitten in een lang en ingewikkeld traject omdat het ook een moeilijk vraagstuk is waarin natuurlijk ook de bewoners en allerlei betrokkenen via de klankbordgroep in elke fase meedenken. De vorige stap die de raad heeft gezet is om van de budgetten één budget te maken om met elkaar tot één set maatregelen te komen om de bereikbaarheid en leefbaarheid integraal in beeld te brengen. Dat hangt ook samen met de ontwikkeling op de A2 en vandaar dat we het volgende proces ingaan.

Het is ook ontzettend fijn dat sommigen van u bij de technische briefing aanwezig waren om meer duiding te krijgen over hoe die onderzoeken plaatsvinden en hoe we dat integraal bekijken. Ik ben blij met de brede steun en ik ontraad de voorliggende motie. Dank u. Motie 1, Raadsvoorstel Financiering vervolgonderzoeken Bereikbaarheid oostelijke gemeentedelen, van De Bossche Groenen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik stem voor deze motie omdat hierin wordt gevraagd breed naar oplossingen te kijken en de intentie is eigenlijk altijd om te kijken waar oplossingen mogelijk zijn. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik wil ook breed naar oplossingen kijken, maar we zien het afsluiten van afritten, wat nu wordt gesuggereerd, niet als oplossing en daarom steun ik deze motie niet. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) hebben voor gestemd. Raadsvoorstel Kredietverstrekking vervolgonderzoeken bereikbaarheid oostelijke gemeentedelen. De heer HOEBEN (stemverklaring): Met het voorstel beperken we ons te veel en ik stem daarom tegen. Het raadsvoorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) hebben tegen gestemd. III.12.

Bestuurlijke reactie Ontwerpstructuurvisie A2 Deil-'s-Hertogenbosch-Vught

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar agendapunt 12, de bestuurlijke reactie Ontwerpstructuurvisie A2 Deil-'s-Hertogenbosch-Vught. De Bossche Groenen en de SP hebben samen een amendement ingediend en er is een motie Ruim baan voor de fiets van de heer Van Slageren. Zijn er nog anderen voor de eerste termijn? De heer Van Hattem, de heer Smeets, mevrouw Eigenhuijsen en de heer Verbruggen. We beginnen met de heer Hoeben, aan u. De heer HOEBEN: De wethouder heeft in de commissie duidelijk gemaakt dat naar 80 km per uur gaan weinig oplevert, maar technische uitvraag leerde ons dat de gemeente nooit een uitvraag heeft gedaan of heeft onderzocht of dat ook voor de Bossche situatie zo duidelijk is. Sterker nog, men gaat ervan uit dat, als het over 80 km per uur gaat, het alleen gaat over het stukje van de A59 dat nu in het voorstel 100 km per uur is en dat, als de stikstofproblematiek voorbij is, mogelijk weer naar 120 km per uur gaat. Wij willen van de hele ring 80 km per uur maken want langzaam rijden levert een betere doorstroming op, geeft minder uitstoot en dus minder fijnstof, minder brandstofverbruik en minder geluidsbelasting en is veiliger. Voorzitter, ik word op mijn wenken bediend, vandaag weer een 29