Notulen raadsvergadering 2021-06-16

Het college heeft ook aangegeven dat niet te wachten tot de procedure bij een hoogste instantie en tot alle vergunningen onherroepelijk zouden zijn, maar als er een schorsingsverzoek is ingediend, dan volgen we dat natuurlijk op totdat er een uitspraak is want als je het zou omdraaien, dat heb ik ook aangegeven, dan weet je überhaupt niet wanneer je kunt beginnen en dan ben je zo twee tot drie jaar verder en dan is het ook budgettair onbeheersbaar. Dat is de keuze die we gemaakt hebben en dat individuele bezwaarmakers of omwonenden er toch voor kiezen om door te gaan, is nu eenmaal het democratische en wettelijke recht. De voorzieningenrechter heeft uitspraak gedaan over tal van onderdelen van de juridische gang van zaken en dat heeft er in ieder geval toe geleid dat die schorsing niet is gehonoreerd en dat heeft ertoe geleid dat wij de keuze hebben gemaakt om in ieder geval te starten met de interne sloop en ook met de externe sloop. De interne sloop is aan de binnenkant. Als je dat niet doet, dan is het project echt financieel onbeheersbaar en de keerzijde van de medaille is dat het onmogelijk is om dit soort projecten als publieke overheid risicoloos te doen. Dat is de keuze van het college en de ambitie van het college is om echt door te pakken op de realisatie van het theater.

Dat is geen gemakkelijke klus, dat weten we allemaal, en ook in de vorige periode was het geen gemakkelijke klus. Een aantal van u was aanwezig bij de gedachtegang over hoe daarmee om te gaan. Nogmaals, het college hoopt dat wij in 2023 een heel mooi theater mogen openen. Tweede termijn De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de wethouder zeggen 'risicoloos is bij dit soort projecten geen mogelijkheid voor de overheid' en dat lijkt me een hele verstandige conclusie, maar waarom heeft de wethouder die conclusie niet getrokken in een eerdere fase van de plannen voor het Theater aan de Parade, namelijk op het moment dat de financiële risico's ook in beeld moesten worden gebracht? Het financiële risico op verdere procedures, eventueel tot een gang naar de Raad van State, behoort bij dergelijke projecten vrij standaard tot de risico's. Dus als de wethouder stelt dat risicoloosheid in deze gevallen niet aan de orde kan zijn, waarmee heeft hij daar dan niet ook budgettair expliciet rekening mee gehouden en krijgen we nu alsnog de rekening gepresenteerd? De heer KAGIE: Dat is inderdaad de crux, er kunnen zich bij zo'n project inderdaad allerlei risico's voordoen, er kunnen zich allerlei zaken voordoen die het een hele andere wending geven, maar het gaat vooral ook om wat je kunt inschatten dat er gaat komen, dat je dat in beeld brengt en 58

daar een analyse op loslaat. Mijn vraag is nogmaals: is er een interne risicoanalyse gemaakt om met die open plannen, nog geen finaal bestemmingsplan en nog geen finale omgevingsvergunning… U geeft daar geen antwoord op, maar die bezwaarmakers hadden fundamentele bezwaren. Zij zijn overigens niet tegen een nieuw theater, maar ze hebben fundamentele bezwaren tegen met name de derde verdieping en er moet een analyse bij u op tafel hebben gelegen waarbij we dan met elkaar weten: ja, wij gaan met dat risico de vervolgstappen zetten. Voorzitter, dat is ons volstrekt onthouden. De heer HOEBEN: Ja, de keuzes die we gemaakt hebben. Was het nou achteraf gezien de juiste keuze? Daar kun je op terugkijken, maar op het moment dat je vooruitkijkt… We hebben nu een interpellatie over de keuzes die we gemaakt hebben, hadden we niet… maar er liggen nog meer momenten voor ons. We hebben nu een aantal keuzes gemaakt en we zijn de point of no return inmiddels voorbij.

We zitten in een bepaalde situatie en is dan nu ook het leed geleden? We kunnen niet helemaal tot in detail kijken, er kan altijd iets tegenzitten, maar ik bedoel meer dat, als we deze hobbels genomen hebben, we hebben de financiële consequenties aanvaard, komen er met alles rekening houdend nog van dit soort zware issues op ons af? Mevrouw DE RUITER: Er ligt in deze interpellatie één vraag voor en ik stel voor dat we het in deze discussie daarbij houden. De heer VAN GENUGTEN: Daar sluit ik me bij aan. Mijnheer Hoeben wil verder vooruitkijken, maar volgens mij kijken we nu naar de huidige situatie en daar spreken we vanavond over. We hebben geen glazen bol over hoe risicovolle projecten er in de toekomst uit zullen zien. De heer VAN DER KRABBEN: Even over de opmerking van de heer Hoeben, zijn er nog risico's voor de toekomst? Het antwoord is 'ja' en niemand van ons kan voorspellen welke risico's er zijn, maar je moet wel afspraken maken over wat er gebeurt als er zoiets plaatsvindt zonder dat je dat nu van tevoren kunt inschatten. Dat is de ervaring vanuit dit proces. De heer KAGIE: Richting collega Van der Krabben, u zegt hoe om te gaan met afspraken in de toekomst. Dat heeft toch met name te maken met de voorbereiding financieel gebied. De heer VAN DER KRABBEN: Het antwoord is 'ja', ik praat over de toekomst.

De heer HOEBEN: Wij zijn nu aan het terugkijken, maar we zitten met de situatie waarin we nu zitten en dat heeft al best veel pijn gedaan. We hebben een stad die toch een beetje over zijn toeren is omdat er iets op ons afgekomen is wat eigenlijk steeds duurder gaat worden en dat hebben we wel met elkaar hier in deze zaal gecreëerd. We hebben daar akkoord op gegeven en we zijn voortgegaan. We wisten het, het is aangekondigd en we hebben het toch genegeerd. De heer VAN GENUGTEN: Ik vind dat hier een beetje een vreemd beeld wordt geschetst. Volgens mij zijn we hier met elkaar een theater aan het bouwen en dat is volgens mij ook waar de stad behoefte aan heeft. De geluiden die ik uit de stad krijg zijn: zorg maar dat dat ding eens afgebouwd wordt, dat wordt na veertien jaar wel tijd. U creëert een beeld van het tegenovergestelde. De heer HOEBEN: Ik denk nou juist niet het tegenovergestelde. Ik probeer die risico's in beeld te krijgen en beheersbaar te krijgen en dat proberen we hier allemaal. Ik ben ervan overtuigd dat de wethouder dat ook probeert, maar tot nu toe faalt het. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer HOEBEN: Hoe kan het nu dat we allerlei aankondigingen hebben gehad en we hebben de wethouder daar eerder over bevraagd... 'Nee er is niets aan de hand' en toch is er heel veel aan de hand en die situatie hebben we nu.

Is er nog meer aan de hand, komen er nog meer verrassingen? U kunt zeggen dat we niet in een glazen bol in de toekomst kunnen kijken en dat klopt, maar we hebben toch een risicoanalyse gemaakt en wat voor risico's zitten er nu nog in de pijplijn? Wethouder VAN OLDEN: In alle voortgangsrapportages, maar ook in de beide raadsvoorstellen staat gewoon hoe we omgaan met de risico's, hoe we dat communiceren en hoe we dat beheersbaar maken. Dat is juist de reden waarom het vorige project in de vorige periode niet door is gegaan; omdat de budgettaire risico's gewoon te groot waren en dat wilden we niet. We hebben het nu anders ingestoken en, dat heeft de heer Van der Krabben natuurlijk ook aangegeven, je kunt nooit in de 59

toekomst kijken of zich risico's openbaren. Wat je wel kunt doen, en dat heb ik aangegeven, is een hele stevige projectorganisatie optuigen om zo veel mogelijk aan de voorkant af te vangen. Dat betekent niet dat je mensen dwingend van hun wettelijke democratisch recht af kunt houden, maar je kunt hen wel zo veel mogelijk tegemoetkomen. Dan hebben we een stevige uitspraak van de voorzieningenrechter die in ieder geval heeft aangegeven dat er op dit moment geen reden is voor een schorsing. De beheersbaarheid van die risico's met een review board, een klankbordgroep en weet ik wat, is allemaal gebaseerd op die uitgangspunten na de Bartenbrug en wat we allemaal gedaan hebben. Zo pakken we dat in 's-Hertogenbosch aan. De heer VAN HATTEM: Toch even een interruptie. Ik hoorde de wethouder zeggen dat de voorzieningenrechter geen reden voor een schorsing zag, maar dat is een stukje procedurele rechtspraak. Als dit punt van de bezwaarmakers er ligt, staat dat los van of het procedureel wel of niet geschorst zou moeten worden. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: De kern van het bezwaar van die omwonenden staat er wel.

Kan de wethouder aangeven waarom hij dit als argument gebruikt om zijn verhaal te onderbouwen terwijl het risico op het voortzetten van procedures wel degelijk aanwezig was en is het bij dergelijke projecten gewoon niet logischer om zulke procedurerisico's standaard mee te nemen? De heer VAN DER KRABBEN: Ik wil er toch even op wijzen dat er op dit moment een rechtszaak loopt. Nu moet je jezelf de vraag stellen: wat kan hier nog over tafel komen wat de rechtszaak voor ons niet schaadt? Houdt daar ook eens rekening mee. Wethouder VAN OLDEN: De uitspraak van de voorzieningenrechter die openbaar is en waarvan u kennis kunt nemen, heeft ook inhoudelijke punten aangegeven waarom de voorzieningenrechter vond dat er geen reden was om te schorsen. Die is natuurlijk ook met de advocaat besproken: is het voor ons stevig genoeg om over te gaan tot doorgang van het bouwproces? Natuurlijk wordt daar binnen die hele projectorganisatie inhoudelijk naar gekeken, dat mag u ook van dit college verwachten en dat wordt ook gedaan. Tot zover. Mevrouw VISSCHER: Voorzitter, we zijn begonnen met € 25 miljoen, we zitten nu al ruim boven de € 60 miljoen en u weet waar het gaat eindigen. Vindt u zelf dat het allemaal is gegaan zoals het heeft gemoeten en dat u het niet beter had kunnen doen? De VOORZITTER: Dat was niet de vraag van de interpellatie.

Mevrouw VISSCHER: Voorzitter, een antwoord roept ook weer vragen op, het is een debat. Wethouder VAN OLDEN: Heeft de gemeenteraad het goed gedaan? Veertien jaar geleden hadden we misschien andere keuzes moeten maken. Er zijn partijen in de raad die begonnen met de locatiediscussie, die hadden we misschien met elkaar anders moeten doen. De heer Kagie moet lachen, een aantal mensen kent de discussie uit die tijd nog. Hadden we het bij het vorige project anders moeten insteken met direct een bouwteam en misschien geen prijsvraag en eerst eens even het hele ontwerp uitengineeren, dan maar eens even aan markt en quanta costa. Dan loop je uit de pas. Nu hebben we het maximale gedaan in het tij van de markt om dit met een bouwteam voor elkaar te krijgen. Dan heb je nog steeds niet alles in de hand, maar dit is op dit moment het maximaal haalbare en daarom is mijn antwoord op de vraag 'vindt u dat u er alles aan gedaan hebt?' 'ja'. De heer KAGIE: Het is 23.35 uur en als het een beetje meezit, kunnen we vandaag nog naar huis en dat willen we ook, maar ik wil toch graag met de collega-interpellanten schorsen. De VOORZITTER: Vijf minuten. Schorsing De VOORZITTER Dames en heren, de schorsing is aangevraagd door de heer Kagie en ik geef hem als eerste het woord. Dan mevrouw Visscher. Mevrouw VISSCHER: Dank u wel voorzitter. We hebben het er met de indieners nog even over 60

gehad en wat ons betreft, is er op cruciale momenten geen risicoanalyse met de raad gedeeld en daardoor heeft het extra budget ons wel overvallen. Daar zullen we ongetwijfeld nog op terugkomen. De VOORZITTER: Maar nu niet dus. Oké, dan sluit ik dit agendapunt af. Mevrouw Eigenhuijsen verlaat de zaal. III.13. Zienswijze Begroting 2022, Beleidsplan 2022-2025 en Jaarstukken 2020 gemeenschappelijke regeling (GR) Heesch West De heer VAN CREIJ: De eerste motie is eigenlijk het intrekken van de aanvraag voor een hogere grenswaarde voor het geluid van Heesch West. Ik kreeg de afgelopen week het bericht dat de wethouder een verzoek tot een hogere grenswaarde voor Heesch West heeft gedaan. We willen daar een duurzaam milieuvriendelijk bedrijventerrein plaatsen en om dan toch een hogere grenswaarde vast te leggen, is volgens mij niet gewenst. Op 15 juni jl. gaf de wethouder van Bernheze in de onlinebijeenkomst aan dat er doos-in-doosconstructies zijn om de geluidsoverlast te minimaliseren en wat dat betreft, denk ik dat dit voornemen om een hogere grenswaarde te verlenen ingetrokken moet worden en dat er vol moet worden ingezet op een duurzaam bedrijventerrein.

Motie 1 Intrekken voornemen hogere grenswaarde voor geluid Heesch West Ingediend door gewoon ge-DREVEN De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 16 juni 2021; gezien het voorstel zienswijze Begroting 2022, Beleidsplan 2022-2025 en Jaarstukken 2020 gemeenschappelijke regeling (GR) Heesch West; overwegende dat: • Heesch West de ambitie heeft het meest duurzame bedrijventerrein van Brabant te worden; • op 9 juni 2021 desondanks ons college bekend heeft gemaakt dat het hogere grenswaarden voor geluid wil gaan verlenen voor het regionaal bedrijventerrein Heesch West. Met als onderbouwing: "…bedrijven die in belangrijke mate geluidhinder kunnen veroorzaken"; • de voorkeursgrenswaarde voor industrielawaai wordt, door de komst van Heesch West, overschreden voor 22 bestaande woningen in de directe omgeving van het bedrijventerrein; spreekt uit dat: • het ongewenst is dat 22 woningen rond het toekomstige bedrijventerrein Heesch West te maken krijgen met extra geluidsbelasting; verzoekt het college: • het voornemen om tot een hogere grenswaarde geluid te komen in te trekken en aldus niet te besluiten tot een hogere grenswaarde; en gaat over tot de orde van dag. De VOORZITTER: Mijnheer Van Creij, het gaat over de zienswijze Begroting, beleidsplan en jaarstukken, het college dient een zienswijze in en dit zijn moties.

Wilt u dat die moties betrokken worden bij de zienswijze of stelt u nu randvoorwaarden aan de ontwikkeling van Heesch West? Dat is een andere keuze. De heer VAN CREIJ: Er ligt een conceptbeleidsplan en een ontwerpbegroting. De VOORZITTER: Dan wilt u dus dat de zienswijze aangepast wordt op deze moties. De heer VAN CREIJ: Ja. Nee, u hebt het nu over een zienswijze, maar daar spreek ik nu niet over. De VOORZITTER: Daar gaat het voorstel toch over? Het is een zienswijze op de begroting, beleidsplan en de jaarstukken. Het is een gemeenschappelijke regeling, dus de raad geeft een zienswijze aan de bestuurder mee. De heer VAN CREIJ: Het is een conceptbeleidsplan voorzitter, maar dan hoor ik het straks graag. 61

De VOORZITTER: Nee, het is een zienswijze van uw raad. De heer GEERS: Voorzitter even in de techniek, dat is mijn dagelijks werk in een hele andere regio. Dit is van de gemeenschappelijke regeling en de gemeenteraden kunnen daar zienswijzen op beleidsplannen, begrotingen en jaarstukken indienen als ze dat willen. Het is geen beleidsplan van dit college, u kunt hoogstens een zienswijze indienen waarop de GR een reactie geeft. Het is geen verzoek aan het college. De VOORZITTER: Dus de moties zijn eigenlijk amendementen op de zienswijze van uw raad. De heer VAN CREIJ: Dan ben ik verkeerd ingelicht door de griffiemedewerker. De VOORZITTER: Ho mijnheer Van Creij, nee zo werkt het niet. Volgens mij is er een ander advies gegeven. De heer VAN CREIJ: Dat is niet netjes mijnheer Van der Krabben. Ze zijn langs de griffie geweest met het verzoek om het griffieproof te maken en dan is mijn inschatting dat het fout is, laat ik het zo zeggen. De VOORZITTER: Het gaat hier over de zienswijze, dat is het enige wat ik zeg. Wilt u deze motie betrekken bij de zienswijze of is het eigenlijk een motie vreemd aan de orde van de dag en is het dan niet beter om het in de commissie te bespreken, dat is eigenlijk het voorstel dat ik doe. Als u de zienswijze niet wilt aanpassen, heeft het geen zin om het vandaag te bespreken. De heer VAN CREIJ: Dan doe ik hem bij de zienswijze.

De VOORZITTER: Toch? De heer VAN CREIJ: Ja. De VOORZITTER: Oké. De heer VAN CREIJ: Dan motie 2. Dit is op 15 juni jl. in de onlinebijeenkomst ook min of meer besproken, maar de betrokken wethouder van Bernheze gaf een heel omslachtig antwoord en niet exact een antwoord op de vraag die door bewoners werd gesteld. Het gaat er niet om om windmolens op het gebied van Heesch West te plaatsen, maar de wethouder van Bernheze gaf in meerdere publicaties aan dat de windmolens van de gemeente Bernheze ten westen van Heesch komen en dat houdt impliciet in dat ze eigenlijk buurman van industrieterrein Heesch West worden. Voor de bewoners maakt het eigenlijk niet uit dat we de windmolens uit de plannen hebben gehaald. Ze komen nu niet aan de achterzijde, maar aan de westzijde en dat is voor de bewoners bijna hetzelfde.

Wat dat betreft om de wethouder van Bernheze ervan doordrongen te laten zijn dat de windmolens… Motie 2 Aankaarten zorgen bewoners gebiedsontwikkeling Heesch West om windmolens Bernheze Ingediend door gewoon ge-DREVEN en PVV De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 16 juni 2021; gezien de 'Ontwerpbegroting 2022-2025, Conceptbeleidsplan 2022-2025 en Jaarstukken 2020 gemeenschappelijke regeling (GR) Heesch West; overwegende dat: • door de gemeente Bernheze recentelijk is aangekondigd dat er zeer waarschijnlijk windturbines wordt geplaatst ten westen van het dorp Heesch; • dit terwijl eerder door de GR Heesch West juist is besloten om in die omgeving géén windturbines te plaatsen; • bewoners rond industrieterrein Heesch West bezorgd zijn en zich overvallen voelen door dit bericht; • het wenselijk is om als buren plannen over windmolens met elkaar af te stemmen; • het voorts wenselijk is om de zorgen van de betreffende inwoners van 's-Hertogenbosch ook op bestuurlijk niveau met elkaar te bespreken zodat eventuele planvorming hierop afgestemd en 62

aangepast kan worden; spreekt uit: • de gemeenteraad van 's Hertogenbosch het, ten gunste van de ontwikkeling van industrieterrein Heesch West, niet wenselijk acht dat de gemeente Bernheze overgaat tot plaatsing van windmolens nabij industrieterrein Heesch West; verzoekt het college: • in gesprek te gaan/blijven met het college van Bernheze om de zorgen van de bewoners rond Heesch West onder de aandacht te brengen en er bij verdere planvorming rekening kan worden gehouden met zorgen van die er leven in de omgeving van Heesch West; en gaat over tot de orde van dag. De VOORZITTER: Mijnheer Van Creij, sorry dat ik u stoor hoor, maar ik wil de besluitvorming hier zuiver houden. Het gaat hier over de zienswijze richting de gemeenschappelijke regeling, u stelt nu de vraag om de wethouder van Bernheze iets te vragen en dat gaat niet via de gemeenschappelijke regeling, maar gewoon via een collegiaal overleg. Daarmee is de motie vreemd aan dit stuk. Het maakt niet uit of het nu 23.30 uur is geweest of dat het 19.30 uur is, ik probeer het gewoon zuiver te houden en dat probeer ik ook bij u aan te geven. Zijn het in principe niet moties vreemd aan de orde van de dag die over iets anders gaan, namelijk over de ontwikkelingen en randvoorwaarden van Heesch West. Dat is ook goed, maar dan moeten we het op die manier bespreken en dat zou ik u dan adviseren.

De heer VAN HATTEM: Misschien toch een praktische oplossing omdat ik mede-indiener van deze moties ben en ik het niet met dit oogmerk op de techniek had gegooid. De zienswijze van het college is eigenlijk om geen gebruik te maken van de bevoegdheid om een zienswijze op de ontwerpbegroting en het conceptbeleidsplan in te dienen. Wellicht met de eenvoudige aanpassing dat we er een amendement van maken en we zeggen dat we wel een zienswijze indienen, waarbij het ook een onderdeel van die zienswijze is om, al dan niet via de gemeenschappelijke regeling, het gesprek met onze collega-gemeente Bernheze over deze kwesties te voeren. Ik denk dat we het dan technisch hebben opgelost. De VOORZITTER: Motie 1, 3 en 4 kunnen, maar motie 2, om collegiaal iets anders aan een andere gemeente te vragen, dat kan niet via een gemeenschappelijke regeling. Dat even voor de helderheid en de zuiverheid. De heer VAN HATTEM: Dat vind ik toch wel een punt. De gemeenten zitten gemeenschappelijk in de gemeenschappelijke regeling en daar vindt ook overleg plaats tussen de wethouders, de heer Wijdeven van de gemeente Bernheze en de heer Geers van de gemeente 's-Hertogenbosch. Dus binnen de context van de gemeenschappelijke regeling kan dat overleg wel degelijk plaatsvinden. De VOORZITTER: Over Heesch West, maar niet over windmolens bijvoorbeeld want dat is weer in RES-verband.

De heer VAN HATTEM: Wel als die betrekking hebben op Heesch West en ze misschien ook gevolgen hebben voor de inwaartse zonering van geluid en andere effecten. De heer GEERS: Het lastige is dat de zienswijze en wat je daarin amendeert een briefje van de raad aan de GR is, daarmee leggen wij het college niets op. Feitelijk zou je als motie 2 een amendement wordt een algemeen bestuurslid van de GR iets opdragen, maar niet de wethouder van dit college omdat je die geen zienswijzebriefje stuurt. Dat is de techniek waar de burgemeester op zit en daar heeft hij technisch gezien gelijk in. De heer VAN HATTEM: Ik wil niet onnodig moeilijk doen, maar ik probeer een oplossing te vinden. Als we het nu als volgt zouden doen, het is een geagendeerd onderwerp en bij een geagendeerd onderwerp kunnen moties worden ingediend. Die motie kan dus ook betrekking hebben op overleg met buurgemeenten, dat hoeft niet per se binnen de strekking van het raadsvoorstel, een motie kan ook in het verlengde van het raadsvoorstel liggen omdat het een geagendeerd onderwerp is. Met die lezing zou de motie op zich moeten kunnen. 63

De heer VAN CREIJ: Dan motie 3, Bevoegd gezag. We hebben het al vaker gehad over 5.1 en als je op de lijst die erbij zit, ziet welke bedrijven allemaal niet meer kunnen, en dan kijk ik even richting heer Van den Kerkhof, gewoon een schrootverwerker kan volgens lijst 1 nummer 371 nog steeds. Ik wil geen vinkjes zetten bij welke niet en welke wel, vuurwerk kan bij wijze van spreken nog steeds. Nu komt de aanvraag binnen bij de gemeenschappelijke regeling waarvan de wethouder voorzitter is en laat nu een derde partij, dus de gemeenteraad, daar een besluit over nemen, dan hoeft de wethouder niet met een dubbele pet op te zitten. Dan motie 4, de verkeersafwikkeling, zeker met betrekking tot het Nulandse. Die mensen dragen ideeën en dergelijke aan en op een gegeven moment krijgen ze gewoon te horen 'dat zit niet binnen de scope, dat zit niet binnen de kilometers die wij daarvoor hebben genomen'. Ik denk dat dit geen argument mag zijn als daar verkeerstechnisch gezien oplossingen uit komen. Heesch West heeft impact van de binnenstad van Den Bosch tot het centrum van Oss en om nu te zeggen 'dat is de scope'... Dat is de onderbouwing daaronder.

Motie 3 Bevoegd gezag bij toelating bedrijven met milieucategorie 5.1 Ingediend door gewoon ge-DREVEN en PVV De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 16 juni 2021; gezien het voorstel zienswijze Begroting 2022, Beleidsplan 2022-2025 en Jaarstukken 2020 GR Heesch West; overwegende dat: • het bestuur van de GR Heesch West wordt gevormd door wethouders van de deelnemende gemeenten; • er volgens de huidige plannen bij een aanvraag voor een bedrijfskavel door een bedrijf met een milieucategorie 5.1 of hoger een advies bij de GR Heesch West dient te worden ingewonnen; • de beslissing voor het toelaten van een bedrijf milieucategorie van 5.1 nu bij het college is neergelegd. Er is immers een afwijkingsbevoegdheid in het ontwerpbestemmingsplan opgenomen voor het toelaten van een milieucategorie van 5.1, wat kan worden toegepast door het bevoegd gezag (=college van burgemeester en wethouders) • het wenselijk is dat een bestuursorgaan dat geen zitting heeft in het bestuur van de GR beslist over de afwijkingsbevoegdheid; spreekt uit: • indien er een aanvraag komt met een milieucategorie van 5.1 of hoger niet het college van B&W maar de gemeenteraad hiertoe kan besluiten; verzoekt het college: • deze raadsuitspraak kenbaar te maken bij de GR en aangesloten gemeenteraden; en gaat over tot de orde van dag.

Motie 4 Verkeersafwikkeling Heesch West onder Nuland Ingediend door gewoon ge-DREVEN, PVV en 50PLUS De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 16 juni 2021; gezien het voorstel zienswijze Begroting 2022, Beleidsplan 2022-2025 en Jaarstukken 2020 GR Heesch West; overwegende dat; • ernstige zorgen geuit zijn vanuit Nuland – onder aanvoering van Leefbaar Nuland, dat brede steun heeft vanuit de Nulandse leefgemeenschap – omtrent de verkeershinder welke ontstaat in Nuland door de afwikkeling van het (vracht)verkeer vanaf Heesch West richting Den Bosch; • de verkeersafwikkeling zoals nu voorgesteld breng alle verkeer van Heesch West naar de noordzijde van de A59, wat voor de kern Nuland leidt tot een enorme geluids- en fijnstofbelasting, het tegengaan van deze milieubelasting voor Nuland was DE motivatie van Rijkswaterstaat om bij de aanleg van de A59 de geluidsschermen aan te leggen; • de verkeersafwikkeling zoals nu is voorgesteld leidt tot verhoging van het verkeersaanbod op de 3 rotondes nabij de kern Nuland, wat als gevolg heeft dat de kans op filevorming enorm toeneemt; de cijfers genoemd in het ontwerpbestemmingsplan geven weliswaar een ander beeld, echter de verkeersstromen, zoals aangenomen zijn, zonder flankerend beleid (en dit is niet genoemd in het voorontwerp), zijn niet realistisch; 64

• • •

filevorming bij de rotondes leidt direct tot verhoging van het sluipverkeer in de kern Nuland, maar ook in Vinkel, Kruisstraat en Geffen; de verhoging van de verkeersintensiteit ter plaatse ook leidt tot onacceptabel gevaarlijke situaties voor het langzaam verkeer bij het oversteken van de Coppensdijk en de parallelweg voor Hotel Van der Valk; de laatste voorstellen van Leefbaar Nuland niet geëvalueerd zijn; i) het afwikkelen van het vrachtverkeer via de Cereslaan is afgedaan als 'niet realistisch' en het afwikkelen van het vrachtverkeer middels het doortrekken van Rijksweg-Zuid is afgedaan als valt niet binnen de scope van de GR';

spreekt uit: • dat de verkeersafwikkeling van Heesch West richting Den Bosch onvoldoende rekening houdt met de ontstane verkeersintensiteit die ontstaat op de rotondes in het Nulandse; door de komst van Heesch West, maar hierbij komt ook nog de effecten van de recent gebouwde benzine- en wasplaats en de aanpassingen van Hotel Van der Valk; • dat het college van 's-Hertogenbosch zijn volle verantwoordelijkheid neemt om dit probleem – of via de GR of zelfstandig – te voorkomen; • dat de alternatieven, aangedragen door Leefbaar Nuland, serieus onderzocht worden; verzoekt het college van B&W; • of zelfstandig of via de GR de toename van het (vracht)verkeer aan de noordzijde van de A59 t.g.v. Heesch West tot een minimum te beperken, dit kan door te kiezen voor een van de voorgestelde alternatieven of via een nieuw alternatief; en gaat over tot de orde van dag. Mevrouw MEES: We hebben dit gelezen als een boodschap richting de GR en of dat nou een motie of een amendement is, laat ik technisch over aan anderen, maar wij delen de boodschap in motie 1, 3 en 4 want wij willen minder herrie, wij willen minder verkeer door de kern van Nuland en categorie 5.1 zien wij ook niet zitten. Wat betreft motie 2, de windmolens, zijn de omwonenden van Heesch West, al dan niet inwoner van onze gemeente, van harte uitgenodigd om in Heesch hun inspraak te doen, dat hoeft niet via dit college.

De heer VAN HATTEM: Allereerst over de strekking van de opmerkingen van de wethouder van Bernheze, de heer Wijdeven. Die had het in de Mooi Bernheze krant van 12 mei jl. over 'plaats voor enkele windmolens op Heesch West'. Gelet op zulke uitspraken, heb ik toch een paar vragen aan het college los van de moties of amendementen. Heeft het college kennisgenomen van deze uitspraak over moties op Heesch West en waarom is besloten om geen zienswijze in te dienen gelet op deze uitspraak dat onze buurgemeente daar wel degelijk over denkt. Het tweede punt is dat er in de ontwerpbegroting staat dat een kleine post Onvoorzien is gehandhaafd. Waarom slechts een kleine post, zijn er niet veel grotere risico's? Dan heb ik nog een punt bij het beleidsplan. De heer VAN DEN KERKHOF: Voorzitter dan toch, ik zit niet in de commissie Omgeving, maar wat ik hier hoor, is het overdoen van de commissie Omgeving. Volgens mij zitten we allemaal naar de tijd te kijken en nu gaan we hier een commissie overdoen, dat is toch niet de bedoeling, dat is buiten de orde lijkt me. De heer VAN HATTEM: Nee voorzitter, dat is volstrekt niet buiten de orde want ik heb het volste recht om in de raad aanvullende vragen te stellen en onze fractie heeft in de commissie gezegd dat wij het meenemen naar de raad. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, ik vind wel dat we buiten de orde gaan als we technische vragen stellen.

De afspraak is dat we technische vragen in de commissie behandelen. Als er behoefte is aan het stellen van een technische vraag omdat een wethouder of een gemeente tussen de commissiebehandeling en de raadsvergadering iets gezegd heeft, kan ik me dat voorstellen en dan laat ik dat ook toe, maar om nu nog andersoortige vragen te stellen, dat lijkt me voorbehouden aan de commissie en u zou het voorstel kunnen doen om dat in de commissie te bespreken, daar hebben we de technische commissies voor. De heer VAN HATTEM: Voorzitter dan zullen we de post Onvoorzien als technisch aanmerken, maar ik heb nog wel een ander punt. Ik vind dit juist een heel politiek punt want in het beleidsplan 65

staat namelijk dat sprake is van vraaggericht ontwikkelen en er wordt gezegd dat in de planningsstrategie met de eerste 50 hectare wordt vervolgd, dus vraaggericht, maar de overige 30 hectare worden nu al neergezet als strategische reserve. Dit is echt een politieke vraag en die wil ik niet technisch stellen: hoe kan een strategische reserve die echt strategisch wordt ingezet als vraaggericht worden neergelegd? Daar krijg ik nog wel graag een antwoord op. Mevrouw VAN ZWAMBAGT: Ook deze vraag is al in de commissie behandeld. De heer VAN HATTEM: Ja voorzitter, maar we zitten nu in de raad en ik hoor het nog graag een keer van de wethouder. De VOORZITTER: Ja, maar dan leest u het in het verslag. De heer GEERS: Voorzitter, collega Van Hattem heeft alle recht om hier het woord over dit punt te voeren, maar we hebben ook een bepaalde cultuur en afspraken met elkaar. De functionele commissies verliezen hun waarde en rol in het zuivere bestuurlijke besluitvormingsproces als we die cultuur met elkaar veronachtzamen. We hebben afgesproken dat we de techniek en de voorbereiding in de commissie doen en de besluitvorming in de raad en niet andersom want dan kunnen we de commissies net zo goed stoppen. De heer VAN HATTEM: Dat is op zich een heel terecht punt, maar ik zit niet in die commissie en ik wil daar gewoon niet lullig over doen.

Als dit punt in de commissie is besproken, neem ik daar kennis van. Ik heb geen tijd om iedere commissie van A tot Z terug te luisteren en als ik dit punt nog tegenkom, heb ik als raadslid ook het recht om die vraag te stellen. Als de wethouder daar in de commissie op in is gegaan, kan de wethouder dat prima zelf verklaren en dan heb ik niet de halve raad nodig om hier nog even verontwaardigd over te doen omdat dit punt al in de commissie aan de orde is geweest. Dan laten we dat ook gewoon door de wethouder vertellen en dan is het voor mij ook gewoon schluss, dan ga ik daar ook niet moeilijk over doen, maar al dit soort verontwaardigde spelletjes vind ik ook vermoeiend en zeker zo laat op de avond, dan moeten we ook niet allemaal zo moeilijk gaan doen. Het is gewoon een vraag die ik stel en als het antwoord is dat dit in de commissie al aan de orde is geweest, is het voor mij ook afgesloten en dan kom ik er een andere keer wel op terug, maar al dit soort spelletjes… De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, 'spelletjes' vind ik een raar woord. Volgens mij hebben we gewoon een code in deze raad en we houden ons aan die code.

Dat is de afspraak en als er vraagstukken zijn die u regarderen met betrekking tot de commissie Omgeving die u niet precies bekend zijn, moeten we daarvoor een oplossing bedenken, maar volgens mij moeten we dit niet iedere raad doen, dit is nu de derde raad achterelkaar dat we vragen vanuit de commissie Omgeving krijgen en dan denk ik dat we daar iets aan moeten doen. De heer VAN HATTEM: Die commissie Omgeving duurde een hele avond, tot aan de nacht toe, daarin zijn heel veel dingen besproken en als er een ding is wat ik niet heb meegekregen uit die commissie en ik het hier nu wel in de stukken zie dan heb ik als raadslid, als gekozen volksvertegenwoordiger, daar gewoon een vraag over. De discussie hierover duurt nu al heel veel langer dan dit ene punt. De wethouder had ook even kunnen zeggen 'ik heb het in de commissie al een keer beantwoord'. Om daar allemaal zo moeilijk over te doen, daarmee belasten we onszelf ook gewoon onnodig en zeker bij zulke lange commissievergaderingen kan er een punt doorheen glippen. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik ga het kort houden en de wethouder mag direct naar de katheder. Met betrekking tot de moties, wij stemmen zonder probleem in met motie 1, 3 en 4. Motie 2 is alleen een voorstel om in gesprek te gaan met onze buren van de gemeente Bernheze en daar stemmen wij ook mee in. Ik heb een vraag aan de wethouder.

Ik ben heel positief over de webinars, mijn dank daarvoor, ik vind dat een geweldig middel om de mensen te informeren en interactief in gesprek te gaan. Ik heb in een webinar gehoord, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen, dat de Oostelijke en westelijke ontsluitingen betaald worden uit de grondexploitatie, maar op pagina 22 van bijlage 1 staat heel duidelijk dat de totale grondexploitatie exclusief deze Oostelijke en westelijke ontsluiting is. Welke is de waarheid wat bij het webinar gezegd werd of wat in de bijlage staat? Wethouder GEERS: Voor ons liggen de jaarlijkse stukken voor Heesch West, de ontwerpbegroting. Het conceptbeleidsplan, de jaarstukken en een accountantsverklaring met daarbij inderdaad ook het voorstel om geen zienswijze op twee onderdelen in te dienen. Er zijn vier moties 66

aangeleverd en we moeten wel goed kijken hoe we dat vormgeven want ik ben het er wel mee eens dat het moties zijn en er moet wel aan de tekst worden gesleuteld als het zienswijzen moeten worden. Dan loop ik even de vier moties af. De moties 1, 3 en 4 hebben vooral betrekking op het ontwerpbestemmingsplan, dat ontwerpbestemmingsplan is nu gepubliceerd en het bestemmingsplan wordt aan u ter vaststelling voorgelegd. U kunt dan ook inhoudelijk op die punten reageren en ook aangeven wat u daarmee wilt. Dat is eigenlijk de werkwijze op deze drie onderwerpen. Daarmee geef ik aan dat de moties die u nu hebt ingediend op het beleidsplan daarmee prematuur zijn, maar desondanks zijn we van mening dat we alle drie de moties om inhoudelijke redenen toch ontraden. Wij hebben nadrukkelijk gekeken naar de inhoud waar u om vraagt en er juist voor gezorgd dat het zo goed mogelijk wordt geregeld, inclusief de verkeersontsluiting, de geluidsbelasting, de milieucategorie en waar het bevoegd gezag is. Ook dat is in een bestemmingsplan opgenomen. Wij ontraden deze drie moties.

Wat betreft de tweede motie gaat het over een mogelijke ontwikkeling buiten Heesch West en dat heeft dus niets met Heesch West te maken, de GR gaat puur over de ontwikkeling van Heesch West en daarnaast kijken we natuurlijk ook vanuit de RES-opgave, de Regionale Energiestrategie, hoe we omgaan met de plaatsing van bijvoorbeeld windmolens, windturbines, maar dat is ook wel aan elke gemeente voor zich. Als u als gemeenteraad zegt 'Bernheze, dat vinden wij geen goed plan', dat schrijft u eigenlijk in uw 'spreekt uit dat', dan tasten wij wel de autonomie van een andere gemeente aan. Zij zijn zelf bevoegd om op dit soort punten te beslissen en als vanzelfsprekend is het natuurlijk dat zij belanghebbenden daarover informeren en die gesprekken zijn gaande. Dus ook die motie ontraden wij. De heer VAN HATTEM: Gemeentelijke autonomie gaat mij zeer ter harte, maar wethouder Wijdeven van Bernheze heeft in de Mooi Bernheze krant duidelijk gesproken over windmolens óp Heesch West en dan is de gemeenschappelijke regeling wel degelijk in beeld. Heeft de wethouder kennisgenomen van die uitspraak en wordt dat ook besproken binnen de GR? De heer VAN CREIJ: De gemeente Den Bosch heeft besloten dat er op De Brand mogelijk windmolens komen, de gemeente Sint-Michielsgestel heeft bij de gemeente Den Bosch aangegeven dat ze dit liever niet hebben en ze zijn er nog steeds niet.

Wat dat betreft, zit er wel een vergelijk in deze casus. Wethouder GEERS: Iedereen heeft een opgave en elke gemeente moet zelf beslissen hoe die opgave ingevuld wordt en daarover ook het goede gesprek aangaan. Dat is vanzelfsprekend en dat is ook aan de orde. Richting de PVV, op Heesch West komen geen windmolens, dat zit niet in de plannen en dat zijn we ook niet voornemens. De GR heeft vanuit de drie colleges, ook die van Bernheze, de opdracht gekregen om geen windmolens op het bedrijventerrein Heesch West te plaatsen, dus dat is niet aan de orde. Wat betreft uw overige vragen moet ik u inderdaad toch zeggen dat we die in de commissie hebben behandeld en ik verwijs u naar de stukken die in de commissie staan. Mevrouw Hernández, ik vind dit op dit moment een enorm technische vraag en ik weet niet exact wat de vijftiende letter in bijlage 6 is, maar de infrastructuur wordt gewoon in de grondexploitatie opgenomen. Tot zover voorzitter. Tweede termijn De heer VAN HATTEM: Ik kan het toch niet laten om even te melden dat ik de stukken van de commissie met heel veel belangstelling terug ga lezen en dat ik het antwoord van de wethouder ga bestuderen. Dank. Motie 1, Intrekken voornemen hogere grenswaarde voor geluid Heesch West, van gewoon geDREVEN, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), 50PLUS (mw.

Hernández) en De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) hebben voor gestemd. Motie 2, Zorgen bewoners gebiedsontwikkeling Heesch West om windmolens Bernheze, van gewoon ge-DREVEN en PVV is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben voor gestemd. Motie 3, Bevoegd gezag bij toelating bedrijven met milieucategorie 5.1, van gewoon ge-DREVEN en PVV is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), 50PLUS (mw. Hernández) en De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) 67

hebben voor gestemd. Motie 4, Verkeersafwikkeling Heesch West onder Nuland, van gewoon ge-DREVEN, 50PLUS, en PVV is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), 50PLUS (mw. Hernández) en De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) hebben voor gestemd. Het voorstel Zienswijze Begroting 2022, Beleidsplan 2022-2025 en Jaarstukken 2020 gemeenschappelijke regeling (GR) Heesch West is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben tegen gestemd. IV

Moties vreemd aan de orde van de dag – besproken in commissies

III.14.

Motie vreemd aan de orde van de dag Versterk de lokale democratie

De heer VAN DEN KERKHOF: De lokale democratie heeft permanent onderhoud nodig, daar hebben we al bijna twee maanden geleden een heel breed debat over gevoerd en ik ga daar niet te veel tijd aan wijden. We hebben samen met de PvdA, de SP en GroenLinks een aantal punten uit die brede discussie geventileerd dat wat ons betreft nodig is om onze lokale democratie de komende tijd verder te versterken. Een daarvan is om de huidige inspraakinstrumenten een goede update te geven. Dat wil zeggen dat we het burgerinitiatief dat al sinds 2015 niet meer gebruikt is eens goed laagdrempelig gaan organiseren en dat we tegelijkertijd ook de mogelijkheden die ervoor bestaan beter en permanenter communiceren. Daarnaast voegen we in deze motie ook iets nieuws toe en dat is een burgerberaad. Dat is een representatieve groep gelote inwoners die op basis van uitgebreide informatie en overleg via een stadsgesprek aanbevelingen over één specifieke grote maatschappelijke opgave aan de gemeenteraad doet. Het is niet, zoals sommige partijen in de commissie terecht aangaven, een tweede gemeenteraad, een semigemeenteraad die over allerlei onderwerpen kan gaan meepraten, nee zij worden echt met één opgave op pad gestuurd. De vraag aan het presidium is om dat in deze raadsperiode verder uit te werken en het dusdanig voor te leggen dat het in de volgende raadsperiode kan worden ingevoerd.

Voorzitter, dan tot slot. De burgemeester gaf die avond in dat brede debat ook aan dat er in deze periode van alles is gebeurd als het gaat over bestuurlijke vernieuwing, we hebben een G1000 en een strategic board toegevoegd. Er is van alles gebeurd en laten we dat als een soort legacy aan de volgende raad meegeven; wat zijn de lessen die we daaruit kunnen leren. We pakken die handschoen uiteraard graag op want reflectie is van groot belang als we die Bossche democratie de komende jaren verder willen gaan versterken. We verzoeken het presidium dan ook om dit mee te nemen in het overdrachtsdocument van de raad. Tot zover voorzitter.

Motie Vreemd Versterk de lokale democratie Ingediend door D66, PvdA, SP en GroenLinks De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 16 juni 2021; gehoord de beraadslagingen over de discussienota 'Versterking van de lokale democratie' in de commissie Bestuur van 22 april 2021; overwegende dat: • een sterke lokale democratie constant onderhoud en versterking behoeft om het vertrouwen en de betrokkenheid in onze lokale democratie te vergroten; • er verschillende (goed en minder goed gebruikte) mogelijkheden zijn waarop inwoners directe invloed kunnen uitoefenen op het politiek-bestuurlijke proces in 's-Hertogenbosch; • in 2019 een onderzoek in opdracht van het presidium is uitgevoerd naar het verlagen van drempels rond het indienen van petities en burgerinitiatieven.

Met de uitkomsten van dit onderzoek tot op heden nog niets is gebeurd; • het instrument 'burgerinitiatief' bij veel inwoners onbekend is en het indienen te veel vraagt van inwoners en daarom als ingewikkeld ervaren kan worden; • betere communicatie over het burgerinitiatief, het verlagen van de vorm- en inhoudseisen en het bieden van ambtelijke ondersteuning van het schrijven ervan nodig zijn om het burgerinitiatief te moderniseren; • naast het beter etaleren van de huidige mogelijkheden voor inspraak, het toevoegen van burgerberaad ook een versterking is van onze lokale democratie; • een burgerberaad is een representatieve groep gelote inwoners die, op basis van uitgebreide 68

•

informatie en overleg via een stadsgesprek, aanbevelingen doet aan de gemeenteraad over één grote maatschappelijke opgave; door een experiment met een burgerberaad kan in 's-Hertogenbosch ervaring opgedaan worden met een burgerberaad;

spreekt uit dat: • het indienen van een burgerinitiatief laagdrempeliger georganiseerd moet worden, met daarbij betere communicatie over het indienen en de mogelijkheid tot ambtelijke ondersteuning; • er in 's-Hertogenbosch gestart wordt met een experiment met het burgerberaad; • het van belang is dat de huidige raad zijn ervaring met inspraak en de daarbij toegepaste instrumenten meegeeft aan nieuwe raad; verzoekt het presidium om nog deze raadsperiode: • een voorstel aan de gemeenteraad voor te leggen over hoe het burgerinitiatief laagdrempeliger georganiseerd kan worden, daarbij rekening houdend met de conclusies en aanbevelingen uit het in 2019 gehouden onderzoek en de wens van de raad inzake betere communicatie en de mogelijkheid tot ambtelijke ondersteuning; • een communicatieaanpak op te stellen om inwoners met terugkerende regelmaat op de hoogte te stellen van de mogelijkheden tot directe participatie; • een experiment met het burgerberaad dat ingaat in de volgende bestuursperiode verder uit te werken en aan de raad ter besluitvorming voor te leggen; • in het overdrachtsdocument van deze raad aan de nieuwe raad de ervaringen inspraak(instrumenten) mee te nemen; en gaat over tot de orde van dag. De heer VAN HATTEM: We hebben het hier in de commissie al uitgebreid over gehad en ik zal de commissie niet overdoen zoals hier gewenst wordt.

Ik blijf toch moeite houden met het aspect van het burgerberaad en die loting. De heer Kagie haalt in deze raad graag Duits citaten aan en ik heb een mooie uitspraak van Walter Ulbricht, een leider van de DDR en we weten allemaal hoe weinig democratisch die was. Toen hij aan de macht kwam zei hij: Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben. Dat gevoel krijg ik ook een beetje de voorstellen over het burgerberaad, het wordt toch een beetje als een fopspeen aan de burgers voorgehouden, terwijl de echte keuze voor echte directe democratie ook door D66 of juist door D66 daarmee uit de weg wordt gegaan. Waarom nou niet gewoon de keus voor het echte beste directe democratische instrument, namelijk het referendum. Ik vind dat deze motie de mogelijkheid om het kroonjuweel van D66 echt ter hand te nemen en vol in te zetten op het referendum tekortdoet. We kunnen niets met zo'n burgerberaad. De andere voorstellen voor een burgerinitiatief zijn allemaal prima, vooral doen, maar die loting en dat burgerberaad is een schijnoplossing. Daarom stemt de PVV-fractie niet met deze motie in.

De heer VAN CREIJ: Ik denk dat je niet tegen het betrekken van burgers kunt zijn, maar papier is wat dat betreft heel geduldig, er kan heel veel opgeschreven worden maar ik denk dat er eerst hier een gedragsverandering zal moeten zijn om de burgers echt… Dan kijk ik naar het college, #samen is nog steeds niet van de grond gekomen, dus eerst een gedragsverandering bij onszelf voordat dit echt zoden aan de dijk gaat zetten, maar je kunt er niet op tegen zijn. Mevrouw MEES: Dank u wel indieners voor deze motie. Democratie is geen statisch principe, sinds de Grieken hier 2500 jaar geleden mee begonnen, is daar veel aan gesleuteld en gelukkig maar anders hadden velen van ons hier vandaag niet gezeten. Nu wordt een aantal aanpassingen voorgesteld voor Den Bosch, er zijn extra manieren voor inwoners om te kunnen inspreken en daar zijn drie mooie instrumenten voor waar wij zeker mee instemmen, maar daarmee zijn we er nog niet. Er moet ook iets van onze kant komen en daarmee doel ik op een cultuurverandering, ook wat de heer Van Creij zei. Als de inwoners een betere stem krijgen, heeft dat alleen effect als wij ook betere oren krijgen, als wij beter luisteren naar wat er van die kant binnenkomt. De Bossche Groenen steunt deze motie van harte en hoopt dat anderen daar ook oren naar hebben. De heer DE GROOT: Er is veel over gesproken in de discussie in de commissie.

Ik ben blij dat in de nu voorliggende tekst van de motie wat meer nuance is aangebracht met betrekking tot de bedoelingen van het burgerberaad. Wij zijn als fractie benieuwd naar de reactie van de voorzitter van het presidium op of wat in het dictum gevraagd wordt überhaupt uitvoerbaar is en dan zullen we onze 69

uiteindelijke reactie geven. De heer KAGIE: Ik sluit me van harte aan bij de woorden van mevrouw Mees. Nieuwe instrumenten op dit gebied in positie brengen en dank richting de initiatiefnemers, maar we moeten er wel een ziel aan geven en er moet dagelijks werk van gemaakt worden. Ik sluit me er van harte bij aan dat we dat niet in een overdrachtsdocument moeten proppen, dat geloof ik wel daar proppen we heel veel in, maar dat we er werk van moeten maken, zodat dit type instrument gaat leven. De heer GEERS: Om de brandende vraag van collega De Groot te beantwoorden, technisch gezien is deze motie uitvoerbaar. Er zit een aantal keuze-elementen in die politiek van aard zouden kunnen zijn en dat betekent dat het presidium, apolitiek als we zijn, die vraagstukken bij de raad of de commissie terug zal leggen: kleurt u nu eens in wat u hiermee bedoelt, onder welke randvoorwaarden en wat u goede suggesties vindt. Wel even aandacht voor het laatste punt van het dictum over het overdrachtsdocument om de ervaringen van de inspraakinstrumenten mee te nemen. Ik merk ook hier in een aantal bijdragen… het versterken van democratie versus participatie, daarin zitten twee verschillende elementen en daarin moeten we wel de zuiverheid betrachten, ook omdat het twee losse dossiers zijn, maar daar spreken we bij de uitwerking over.

De heer KAGIE: Dit is een sterke, nu zegt de heer Geers dat het twee losse dossiers zijn. Denk je dat iemand in de buitenwereld weet dat het voor ons losse dossiers zijn? Dat loopt in elkaar over. De heer GEERS: Daar ben ik het mee eens voorzitter. Het verschil is dat het presidium geen uitspraak kan doen over de kwaliteit van participatieprocessen en wel over onze ervaringen met democratische instrumenten die wij met elkaar organiseren op basis van hoe vaak ze hebben plaatsgevonden. Daar maak ik even het verschil in, maar het presidium heeft geen bezwaar tegen de motie zelf. Tweede termijn De heer VAN DER KRABBEN: We hebben hier in de commissie uitvoerig over gesproken en ik had al geen positieve indruk, maar toen ik de heren Van den Kerkhof en Slikker bij Dtv op de televisie zag, dacht ik: jullie krijgen niet voor de bühne wat de inhoud van deze motie eigenlijk is. Dat viel me op, dat deed mij twijfelen en u hebt die twijfel niet kunnen wegnemen. Ik leg dat maar eens op tafel. Als je twijfel hebt, zeg je 'ik doe het niet', maar toch geef ik de motie het voordeel van de twijfel want het is een experiment en dan ga je kijken. Ik hoop niet dat ik gelijk krijg. De VOORZITTER: Misschien moeten de heren Slikker en Van den Kerkhof over een halfjaar nog eens samen naar Dtv en het zou mooi zijn als het dan wel lukt.

De motie vreemd aan de orde van de dag, Versterk de lokale democratie, van D66, PvdA, SP en GroenLinks is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. IV.15

Motie vreemd aan de orde van de dag Steun voor Stichting Jeugdwerk Maaspoort

De heer VAN CREIJ: Dit is behandeld in de rondvraag van de commissie. Er lag toen een aantal vragen voor en de wethouder gaat gedurende het bezwaar onverdroten door met de uitzettingsprocedure van De Poort. Ik kijk richting de collegepartijen, nog niet eens specifiek naar de wethouder want ik weet wel wat die straks gaat antwoorden. Vinden de collega-partijen het gewenst dat de procedure om hen uit te zetten gedurende een proces doorgaat? De betalingen zijn opgeschort en moeten we niet de uitspraak van het ingediende bezwaar afwachten voordat we stappen zetten? Ik hoor graag de collega-partijen. Motie Vreemd Steun voor Stichting Jeugdwerk Maaspoort tijdens juridische procedure Ingediend door gewoon ge-DREVEN, SP, Leefbaar 's-Hertogenbosch, PvdA, 50PLUS, PVV en De Bossche Groenen De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 16 juni 2021; gehoord de beantwoording door het college van de vragen over de ontwikkelingen rond Jongerencentrum De Poort behandeling in de commissie Sociaal van 2 juni 2021; overwegend dat: • het college op 29 maart 2021 heeft besloten de subsidiering van Stichting Jeugdwerk Maaspoort 70

• • • •

met ingang van 1 april 2021 stop te zetten; het college de Stichting Jeugdwerk Maaspoort tevens heeft gesommeerd het gebruik van het pand per 1 april te beëindigen; de Stichting Jeugdwerk Maaspoort bezwaar heeft aangetekend tegen dit besluit en dat een uitspraak van de Bezwarencommissie maximaal 18 weken vraagt; tijdens de procedure de kosten door blijven lopen terwijl de stichting onvoldoende middelen heeft door de abrupte beëindiging van de subsidie; een 35 jaar bestaande, zeer gewaardeerde stichting met grote maatschappelijke basis hierdoor ten gronde dreigt te gaan;

verzoekt het college: 1. geen ontruimingsacties te ondernemen zolang de Stichting Jeugdwerk Maaspoort de mogelijkheid heeft om het collegebesluit aan te vechten; 2. een financiële regeling te treffen met de stichting om te voorkomen dat de stichting tijdens de juridische procedure omvalt; en gaat over tot de orde van dag. De heer VAN DER KRABBEN: De heer Van Creij nodigt ons uit, maar ik zou eigenlijk van de wethouder willen weten waar in het proces we nu staan want u weet dat er een proces loopt om te kijken hoe je tot een oplossing kunt komen. We hebben natuurlijk toch al wat langer met deze zaak te maken en je moet hen eigenlijk financieel laten bijspijkeren om tegen de gemeente een procedure te laten lopen. Ik las in de media dat men bereid was het meubilair waarvan ze geen eigenaar zijn te verkopen om de zaak te financieren en dat vind ik dat nogal wat. Daarom wil ik eerst van de wethouder weten waar we nu staan. De heer VAN ROSMALEN: Mijn fractie zal deze motie niet steunen. De gemeente heeft de Stichting Jeugdwerk Maaspoort subsidie verleend voor de opdracht om samen met andere partijen het locatiegebonden jeugdwerk op Noord uit te voeren, maar de stichting blijkt daar helaas niet toe in staat en daarom is de subsidie na 1 april niet verlengd. De stichting heeft het pand hierna niet overgedragen aan de gemeente en opereert geheel voor eigen risico.

Zoals de heer Van der Krabben net ook al zei, ligt het niet voor de hand om de stichting nu verder financieel te steunen. Wat mijn fractie betreft, is een soepele overdracht meer in het belang van de jongeren in Maaspoort. Tot zover. De heer VAN CREIJ: Een vraag aan de heer Van Rosmalen. U trekt nu al een conclusie, maar er loopt nog een bezwaarprocedure. U zegt nu al te weten wat daaruit gaat komen of zie ik dat verkeerd? De heer VAN ROSMALEN: Dan hebt u mij wellicht niet goed gehoord. Het is een heel simpele zaak, er was een opdracht en die is niet uitgevoerd. Daarom is de subsidie ingetrokken en het ligt niet voor de hand om door te gaan met het verlenen van subsidie aan een stichting die de opdracht niet kan uitvoeren omdat ze in beroep gaan en weer in beroep gaan en weer in beroep gaan. De heer KAGIE: De heer Van Rosmalen heeft harde teksten; het kan gewoon niet, die club heeft het niet uitgevoerd. Voorzitter, even het volgende. Daar is jarenlang met partnerschap het betere jeugd- en jongerenwerk gepresteerd. Ik mocht ook wethouder zijn met het jeugd- en jongerenwerk en de Stichting Maaspoort in mijn portefeuille en dan stond je wel tegenover elkaar, maar je kwam eruit. We moeten in onze stad echt minder uitgaan van 'het is een opponent en daar zullen we via de juridische weg even korte metten mee maken'.

Zij worden nu gedwongen om in de juridische modus te gaan, het is een slechte zaak dat het betere jeugd- en jongerenwerk niet gepresteerd heeft om het te kunnen vervolgen en ik ben voor overbrugging. De heer VAN GENUGTEN: Ik blijf graag bij de feiten. De opdracht is beëindigd en als die opdracht beëindigd is, moeten ze meewerken aan een nette sleuteloverdracht zodat het jongerenwerk op Noord geborgd kan worden en intussen is er een kwartiermaker op pad om als formateur te kijken hoe we dit naar de toekomst toe kunnen vormgeven. Volgens mij moeten we dat moment afwachten, maar als we het hebben over een nette gang van zaken, vraagt dit wel om mee te werken met de feiten zoals die er liggen. De VOORZITTER: U vroeg het aan de andere partijen, hebt u advies van de wethouder nodig? 71

De heer DE GROOT: Ik ga het niet herhalen, maar ik kan me uitstekend vinden in de beantwoording van de heer Van Rosmalen en de heer Van Genugten. Zij spreken ware teksten die wij ook zelf hadden kunnen uitspreken. Dat is ons standpunt. De VOORZITTER: De heer Van der Krabben heeft een vraag aan de wethouder over de huidige stand van zaken. Wethouder KÂHYA: De huidige stand van zaken is dat het college heeft besloten de opdracht per 1 april 2021 te stoppen en de subsidie niet te verstrekken. Je kunt bezwaar tegen zo'n besluit maken, maar dat heeft geen schorsende werking en dat zou ook een vreemde precedentwerking hebben. Het logische gevolg is ook dat we bij de stichting het gebruik van het pand hebben opgezegd, maar de stichting is niet bereid om hieraan mee te werken. Juridisch gezien is de logische stap ontruimen, maar dat hebben we tot op dit moment niet gedaan omdat dit niet in het belang van de jongeren in Noord is want we willen dat de locatie wordt gebruikt door jongeren, verschillende partners die daar activiteiten voor jongeren organiseren en de vrijwilligers. Op termijn moet die overdracht echter wel plaatsvinden. Zoals de meesten hier hoop ook ik dat dit op een goede en soepele manier gaat in het belang van de jongeren, maar op een gegeven moment zal die overdracht wel moeten plaatsvinden.

Als het gaat over de financiële kant, wij financieren het jongerenwerk en niet andere activiteiten, dat is de verantwoordelijkheid van de stichting zelf en de gevolgen zijn ook voor de stichting zelf. De heer SLIKKER: De stichting organiseert onder andere met PowerUp073 op dit moment gewoon nog activiteiten. Kortom ze verrichten op dit moment het jongerenwerk, officieel niet meer in opdracht van de gemeente, maar wel in samenwerking met die partners. Je kunt er naar het EK kijken, ze hebben er huiswerkbegeleiding en ze vangen er nog steeds jongeren op. U zegt zelf 'wellicht gaan we op termijn over tot ontruiming, maar momenteel nog niet omdat dit niet in het belang van de jongeren is', maar waarom zegt u dan niet 'tot het moment dat wij tot ontruiming overgaan, leggen we ook de munten erbij die we altijd al hadden' omdat ze ook gewoon het werk uitvoeren, notabene in samenwerking met de officiële partners die deze nog wel hebben. Wethouder KÂHYA: Dat wat de stichting doet, doet de stichting volledig op eigen initiatief. We nodigen de stichting uit om gesprekken over een soepele overdracht te voeren aangezien ze niet de opdracht hebben om het te doen.

Daar gaat het eigenlijk over en omdat de activiteiten voor jongeren daar nog steeds kunnen plaatsvinden, houden we ook een vinger aan de pols en op het moment dat het niet meer in het belang van de jongeren is, grijpen we daarop in, maar we proberen dat zo deescalerend en goed mogelijk te doen, altijd met het belang van de jongeren voorop. De motie vreemd aan de orde van de dag, Steun voor Stichting Jeugdwerk Maaspoort, van gewoon ge-DREVEN, SP, Leefbaar 's-Hertogenbosch, PvdA, 50PLUS, PVV en De Bossche Groenen is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PvdA (mw. Van Gool, Slikker, Kabbouti), De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben voor gestemd. De VOORZITTER: Ik wens u allen nog een prettige nachtrust en tot de volgende keer. Ik sluit de vergadering. Sluiting 00.26 uur Vastgesteld in de vergadering van de gemeenteraad d.d. 13 juli 2021

72