2024-09-26 Commissie Bestuur vastgesteld

Commissie BESTUUR Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

Collegeleden:

26 september 2024 Raadzaal

mw. mr. drs. R. Lipman mr. drs. R. van der Meer mw. M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, L.A.J. van Griensven, S.C. van Hasselt, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, mw. F. Hoekstra-Wittebol, J.A.B. Huibers, drs. P.E. Kagie, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, P.M. van der Krabben, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen M.J.J. van der Geld Bsc, drs. J.M.N.L. Mikkers

Afwezig:

A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mr. F. Kabbouti, B.F.C. Roovers

Verslaglegging:

mw. J. Beaumont, DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering om 19.00 uur en verwelkomt alle aanwezigen. Bericht van verhindering is ontvangen van mevrouw Hendrickx, zij wordt vervangen door de heer Hoeben. De heer Van Hattem wordt vervangen door de heer Van Griensven, de heer Roovers door de heer Van Hasselt. Mevrouw Hoekstra vervangt de heer Kabbouti vanavond. Mevrouw Samshuijzen sluit iets later aan.

2.

Vaststellen van de agenda De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. De voorzitter constateert dat niemand het woord wil voeren over agendapunt 7, Fractieverantwoording 2023-2024. Dat voorstel wordt als hamerstuk doorgeleid naar de raadsvergadering.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bestuur van 29 augustus 2024 Het verslag van de commissie Bestuur van 29 augustus 2024 wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en lijst openstaande moties De voorzitter zegt dat voorgesteld is toezegging 2024.1 over het beleid inhuur personeel af te doen met de brief van 2 september jl. Aldus wordt afgesproken. De lijst met toezeggingen en de lijst met openstaande moties worden vastgesteld.

5.

Werkplanning De voorzitter zegt op dat 9 oktober kennisgemaakt kan worden met de Ethische commissie. Zij begrijpt dat daar interesse voor is, er zal een inventarisatie gemaakt worden. De werkplanning wordt vastgesteld.

Raadsvoorstellen 6.

Onderzoek Rekenkamer 'Theater aan de Parade – lessen voor de bühne?' De voorzitter merkt op dat de conceptmotie van Bosch Belang bij de stukken is opgenomen. De heer Van Silfhout (Volt) ziet lezende dit onderzoek vooral de lijst van symptomen van een zieke patiënt: de gemeenteraad. De besluitvorming rondom dit theater was volledig verlamd en 1

ging zo ver dat er een politieke deal nodig was om een besluit te nemen. Beide partijen zaten in de loopgraven en schoven de inhoud volledig terzijde. Hij leest over kostenoverschrijding, foute informatievoorziening, een raad die aan wensdenken doet en de controlerende taak verzaakt. Als met dit rapport alleen naar het college zou worden gewezen, zou het inderdaad alleen voor de bühne zijn. De geschiedenis herhaalt zich: van een theater waarvan de prijs belangrijker was dan wat de gemeente voor dat bedrag zou krijgen, de locatie belangrijker was dan de vraag wat het theater voor de inwoners betekent, wordt nu gewerkt aan het Design Museum waarbij de prijs belangrijker is dan wat daarvoor verkregen wordt. De locatiekeuze en de wijze waarop is belangrijker dan wat het museum voor de inwoners betekent. De oppositie is vooral tegen, de coalitie onder leiding van D66 heeft de politieke deal al rond in het college en het is in hun belang dat niet te veel over de inhoud wordt gesproken. Vergeten wordt dat het voor de achterban belangrijk is dat voor hen het best mogelijke besluit wordt genomen. Als er een politieke deal is gemaakt, moet je op je eigen manier proberen zoveel mogelijk van jouw partijidealen te realiseren. Het aantal keren dat een besluit volledig van tafel is geschoven, is op een paar vingers te tellen.

Het aantal keren dat het een stukje groener, socialer en eerlijker kan, zijn zaken waar je politiek het verschil kunt maken. Als alleen maar symptomen bestreden worden dan was het onderzoek inderdaad alleen voor de bühne. De heer Van Hasselt (SP) zegt dat de oppositie vanavond wel in de aanval en de coalitie in de verdediging kan schieten, of elkaar vliegen afvangen of proberen gelijk te halen, maar daar heeft de Bosschenaar niets aan. Feit is dat er zaken niet goed zijn gegaan en de inwoners met een onnodig duur theater zitten. Wie daarvoor verantwoordelijk is, is niet onbelangrijk maar komt voor de SP op de tweede plaats. Het belangrijkste is hoe dit in de toekomst voorkomen kan worden. Ook bij het Design Museum wordt slechts naar één variant toegeschreven, en worden belangrijke keuzes over alternatieven en ambities niet aan de raad voorgelegd. De raad kan alleen maar ja of nee zeggen. De enige logische conclusie is dat de aanbevelingen van de Rekenkamer worden toegepast op de projecten die nu lopen. Terug naar de tekentafel dus met het Design Museum, en discussie voeren waarbij inwoners en raad wel volledig meegenomen worden. De heer Huibers (Rosmalens Belang) zegt dat de gemeente trots mag zijn op het mooie theater dat afgelopen jaar zijn deuren heeft geopend. Het is een trekpleister voor de gemeente.

Het had een lang voorproces, waar zeker lessen uit geleerd kunnen worden. De locatie alleen al had veel voeten in de aarde. Het Rekenkameronderzoek leert de gemeente belangrijke lessen, vooral over de wijze waarop de raad betrokken wordt bij grote projecten. Het onderzoek benadrukt de noodzaak om niet alleen financiële overwegingen centraal te stellen maar ook het maatschappelijk belang vooraf duidelijk te definiëren en continu te bespreken. Maatschappelijke initiatieven kosten geld en de vraag is wat de gemeente daarvoor over heeft. Het leerproces rond de realisatie van het theater ligt niet alleen bij het college en de informatievoorziening. In het onderzoek wordt gesteld dat de langdurige politieke discussie ook verlammend heeft gewerkt. Hij erkent de uitdagende positie van het college in de informatievoorziening naar de raad als opdrachtgever. Hij vindt dat dit college zijn uiterste best doet om de raad goed te informeren, maar ook zoekende is. Hij stelt voor samen met het college te bekijken hoe dit vormgegeven kan worden. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt dat in 2011 al over een theater werd gesproken hier en kaders hiervoor bepaald werden. Het eindresultaat is dat er een mooi gebouw staat maar dat de eindafrekening € 20 miljoen hoger is dan was afgesproken. Het rapport van de Rekenkamer legt haarfijn de oorzaken en tekortkomingen in dit proces bloot.

Het onderzoek geeft ook aan dat er weinig discussie is geweest over de doelstellingen en ambities. De gemeenteraad moet dus ook de hand in eigen boezem steken en het college moet dat ook doen. De raad had beter op de winkel moeten passen gedurende dit gehele proces vanaf 2011. De Bosschenaar is uitleg verschuldigd. Bij grote projecten moet een handvest gevolgd worden waarin alle leerpunten opgenomen zijn. Dit handvest staat ook in de motie die rond is gegaan. Er moet bijvoorbeeld ook besproken worden hoe je omgaat met een prijsstijging als daarvan sprake is. Wil de raad daar achteraf of direct over geïnformeerd worden? 2

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) complimenteert de Rekenkamer met het grondige rapport. De eerste conclusie zegt veel: de voorgeschiedenis van nieuwbouw van het theater heeft verlammend gewerkt en een kritische beoordeling van het nieuwbouwvoorstel ontbrak. Was er in 2018 wel ruimte voor een kritische weging? Indertijd kreeg de nieuwe raad op de eerste dag van het nieuwe college het voorstel aangereikt, met een lijvig dossier. Kort daarna volgde de commissiebehandeling en op 3 juli 2018 gaf de raad een klap op het voorstel. Een nieuwe raad zo kort door de bocht een besluit laten nemen over zo'n belangrijke voorziening heeft geleid tot een valse start van dit project. In die vergadering van 3 juli 2018 is de modus: en nu aftikken. Wethouder Van Olden verwoordde dat als volgt: 'Deze trein is al elf jaar onderweg en moet een keer stoppen op de Parade.' Toch kwamen er ook kritische geluiden over de exploitatie van het nieuwe theater en de businesscase, die snel zou komen. De raad wacht er nog op. De raad was content dat het college met kwartaalrapportages zou komen over bijvoorbeeld het risicomanagement. Hier werd echter maar heel dun over gerapporteerd volgens de Rekenkamer, terwijl de projectorganisatie al bij aanvang van de bouw werd geconfronteerd met de bodem van de post onvoorzien. Daarover werd niet gerapporteerd richting raad. De raad heeft dit laten gebeuren.

Dit mag in de toekomst niet meer gebeuren. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat dit onderzoek goed inzicht geeft. Zij constateert dat niet alle tegenvallers te voorkomen waren. Alles moet in perspectief worden geplaatst want de realisatie van een theater is geen losstaand, puur technisch project. Zij wijst op de financiële crisis, een binnenstad die onder druk stond vanwege vertrek van voorzieningen en de politieke dynamiek dat er een voorstel moest komen dat op een meerderheid kon rekenen. De raad wilde indertijd de voorstellen aanpassen over locatie en configuratie zoals de tweede zaal. De risico's waren onvoldoende in beeld, de financiën waren te veel leidend en er was geen oog voor de gevolgen van de hernieuwbouw op de exploitatie en subsidie. Zij stelt voor het theater meer ruimte te geven voor het zelfverdienvermogen. De extra kosten van € 1,7 miljoen die door de Welstandscommissie werden geconstateerd, hadden misschien niet gehoeven als de Welstandscommissie was afgeschaft waar de VVD al jaren voor pleit. De € 4,5 miljoen voor de Raad van State waren onvermijdelijk en daar had rekening mee gehouden kunnen worden. Het moment in 2018 was op zijn minst slecht getimed: een raad die er net zat en die zo'n groot besluit neemt. Mevrouw Hernández (50PLUS) stelt dat het meeste al gezegd is. De les die met dit project is geleerd, leidt hopelijk tot meer inzicht in volgende projecten.

In 2011 zat zij niet in de raad, maar zij kan zich wel goed herinneren dat zij om informatie heeft gevraagd die zij niet kreeg. De raad heeft ook niet sterk in zijn schoenen gestaan voor wat betreft het krijgen van informatie. Zij is blij met de conceptmotie die is ingediend. De gemeente zou haar excuus moeten maken naar de inwoners van de stad want de gemeente heeft dit niet goed gedaan. Mevrouw Korver (GroenLinks) is uiteindelijk blij met het theater en is tevreden over het onderzoek van de Rekenkamer. Het advies van de Rekenkamer komt in de vorm van een raadsvoorstel waar zij zich in kan vinden. Een belangrijk punt uit het advies is om bij alle projecten eerst duidelijkheid te krijgen over het doel en de ambitie die de gemeente heeft met het project. Pas daarna moet over het budget gesproken worden. Zij kan zich daarin vinden. Het voorstel is heel vanzelfsprekend. Het gaat over afspraken die er nu al zijn, en waar raad en college zich nu al beter aan hadden kunnen houden. In theorie is alles wat wordt aangeraden al mogelijk en beschikbaar, in de praktijk wordt echter niet alles toegepast of volledig toegepast. In tweede termijn gaat zij in op de haalbaarheid van het voorstel. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) zegt dat kritische adviezen van externe experts in de wind zijn geslagen en er was sprake van een onvolledige informatieverstrekking richting raad.

Informatie werd te laat aan de raad gemeld of belangrijke ontwikkelingen werden gebagatelliseerd, zoals het gegoochel met de post onvoorzien. Er was ook kritiek op de raad, die in meerderheid afging op de blauwe ogen van het college in plaats van een inhoudelijke analyse. De cultuursubsidie moest ongewijzigd blijven zonder een bedrijfsplan. Feit is dat keer 3

op keer een aantal partijen heeft gepleit voor een exploitatiebegroting en het bedrijfsplan wilde inzien. Keer op keer kwamen er late informatie en tegenvallers, maar de meerderheid vond het allemaal best. Hij verwijst naar motie 1 op 3 juli 2018 van PvdA en De Bossche Groenen om eventuele tegenvallers op de exploitatiebegroting te voorkomen door erop toe te zien dat ZNTM zo spoedig mogelijk een sluitende businesscase ontwikkelt. De raad vond dat niks. De vraag is of de lessen uit het rapport nu serieus opgepakt gaan worden, en de raad nu zal vragen om keuzes en varianten. Krijgt de raad nu wel inzage in kritische documenten? Hij verwijst naar Sluis 0: € 8 miljoen meer en € 200.000 aan beheer en onderhoud dat betekent € 233 per passerend bootje. En toch wordt weer verder gemijmerd over dit project, een project dat een vijfde grootte heeft van het theater en is gebaseerd op achterhaalde kaders van tien jaar oud. Pakt de raad de lessen uit dit rapport op of blijven het lessen voor de bühne? Hij kan zich vinden in de motie van Bosch Belang. De heer Van Genugten (CDA) zegt dat het rapport een aantal dilemma's laat zien. Er kan niet alleen naar het verleden gekeken worden zonder ook de complexiteit van dit project te erkennen. Het was een zeer gepolariseerd dossier met een lange looptijd. Het bouwen van een theater in een historische binnenstad is uniek en complex.

Tegelijkertijd was het broodnodig dat er een nieuw theater zou komen, want het oude voldeed niet meer. De gemeente wilde een nieuw theater met een regionale functie, hij is blij met het resultaat. Hij mist in het rapport de politieke context die om de besluitvorming heen zit. In een verkiezing wordt de keuze gemaakt om een theater te gaan bouwen en een coalitie wordt gesmeed die zegt: dit gaan wij doen. Het is goed te leren van dit project en tegelijkertijd moet gefocust worden op de toekomst. De raad heeft hier een verantwoordelijkheid te nemen. Die kans had de raad ook op het moment dat dit dossier speelde. Een vooruitblik is mooi maar dan moet de raad dit wel zelf waarmaken. Mevrouw Hoekstra (PvdA) vindt dat de gemeente zichzelf in de spiegel zou moeten aankijken met dit rapport. De vraag is niet of de Rekenkamer rake conclusies trekt over de gang van zaken of de aanbevelingen wel waardevol zijn of wie met de kennis van nu de wijsheid in pacht had en het juiste deed of vond. Dat was niemand van college of raad. De belangrijkste vraag is of uit dit onderzoek lessen getrokken en toegepast worden voor de toekomst. De vraag is ook of die pregnanter mogen zijn dan de dromen en ambities van de partijprogramma's.

Zijn voorstanders van toekomstige projecten bereid om scherp debat te voeren over inhoudelijke ambities, financiële kaders en toekomstige exploitatiekosten zonder bang te zijn daarmee critici te voeren? En zijn de tegenstanders bereid dat inhoudelijke gesprek eveneens te voeren zonder daarbij alleen tegen te zijn? Scherpte en kleur in het debat dus, over hoe projecten bekostigd worden, alternatieve uitwerkingen, financiële risico's en maatschappelijke baten. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) zegt dat raad en college er samen voor gezorgd hebben in deze situatie terecht te komen. Ambities en doelstellingen hebben ook resultaat. Sturen, beheersen en bijsturen is de planning-en-controlcyclus. Ambities en doelstellingen werden niet gehaald. Ook het resultaat niet, maar dat betwijfelt hij want er staat nu een mooi theater. Er waren ook ambities en doelstellingen, maar de check en dubbelcheck van hoe dit project tot een goed einde gebracht kon worden, daar heeft de gemeente niet zoveel kaas van gegeten denkt hij. Om een dergelijke situatie voor de toekomst te voorkomen, moet lering getrokken worden uit vorige projecten. Kleinere projecten vragen minder om kwaliteit dan grotere en hij vraagt zich af of college en raad wel voldoende kennis in huis hebben om zo'n groot project te kunnen managen.

Steeds weer loopt de gemeente tegen dezelfde problemen aan: het niet optimaal hanteren van de checklist van de Rekenkamer en het hanteren van richtlijnen van o.a. de VNG. Zorg voor informatie die nodig is om de raad te informeren bij risico's die in de post onvoorzien kunnen worden gelopen en informeer daarover. Beter te veel informatie dan te weinig. Hij vindt dat ook de raad bij een nieuw project deskundige ondersteuning in huis moet halen om te voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) deelt niet alle conclusies van het rapport. Hij heeft niet de illusie dat er daadwerkelijk iets zal veranderen, ook niet met de motie. Hij verwijst naar de drie aapjes 'horen, zien en zwijgen'. Handen voor de ogen typeert de wethouders die hierbij 4

betrokken waren want zij hebben de signalen kunnen zien van wat er allemaal fout liep en zij sloten de ogen. Het college is daarbij stokdoof geweest voor geluiden uit de omgeving alsook voor geluiden van de oppositie, die geregeld kritische geluiden liet horen. In het aapje dat zwijgt herkent hij de coalitiepartijen die klakkeloos achter de wethouders aanliepen, ondanks het duale stelsel. Soms is er een vierde aapje dat alles voorspelt. Alle seinen stonden op rood en er werd toch gewoon maar doorgegaan, want het zal en het moet er komen. Het theater is een mooi resultaat, maar: we deden een plas en alles bleef zoals het was. Mevrouw Craste (D66) zegt dat het onderzoek het proces met terugwerkende kracht blootlegt. De raad heeft unaniem gevraagd om een kritische spiegel voorgehouden te krijgen; dat heeft de raad ook gekregen. Iedereen wordt in dit rapport aangesproken en niemand kan wegkijken van de kritische blik in het rapport. Zij is blij met het nieuwe theater, waar iedereen van kan genieten. De vraag is hoe het in de toekomst beter en anders moet worden gedaan. En hoe wordt omgegaan met de terechte dilemma's die het college schetst? Maar die dilemma's kent iedereen ook al jaren dus het is tijd voor een volgende stap.

Hoe pakt de raad dit op, hoe wordt expertise ingezet en hoe wordt ervoor gezorgd dat er wel een goede risicoanalyse en belangenafweging wordt gemaakt? Zij neemt de aanbevelingen over van de Rekenkamercommissie en gaat graag met de raad in gesprek over de grote opgaven in de toekomst. De heer Van Griensven (PVV) zegt dat de conclusie van het rapport wijst op de tunnelvisie die is ontstaan. De vraag is hoe raad en college ervoor kunnen zorgen niet meer in zo'n situatie terecht te komen. De PVV heeft hier – evenals de media – vanaf het begin voor gewaarschuwd, maar coalitie noch oppositie luisterde hiernaar. Nu zeggen dat niemand dit had kunnen voorzien, is dus onjuist. Hetzelfde is te zien bij andere projecten van de gemeente: kritiek wordt niet getolereerd. Er moet beter naar kritische geluiden worden geluisterd want het gaat immers om geld van de inwoners. Het college veegt enigszins zijn straatje schoon in zijn bevindingen naar aanleiding van de conclusies van de Rekenkamer. De aanbevelingen zijn duidelijk en daar kan hij mee akkoord gaan. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat met dit rapport niet zomaar alles af te schuiven is op politieke ontwikkelingen, dat is ook niet netjes. Bij dit soort grote projecten mogen niet aan de voorkant al allerlei politieke afspraken gemaakt worden, dat blijkt niet handig, zo laat het rapport ook zien.

Er moet ruimte zijn voor een gezond en kritisch debat, door afspraken te maken over ambities en doelstellingen maar niet over de stenen. De Rekenkamer geeft aan ten aanzien van Sluis 0 dat erop gelet moet worden dat er varianten worden voorgelegd en dat vanuit een doel wordt gewerkt. Zij omarmt het rapport en voorstel van de Rekenkamer. Zij stelt voor in het vervolg geen afspraken meer te maken over stenen maar juist over die gezamenlijke doelen en ambities. Reactie college Wethouder Van der Geld dankt de Rekenkamer voor dit kritische maar ook constructieve rapport. Bijna iedereen heeft zijn rol gespeeld in dit lange dossier. Het college is trots op het theater dat er nu staat, dat een belangrijke voorziening ook voor de regio is. De context van dit project is inderdaad niet onbelangrijk. Dit project is continu zeer gepolariseerd geweest. De nieuwbouw was broodnodig en tegelijkertijd kwam er midden in de bouw een corona- en Oekraïne-crisis. Dit is geen excuus, maar het maakte het project wel heel complex. Het is zaak dat hier de juiste gesprekken worden gevoerd met de wensdenkers en doemdenkers, dat helpt het college ook. Natuurlijk steekt het college de hand in eigen boezem. Het college moet varianten kunnen voorleggen en gesprekken over ambitie kunnen voeren. Over bijvoorbeeld het Design Museum zullen de gesprekken nog gevoerd worden.

Het college is verplicht de juiste informatie en het goede gesprek te faciliteren. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) vraagt of de wethouder hiermee toezegt dat alle grote projecten straks voldoen aan de voorwaarden zoals deze op dit moment door de Rekenkamer in het rapport worden aangegeven voordat deze aan de raad worden voorgelegd. 5

Wethouder Van der Geld zegt dat het college geen problemen heeft met hetgeen de Rekenkamer hier schetst. Het gaat erom dat de goede gesprekken met elkaar bij de start van het project worden gevoerd, over de ambitie, over hoe eenieder in positie wordt gebracht en het rapport biedt daar goede handvatten voor. Een dergelijk groot project kent vele colleges en vele raden. Over Sluis 0 is het originele besluit ook in het vorige college en de vorige raad gevallen, hetzelfde geldt voor het Design Museum. Het collectief geheugen is een punt van aandacht om dit in de toekomst op een goede manier te doen. Ten aanzien van de motie zegt hij dat het college graag meedenkt al begrijpt hij dat de opdracht bij het presidium wordt gelegd, als eigenaar van het handvest. Het college denkt graag mee over de dilemma's die het college tegenkomt in dit soort projecten. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat er deze week een voorstel voor Sluis 0 komt en daarin is de aanbeveling van de Rekenkamer van het voorleggen van varianten niet meegenomen terwijl die aanbeveling al wel bekend was. Hoe wil het college hierop gaan handelen? Wethouder Van der Geld zegt dat het belangrijk is de verwachtingen naar elkaar uit te spreken. In het raadsvoorstel van Sluis 0 staan wel degelijk allerlei scenario's en varianten, maar het college legt uiteindelijk wel één variant voor in het besluit.

De raad kan volgen welke mogelijkheden er nog meer zijn en dat is belangrijk om een besluit te kunnen nemen. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) herhaalt zijn vraag of het college voldoende kennis en kunde in huis had om een groot project als het theater te kunnen managen. Hij doelt op de projectleiding, projectondersteuning en mensen die van baan veranderd zijn. Wethouder Van der Geld denkt absoluut dat er voldoende kennis en kunde in huis is als het gaat om dit project. Hij is onder de indruk van hoe wordt omgegaan met de complexiteit van een dossier als dit. Wat wel degelijk een punt van aandacht is, is het verloop in raden en colleges, en de wisselingen van de wacht. Dat is iets anders dan kennisniveau maar meer kennisbehoud. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt de wethouder hoe hij dat punt van aandacht in het vervolg anders gaat aanpakken. Dat kan wethouder Van der Geld op dit moment nog niet aangeven. Daar zullen beheersmaatregelen op genomen moeten worden. Het is van belang goed werkgever te zijn zodat personeel bij je blijft. Binnen het project moet gezorgd worden voor kennisbehoud en dat panelen niet gaan schuiven. De heer Van Silfhout (Volt) zegt dat vanaf de start van het project een bedrag was bepaald en daarna kwam de wens daar zoveel zalen mee te creëren, hetgeen eigenlijk niet kon voor dat bedrag.

Bij het Design Museum lijkt iets vergelijkbaars te gebeuren: het bedrag staat er maar de raad heeft nog niet echt de discussie kunnen voeren over wat precies de wensen zijn. Waarom is het startpunt bij dat project wederom het bedrag? Wethouder Van der Geld zegt dat in de collegereactie staat dat wel degelijk gesproken is over het ambitieniveau van het theater. Het college heeft die gesprekken ook met de raad gevoerd, zie ook de discussienotitie daarover destijds. Tevens hebben er twee onafhankelijke onderzoeken plaats gevonden over die ambities, maar de vraag is of een nieuwe raad die ambities vervolgens nog steeds zo voelt. Formeel is de ambitie dan vastgesteld maar het levend houden van die ambitie is het grote punt van aandacht. De heer Van Silfhout (Volt) herhaalt zijn vraag over weer het bedrag als startpunt bij het Design Museum. Waarom niet eerst een discussie over ambities? Dat punt is helder voor wethouder Van der Geld. Een deel van de context heeft te maken met 6

het Structuurfonds: er wordt een bedrag gelabeld. Dat betekent echter niet dat dat het dogma wordt en niet meer over de inhoud wordt gesproken. Het gesprek over wat de gemeente voor Design Museum wil en wat daarvoor nodig is, en of al een doorkijk naar de exploitatie te maken is, dat gesprek moet nog gevoerd worden. Tweede termijn Mevrouw Welten (VVD) zegt dat de Rekenkamer bij punt 1 voorstelt bij elk toekomstig bouwproject een dergelijk voorstel aan de raad voor te leggen. Zij zegt dat er gelukkig ook eenvoudigere bouwprojecten zijn dus daar zou iets selectiever mee omgegaan moeten worden, want dat kost arbeidscapaciteit en geld. Bij grotere projecten denkt zij aan projecten in het Structuurfonds of andere infrastructurele projecten en projecten met een grote maatschappelijke impact. Zij zal een motie hierover indienen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) meent dat in ieder voorstel dat hier passeert het maatschappelijk belang en de ambities onderbouwd moeten zijn. Mevrouw Welten (VVD) vraagt zich af of een eenvoudig bouwproject van drie woningen aan de raad moet worden voorgelegd. Daar heeft de gemeente immers veel ervaring mee. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) meent dat hoe groter een project is des te meer toelichting daarover nodig is. Dat borgt dat de raad altijd voldoende informatie ter beoordeling voorgelegd krijgt.

Mevrouw Welten (VVD) zegt dat dit inderdaad zo gelezen kan worden, maar er is vaak een arbeidstekort. Tijd en geld spelen een grote rol in deze periode van enorme woningvraag. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt waar de VVD de grens wil trekken. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat de raad het daarover moet hebben. Zij komt met een motie waarin het college verzocht wordt met wat kaders en voorwaarden te komen. Zij waardeert het advies maar wil toch selectiever hierin zijn. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) merkt op dat in de bijgevoegde conceptmotie juist om een handvest wordt gevraagd waarin dit soort zaken allemaal geregeld wordt. Het college heeft aangegeven bereid te zijn naar de raad te luisteren over knelpunten. Om vanavond over projecten van drie woningen te praten, hoort niet bij dit rapport thuis. Het is zaak de hoofdlijn vast te houden, maar nu hoeft niet al precies de meetlat ernaast gelegd worden. Dat is precies wat mevrouw Welten (VVD) probeerde te vermijden. Punt 3, informatievoorziening: het college beaamt dat dat beter had gekund en daar moet lering uit getrokken worden. Het college biedt aan daar met de raad over aan tafel te gaan. Zij denkt dat tot één mooie motie kan worden gekomen als partijen met elkaar aan tafel gaan. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat ervoor opgepast moet worden dat er kampen ontstaan van voor- en tegenstanders van projecten.

Het zou een meerwaarde zijn als in de voorbereiding naar een besluit toe collectief bekeken wordt wat er nodig is voor dat besluit. Het wegen van ambities en varianten, het onderbouwen van exploitaties, collectief eigenaarschap voor het voorbereidingsproces, ook ten aanzien van de controle na het besluit. In het raadsvoorstel wordt vaak gesproken over 'het college op te dragen'. Hij stelt voor de rol van de raad inzake eigenaarschap voor en na het besluit te benoemen. De heer Hoeben (Bosch Belang) zoekt naar wat de heer Kagie precies bedoelt. Er zijn varianten voorgelegd voor Sluis 0; zijn dat de varianten die de raad wil zien of bedoelt de heer Kagie nog meer afwegingen aan de voorkant van waar het naartoe zou moeten gaan? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) gaat terug naar 2017-2018. In het gesprek tussen 7

college en fractievoorzitters waar hij bij aanwezig was, werd toen door het college gezegd: en nu gaan we naar één variant. Na een proces van jaren, waarin ongeveer heel Den Bosch was afgestruind waar het theater neergezet kon worden. De nieuwe raad van 2018 werd geconfronteerd met dat eendimensionale voorstel: dit is het, punt. De raad heeft destijds niet de ruimte gekregen om te begrijpen welke risico's daarmee gelopen werden. Een fietspad hoeft inderdaad niet op dezelfde manier behandeld te worden als het Design Museum. De heer Van Silfhout (Volt) vindt het op zich een mooi betoog: als twee derde voor is en een derde tegen dan moet na het besluit de controlerende taak door allen uitgevoerd worden. Hij heeft de indruk dat Leefbaar 's-Hertogenbosch hier in het verleden best vaak in is blijven hangen. Gaat de heer Kagie dat veranderen? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat het eigenaarschap in het voortraject collectief aan de dag gelegd moet worden. Dan kan de kleur van het besluit hetzelfde blijven. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) merkt op dat de heer Kagie in 2018 in het college zat.

Waarom heeft de heer Kagie daar toen aan meegewerkt? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat er in 2017 een besluit was gevallen in het college en de fractievoorzitters werd gezegd: er is nog maar één optie namelijk theater vernieuwbouw op de fundamenten en binnen het bestemmingsplan. Dat werd als enige uitweg gezien na tien jaar kwartetten. Mevrouw Craste (D66) zegt dat er een aantal aanbevelingen wordt gegeven waar extra expertise ingezet kan worden. Hoe denkt de heer Kagie daarover? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat als afgesproken wordt dat het voorbereidingstraject samen wordt gearrangeerd, ook afspraken worden gemaakt over een second opinion. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) hoort dat het college leert van de aanbevelingen van de Rekenkamer. Het college is ook verplicht de juiste informatie te verstrekken en het goede gesprek te voeren. De wethouder geeft ook aan dat hij het met bepaalde bevindingen uit het rapport niet eens is. Als voorbeeld noemt hij het risicomanagement dat volgens de Rekenkamer niet zou zijn toegepast. De wethouder zei dat deels wel en deels niet te hebben toegepast, kan hij dat toelichten? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) ondersteunt niet alles in het rapport. De oppositie heeft meermaals de structurele subsidie tegen het licht gehouden.

Hij leest nu in het rapport dat de raad daarin te weinig gestuurd heeft; dat is niet juist weergegeven in het rapport. De wethouder gaf aan dat sommige dingen gewoon in een bestuursakkoord opgeschreven worden. Bij dit soort grote projecten zou het niet zo mogen zijn dat een coalitie achter in een kamertje het beleid voor de komende vier – lees veertig – jaar schrijft. Er moet ruimte en flexibiliteit zijn voor het horen van voor- en tegenstanders. Mevrouw Hoekstra (PvdA) zegt dat de PvdA in de oppositie zat toen een besluit over het theater werd genomen. Er werd voor het theater gestemd, met daarbij veel kritische noten en vragen. Zij herkent het beeld niet dat dit iets was tussen oppositie versus coalitie, kan de heer Van Creij dat iets meer onderbouwen? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat de kritische noten in het rapport, zeker over de exploitatie, meermaals besproken zijn. Iedere keer werd dat weggestemd. Hij ziet liever een theater van € 83 miljoen dat goed in de omgeving past dan een theater van € 63 miljoen dat dat niet doet. Op de structurele jaarlijkse exploitatie blijft hij heel kritisch. Gesteld werd dat de tweede zaal extra middelen zou genereren; dit soort zaken mist hij in het rapport.

8

Mevrouw Hoekstra (PvdA) zegt dat in 2021 haar partijgenoot een discussienotitie heeft opgesteld waarin al dit soort vragen waren opgenomen. Er waren toen veel partijen die zeiden: daar hoeven we het niet over te hebben want wij waren eigenlijk altijd al tegen of voor het theater. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) is juist altijd heel kritisch geweest. Mevrouw Korver (GroenLinks) wil ingaan op de haalbaarheid van dit raadsvoorstel. De raad heeft met dit onderzoek niet gevraagd om onderzoek te doen naar het waarom, terwijl dat voor de haalbaarheid van dit voorstel wel van belang is. Als alles in het raadsvoorstel nu al kan maar nog niet gebeurt dan helpt het waarschijnlijk maar weinig om het college opdracht te geven het voortaan beter te gaan doen. Het is interessant te weten waarom de raad het niet goed heeft gedaan. Ook moet naar de dilemma's van het college gekeken worden: wat heeft het college belemmerd. Zij wil dit meenemen in het raadsvoorstel want als dat niet gebeurt, is het raadsvoorstel straks misschien ook wel voor de bühne. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of GroenLinks de toegevoegde waarde van het voorstel van de Rekenkamer niet ziet omdat GroenLinks geen vertrouwen heeft in de uitvoering ervan. Mevrouw Korver (GroenLinks) bevestigt dat. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt mevrouw Korver wat zij precies bedoelt.

Mevrouw Korver (GroenLinks) zal in het vervolg van haar bijdrage toelichten waarom zij denkt dat hetgeen in het raadsvoorstel staat niet voldoende is. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) begrijpt dat mevrouw Korver van mening is dat de raad niet goed gefunctioneerd heeft in de beoordeling van het project. Zij wil al die punten wegzetten in een voorstel. Is het niet voldoende om in het voorstel op te nemen de checklisten van VNG en Rekenkamer? Mevrouw Korver (GroenLinks) komt hierop terug. Het college schetst twee dilemma's in zijn reactie op het onderzoeksrapport. Dat ontslaat het college er echter niet van om een oplossing te zoeken voor die dilemma's en daar waar deze dilemma's zich voordoen deze te bespreken met de raad. Zij vindt het iets te gemakkelijk van het college om te zeggen: het geven van vertrouwelijke informatie aan de raad is lastig o.a. omdat de huidige raad terughoudend is in het besloten vergaderen. Zij kan zich niet herinneren in de afgelopen twee jaar te zijn benaderd voor een besloten vergadering waar de raad terughoudend of negatief op reageerde. Zij kan zich voorstellen dat een lange looptijd van het project en de wisseling van raadsleden met de hoeveelheid en verscheidenheid aan informatie gedurende die lange looptijd hierbij een rol hebben gespeeld. Dat ontslaat de raad er niet van de juiste stappen te zetten en elkaar te bevragen.

Zij is dan ook van mening dat de raad vooruit moet kijken: wat gaat de raad anders doen? De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) heeft niet overtuigend gehoord wat de raad moet gaan doen. De raad heeft zitten slapen. Er zijn genoeg middelen geweest om de raad op scherp te zetten, kijkende bijvoorbeeld naar het overzicht van risicomanagement. Dat heeft iedereen laten liggen, coalitie en oppositie. Mevrouw Korver (GroenLinks) heeft dat ook niet ontkend, maar wilde aangeven dat het heel erg veel is. Je moet weten dat die checklist er is, deze moet erbij gepakt worden en in voorstellen die de raad krijgt, staan soms wel twintig links naar alle voorgaande besluiten. Is dit probleem opgelost met wat er nu in het raadsvoorstel staat? De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt of daaruit geconcludeerd kan worden dat de raad niet de professionaliteit in huis heeft om ervoor te zorgen dat een groot project tot een goed 9

einde wordt gebracht. Dat heeft volgens mevrouw Korver (GroenLinks) niet zozeer te maken met professionaliteit. De raad kan ook expertise inhuren. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat vaak door coalitiepartijen wordt gezegd: we moeten dit doen want het staat in het coalitieakkoord. Ziet GroenLinks daar als coalitiepartij voldoende ruimte in om bijvoorbeeld ook ten aanzien van de afspraken kritisch te kunnen zijn? Als een plan geen goed plan is, moet dat teruggestuurd kunnen worden. Mevrouw Korver (GroenLinks) zegt dat in de coalitie net zo goed over ambities gesproken kan worden en daarna pas over de locatie. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) zegt dat punt 1 over het maatschappelijke belang van projecten gaat en niet over het bouwen van drie huizen. Voor een fietspad naar Zaltbommel zegt de heer Kagie geen maatschappelijke onderbouwing nodig te hebben. Spreker vindt juist van wel. Rosmalens Belang meent dat het college het heel goed doet deze periode. Kan Rosmalens Belang duiden wat het verschil is in informatievoorziening in deze periode en de vorige periode? De heer Van Genugten (CDA) merkt op dat de heer Hoeben al heel anders denkt over een fietspad dan de heer Kagie. En dan gaat het nog niet eens over een zeer complex project dat eens in de veertig jaar wordt gedaan.

Hoeveel verschillende visies zijn er wel niet over het maatschappelijk belang van een dergelijk project? De heer Hoeben (De Bossche Groenen) zegt dat het niet gaat over hoe hij denkt over een fietspad naar Zaltbommel. Hij wijst op punt 1: het is wel van maatschappelijk belang dat daarnaar gekeken wordt. Hij proeft dat de VVD wil schaven aan punt 1 van het voorstel. Het gaat er de heer Van Genugten (CDA) ook niet om wat iemand vindt van het maatschappelijk belang van een fietspad, maar om de tegenstelling die de heer Hoeben nu al heeft over zo'n simpel voorbeeld. Hier is al een groot verschil te zien, laat staan dat het over een complex project gaat. Raadsbrede eenduidigheid over het maatschappelijk belang zal de raad niet krijgen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) streeft niet naar eenduidigheid maar dat daarover wordt gesproken in de raad. Of het nu over een fietspad of theater gaat, het maatschappelijk belang moet besproken worden. Punt 1 wil hij dus ongewijzigd laten. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt wat de fractie van De Bossche Groenen gaat doen als zij tegen een idee is maar er meer bereikt kan worden als de inhoud wordt ingegaan. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) hoeft niet altijd zijn zin te krijgen, maar hij wil dat de raad de diverse belangen met elkaar afweegt en consensus bereikt.

Er was geen consensus meer nodig over het theater, want die lag er van tevoren al. Bij het Design Museum gebeurt precies hetzelfde: daar moet het komen, dat moet het kosten en we gaan het zo bouwen. Daar is hij het niet mee eens. De heer Van Silfhout (Volt) herkent dat patroon ook, maar hij vraagt of De Bossche Groenen dan hetzelfde gedrag gaat vertonen als de vorige keer of gaan zij het anders aanpakken? De heer Hoeben (De Bossche Groenen) heeft van begin af aan gevraagd naar de exploitatie van het theater en ervoor gewaarschuwd dat zaken van tevoren duidelijk moesten zijn. Hij heeft niet continu nee gezegd maar zich continu verzet tegen de manier waarop het project aangevlogen is.

10

De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt dat in 2008 het eerste woord over een nieuw theater al is uitgesproken en zestien jaar later is het pas gerealiseerd. Zeven raadsleden uit die tijd zitten nu nog in college en raad, al die andere mensen moeten meegaan in dat proces en dat moet beter verankerd worden. Na twee verkiezingen is de helft of de meerderheid weer verdwenen. Als nieuwe leden roepen iets niet meer te willen dan is het ook afgelopen. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt wat de heer Van der Krabben verzuimd heeft om de raad mee te geven, zodat er niet in herhaling wordt getreden. De heer Van der Krabben was er immers ook bij in een eerder groot project met dezelfde risico's. Had hij als mentor de raad niet iets kunnen leren? De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt dat als je al lang met elkaar in de raad zit je inderdaad die verantwoordelijkheid hebt. Hij heeft ook altijd bij een nieuwe raad zoveel mogelijk informatie geprobeerd over te dragen in bijzondere sessies. Iedereen die hier komt, heeft de gelegenheid bij de griffie of het college te vragen wat de stand van zaken is van een project. Hij heeft zijn uiterste best gedaan om iedereen maximaal te informeren, net als anderen die al lange tijd in de raad zitten. Hij heeft de motie opgesteld en voorgelegd om vooral met elkaar de voorwaartse stap te maken.

Mevrouw Craste (D66) vraagt wat de heer Van der Krabben onder grote projecten verstaat. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zal daar niet op antwoorden want het presidium moet het handvest gaan opstellen, waarna het terugkomt in de raad en discussie in de raad kan plaatsvinden. Mevrouw Craste (D66) hoort veel verschillende verhalen en misschien is het minder verstandig dit bij het presidium te leggen omdat de raad deze discussie met elkaar moet voeren. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) is het daarmee eens, maar het presidium moet dit organiseren. Mevrouw Craste (D66) is het eens met mevrouw Korver zei over dat dit voorstel om verdieping vraagt. In principe staat zij positief tegenover de motie. Wel wil zij goede afspraken over die verdieping, zoals over de definitie van wat een groot project is. Dit zou samen met het college vormgegeven kunnen worden. Ondanks de nuances en vingerwijzigingen hoort zij ook dat mensen het met elkaar eens zijn. Zij omarmt het betoog over collectief eigenaarschap van de heer Kagie zolang de raad niet op de stoel van het college gaat zitten. Zij is benieuwd of de heer Kagie nog met iets komt. Zij is raadslid, geen projectleider of beleidsuitvoerder. Zij sluit zich aan bij mevrouw Welten ten aanzien van de projecten uit het Structuurfonds. Zij denkt dat iedereen een beetje zoekende is wat dat betreft.

Zij denkt dat de mensen hier in de raad zitten omdat zij zich met hart en ziel inzetten voor de gemeente. Zij vindt haar rol soms ook ingewikkeld want van sommige stukken die zij leest, is moeilijk te zien wat er wel en niet in staat. Niet bij elk dossier heeft zij verstand van alle risico's dus geruststellend dat in het Rekenkamerrapport ook staat dat de raad expertise in huis kan halen zonder een ambtelijke organisatie daarvoor op te tuigen. Het debat hier moet gevoerd worden en niet alleen een voor of tegen, de leden kunnen elkaar voeden. De heer Van Silfhout (Volt) zegt dat D66 nu een andere fractievoorzitter heeft dan voorheen. Hij ziet parallellen tussen het Theater aan de Parade en het Design Museum, kan er een andere opvatting van D66 verwacht worden de komende tijd? Mevrouw Craste (D66) las in Brabants Dagblad dat over de coalitie werd gesproken als zijnde makke schapen. Zo heeft niemand haar nog genoemd in haar leven en dat wil zij ook niet. Zij zal zeker ook kritisch kijken. Tegelijkertijd is zij het wel eens met de woorden van de heer Van Genugten: soms zijn dingen politiek maar dat neemt de verantwoordelijkheid van de raadsleden 11

niet weg. Zij heeft teruggeluisterd naar hoe een en ander is gegaan met dit project en het is zeker een wiebelig dossier geweest. Er zijn ook heel veel wisselingen geweest en die context moet hierbij meegenomen worden. De heer Van Silfhout (Volt) merkt op dat partijen in de coalitie inhoudelijke discussies soms ongemakkelijk vinden. Als die deur meer opengaat, kan de raad beter het debat voeren. Mevrouw Craste (D66) staat daar uiteraard voor open. Zij kan niet praten namens de hele coalitie en zij is het ook niet altijd met iedereen in de coalitie eens. Voor een inhoudelijke discussie is zij altijd in. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) wil nu eens een rapport van de Rekenkamer intact houden. Vaak wordt de kracht uit zo'n rapport geamendeerd. Als dit voorstel wordt aangenomen, kan iedereen daar dan mee uit de voeten? De raad had unaniem om dit rapport gevraagd en de raad zou unaniem de uitkomst moeten respecteren. Punt 1 uit het rapport vindt zij heel relevant en dat zou verder uitgewerkt kunnen worden. De heer Van Genugten (CDA) hekelt de opmerking dat rapporten aan de kant zijn geschoven. De raad zit hier met de beste bedoelingen en dat de leden verschillende belangenafwegingen maken, is de reden waarom de raadsleden hier zitten. Alsof de raad rapporten niet op waarde beoordeelt en niet serieus neemt, dat werpt hij verre van zich.

Hij hoopt dat mevrouw Samshuijzen die woorden terugneemt. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) kan zich de vorige keer herinneren toen hier een rapport van de Rekenkamer lag. Dat ging over het grondbedrijf en de kern van dat voorstel is toen eruit geamendeerd. Dat vindt zij kwalijk. Dit onderzoek was expliciet een verzoek van de raad en het is niet wenselijk dat de raad vervolgens naar smaak zaken uit het rapport haalt. Zij stelt daarom voor het volledige voorstel aan te nemen. Zij ziet dat als het respecteren van de professionaliteit. De heer Van Genugten (CDA) ageert hier voor de tweede keer tegen, want hij constateert dat iedereen hier professioneel omgaat met rapporten en hier een weging wordt gemaakt. Die weging is ook een politieke weging. Hij respecteert de Rekenkamer en is blij met het onderzoek, maar dat betekent niet dat je alle uitkomsten politiek eensgezind hoeft te omarmen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) bedoelt niet dat partijen hier de Rekenkamer niet respecteren. Het gaat erom dat zij het niet netjes vindt dat er aan politiek cherrypicken wordt gedaan. De heer Van Genugten (CDA) zegt dat er verschil zit in het verzoeken om een rapport en wat je met de uitkomsten van dat rapport doet. Het is niet zo dat als je een verzoek doet de uitkomsten automatisch omarmd moeten worden. Dat getuigt niet van professionaliteit.

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt het belangrijk dat de kern van de aantijgingen in een voorstel van de Rekenkamer in stand wordt gehouden en deze kern niet eruit geamendeerd wordt, zoals in het verleden is gebeurd. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vreest dat hier niet te bespeuren valt dat een partij een terugtrekkende beweging maakt op het raadsvoorstel. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) hoorde mevrouw Welten over een wijziging van het eerste punt in het Rekenkamervoorstel en zij stelt voor dat niet te doen. 24 September jl. was in de commissie te zien dat er nu al keuzes zijn gemaakt over het Design Museum, waardoor waarschijnlijk de roeivereniging moet verkassen. De euro's lopen nu al op en daar wil zij voor waken. Met dit Rekenkamerrapport in de hand moet iedereen kritisch zijn bij grote projecten en de aanbevelingen daaruit moeten meegenomen worden in het Design Museum, om te voorkomen dat dezelfde fouten worden gemaakt. 12

Mevrouw Hoekstra (PvdA) ziet een grote meerderheid van de raad met een blik naar de toekomst kijken, dat is mooi. Zij is benieuwd naar het voorstel van de heer Kagie om dat verder te verkennen. De heer Van Silfhout maakt een terecht punt: de raad draagt een collectieve verantwoordelijkheid maar ook een als individuele partij. Het gaat er ook om zelf in de spiegel te kijken. Ook de PvdA heeft dat gedaan. Ook de PvdA wilde een tweede zaal in het theater en liet zich misschien te graag overtuigen van het feit dat dat kon zonder het budget te verhogen. Zij hoort echter ook een aantal partijen hier roepen dat zij het allemaal al wisten. De Bossche Groenen zegt dat de enige fout van de raad is dat de raad het college vertrouwde. Behoorlijk op zoek naar een zondebok dus. Is dat wat de heer Hoeben onder reflecteren verstaat? De heer Hoeben heeft alles goed gedaan en gewaarschuwd voor alle malaise. De Rekenkamer constateert dat dit type gedrag ook echt niet heeft geholpen. Ook De Bossche Groenen reageerde in 2021 op haar discussienotitie dat de directie van het theater vertrouwd moest worden toen zij wilde spreken over de risicovolle exploitatie van het theater. Mevrouw Samshuijzen wil geen afspraken meer maken over stenen, dat verbaast haar. De raad wil ook zaken voor elkaar krijgen voor de inwoners.

Er staat een prachtig theater en dat had er niet gestaan als partijen niet bereid waren geweest om tot besluitvorming te komen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat in het rapport staat dat eerst ambities en doelen geformuleerd moeten worden en dan pas tot uitkomsten kan worden gekomen. Dan is het toch gek van tevoren een afspraak te maken over stenen om daarna pas over doelen te spreken? Zou het niet goed zijn in het coalitieakkoord op te nemen wat het doel daarbij is in plaats van alleen over de stenen te praten? Mevrouw Hoekstra (PvdA) vindt van niet want op elk ingewikkeld dossier zullen mensen voor en tegen zijn. Er worden zaken gerealiseerd in de stad ook door afspraken met elkaar te maken. Het Rekenkamerrapport constateert juist dat dat niet in de weg hoeft te staan van een gesprek over doelen, ambities, risico's, exploitatie et cetera. De wethouder heeft ook gezegd dat er bij het Design Museum alle ruimte is om dat ook te gaan doen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat het niet om de stenen gaat maar om het doel dat bereikt moet worden. Het bouwen van een gebouw is geen doel op zich; het gaat om het achterliggende doel voor de samenleving. Mevrouw Hoekstra (PvdA) zegt dat het zeker gaat om het doel voor de samenleving. Zij is ook heel trots dat er een theater staat en blij dat hier een coalitie zit die een visie heeft op de Bossche Stadsdelta.

Dat staat niet in de weg om het te hebben over ambities et cetera, maar dat vraagt ook iets van de rol van raadsleden. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) noemt de Bossche Stadsdelta. Vindt mevrouw Hoekstra het niet spannend en risicovol omdat dat al afgetikt is en daar geen keuzemomenten meer in zitten? Dat ziet mevrouw Hoekstra (PvdA) niet want het is prachtig dat dat plan er is en er is alle gelegenheid om over alle zaken te praten als raad. Dat is iets anders dan teruggaan in de besluitvorming. De heer Huibers (Rosmalens Belang) vindt het van belang met elkaar over de ambities te praten en hoe de besluitvorming aan de voorkant wordt vormgegeven. De politieke werkelijkheid laat een coalitie en oppositie zien en formerende partijen gaan aan de slag met een bestuursakkoord. Je kunt aan de voorkant een ambitie uitspreken waar ook een budget aan gehangen kan worden. Het is namelijk van groot belang dat als een bestuursakkoord wordt gepresenteerd daar ook een sluitende begroting bij zit. Dat daarna het gesprek plaatsvindt over een beetje meer of minder is evident. Hij had gezegd dat het college zijn uiterste best doet in het verstrekken van informatie maar dat dat perfect gaat, heeft hij niet gezegd. Het college ontkent dat ook niet. De raad is hier zoekende in dus hier moet een gezamenlijke modus in gevonden worden. 13

De heer Hoeben (De Bossche Groenen) neemt in dat geval zijn woorden terug. Mevrouw Hernández (50PLUS) hoort vaak dat raadsleden door elkaar spreken en niet met elkaar. De oppositie probeert de doelen van het bestuursakkoord waar te maken en constructief mee te werken met voorstellen met andere inzichten over dezelfde projecten. Aan het einde van de rit hoort zij echter maar één ding: een coalitie die een meerderheid heeft en beslist wat er gebeurt. Daarnaast is het college vaak niet positief over moties en amendementen van de oppositie. De oppositie wordt niet serieus genomen meent zij. Nu achteraf neemt iedereen zijn verantwoordelijkheid maar dit is ook een les voor de toekomst. Zij is blij met de toevoeging van de motie van Bosch Belang. Zij adviseert het college te luisteren naar de constructieve kritiek van de oppositie en met zijn allen te proberen consensus te krijgen over alle grote projecten de komende jaren. De heer Van Silfhout (Volt) merkt op dat mevrouw Hoekstra als een van de weinigen concreet en kritisch heeft gereflecteerd op het een en ander, complimenten daarvoor. Hem bekruipt het gevoel dat dit de commissie Sociaal is, waarin iedereen het heel erg met elkaar eens is maar als er vervolgens concrete handen en voeten ergens aan gegeven moeten worden zij elkaar niet meer kunnen vinden. Dat ziet hij ook over de afgelopen jaren.

Mevrouw Craste (D66) is benieuwd wat voor oplossing de heer Van Silfhout hiervoor ziet. De heer Van Silfhout (Volt) vindt dat lastig vanuit zijn positie. Hij zat niet bij de doemdenkers en ook niet bij de wensdenkers maar daartussen in het debat over het Design Museum. Bosch Belang en Volt probeerden juist inhoudelijk in te gaan op het onderwerp, maar dat is niet waar de raad in groten getale naartoe wilde. Dat baart hem zorgen voor de toekomst. Mevrouw Craste (D66) vraagt naar de reflectie van de heer Van Silfhout want hij is een van de 39 leden die daar een rol in heeft. De heer Van Silfhout (Volt) zegt dat er twee partijen niet in de raad zaten toen het besluit over het theater werd genomen, PvdD en Volt, dus daar kan hij geen antwoord op geven. Bij het Design Museum doet hij dit ook niet omdat hij allergisch is om de positie voor of tegen zo dogmatisch op de bok te brengen. Het besluit dat je kunt nemen om het plan te verbeteren voor alle inwoners van Den Bosch wordt daarmee niet meer afgewogen. Mevrouw Craste (D66) vraagt welke rol de heer Van Silfhout denkt aan te moeten nemen om constructief en open verder te kijken. De heer Van Silfhout (Volt) noemt als voorbeeld de motie van de SP op varianten van het gebied rondom het Design Museum.

Dat vond hij in principe een goede motie, maar daar stond een overweging in waardoor de hele coalitie dacht: ze willen een variant zonder het Design Museum, waardoor die motie het niet gehaald heeft. In zo'n situatie vindt hij dat die optie eruit gehaald moet worden maar wel verdergegaan moet worden met vragen naar varianten. Dat is niet gebeurd. Die motie had wel een mooi fundament gelegd. Ten aanzien van de motie van Bosch Belang zegt hij dat informatievoorziening een klein onderdeel was van de problemen. Deze motie zal dus niet het daadwerkelijke probleem oplossen. Het is te makkelijk om te zeggen dat het probleem de grote wisseling van raadsleden was, hij denkt dat eerder de politieke impasse de oorzaak was dat het zo lang heeft geduurd. Politieke wisselingen zijn dan het logische gevolg. Hij hoopt dat de reflectie van de raad terug te zien is in de komende debatten. Wethouder Van der Geld denkt dat als dit debat een voorbode is voor de toekomst hij het positief inziet. Ten aanzien van het risicomanagement zegt hij dat dit is toegepast, het Rekenkamerrapport zegt ook dat daar veel aandacht aan besteed is. Op bepaalde onderdelen had dat misschien 14

beter gemoeten. De kritiek is met name over de besluitvorming in 2018 en de procedure bij de Raad van State, en in het verlengde daarvan de post onvoorzien. Daar loopt het college niet van weg. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) las dat het risicomanagement niet over de hele linie is toegepast en daar verbaasde hij zich over. Wethouder Van der Geld zegt dat het risicomanagement uitgebreid is toegepast maar dat is iets anders dan dat er op onderdelen kritiek was. Het college is net als de raad van mening dat zoveel mogelijk in de openbaarheid gedeeld moet worden, maar het kan zo zijn dat er informatie in vertrouwelijkheid of geheimhouding gedeeld moet worden met de raad. Daar is met regelmaat debat over. Onder grote projecten worden niet alleen bouwprojecten verstaan. Hier zouden werkafspraken over gemaakt kunnen worden. Wat van maatschappelijk belang is, is per definitie politiek in deze zaal. Een fietspad zal niet door alle raadsleden als iets politieks worden gezien en andere kwesties wel. Met zestien fracties is er veel visie op het maatschappelijk belang. Hij hoopt dat het werkbaar blijft om lange checklisten af te werken. Ten tweede moet het dak gerepareerd worden als de zon schijnt. Over het proces moeten afspraken gemaakt worden. Hoe politieker een project wordt des te meer ook over het proces politiek wordt gemaakt.

Volgens hem is het de kunst om op inhoud keihard van inzicht te kunnen verschillen maar als dat ook over het proces gebeurt, komt dat de besluitvorming niet ten goede. Mevrouw Welten (VVD) meent dat er meer is dan alleen de maatschappelijke belangen. Er zijn meer belangen. Het is goed kritisch te kijken naar wat voor projecten er zijn. Wethouder Van der Geld denkt dat niemand zit te wachten op een uitgebreid voorstel over het planten van een boom. Anderzijds zijn er projecten als het Theater aan de Parade en het Design Museum, en alles waar daartussen zit. Het is goed de discussie aan de voorkant te voeren over wat wel en wat niet, en geen discussie straks over toch eigenlijk liever wel een checklist. Het is goed werkafspraken te maken over de informatievoorziening en wat daar precies onder wordt verstaan. Dit moet concreet gemaakt worden. Mevrouw Welten (VVD) hoort een aantal mensen dat bezorgd is over het Design Museum. De vraag is of dat terecht is. De vraag is of binnen afzienbare tijd met college en raad… De heer Van der Krabben (Bosch Belang) merkt op dat eerst de raad een beeld moet vormen en dan moet pas met het college worden gesproken. Mevrouw Welten (VVD) is op zoek naar wat mogelijk is. Tijd is niet onbelangrijk in dezen. De voorzitter wil een rondje langs de fracties maken. Zij wijst op de motie van Bosch Belang en hoort dat ook de VVD een motie overweegt.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) wil een poging wagen om collega's mee te krijgen over de duiding van het eigenaarschap voor besluitvorming, tot besluitvorming en daarna. De voorzitter concludeert dat het voorstel afhankelijk van de moties als licht bespreekstuk naar de raadsvergadering wordt doorgeleid. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) meent dat dit voorstel gelet op de gevoeligheid van het onderwerp sowieso als bespreekstuk naar de raad moet. De voorzitter wil het vooralsnog als licht bespreekstuk naar de raadsvergadering doorgeleiden.

7.

Fractieverantwoording 2023-2024 15

Dit voorstel wordt als hamerstuk naar de raadsvergadering doorgeleid. Overige agendapunten 8.

Rondvraag en sluiting De voorzitter wijst op de ingediende vraag van VOOR Den Bosch over de toenemende criminaliteit. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) licht toe dat hij zich zorgen maakt over de oplopende criminaliteit in de gemeente. Recent was er nog een aanslag op een pand van een makelaar en op 23 september jl. was er een schietpartij in het centrum, met extreem zwaar vuurwerk. Ook worden auto's in brand gestoken. In de gemeente bestaat het beeld dat het qua veiligheid achteruitgaat in de gemeente, zie de veiligheidsmonitor. Na het verschijnen van de Wijk- en buurtmonitor zal in het tweede kwartaal bekeken worden welke specifieke punten van veiligheid extra aandacht vragen en welke partijen hierin een rol kunnen spelen. Hoe kijkt het college aan tegen deze incidenten en hoe pakt het college deze aan? Hoe probeert het college deze incidenten te verminderen? Op welke specifieke aandachtspunten zal het college extra aandacht vragen? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de inwoners een veiliger gevoel krijgen? Burgemeester Mikkers vindt de incidenten verschrikkelijk. De heer Gersjes spreekt over vuurwerk, hij vindt het explosieven c.q. aanslagen en zo beschouwt hij deze ook. Hij wil hier eerlijk en transparant over zijn naar de samenleving, vandaar dat bij nagenoeg alle incidenten de dag erna met de buurt wordt gesproken.

Daarnaast wordt gekeken naar de verschillende verbanden tussen de incidenten en wat die betekenen voor de maatschappelijke impact. Het opsporen van dader(s) is iets voor de politie. De Wijk- en buurtmonitor is vandaag uitgekomen, waar genoemde incidenten nog niet in opgenomen zijn. Dat geldt ook voor de veiligheidsmonitor, die door de burgers zelf wordt opgesteld en waarin zij aangeven hoe zij de veiligheid ervaren. Hij kan zich voorstellen dat het veiligheidsgevoel na de incidenten van de afgelopen weken is gezakt, ondanks alle, extra, inzet van alle partners op dit gebied. Het gaat erom dat de meldingsbereidheid bij de burgers wordt verhoogd en ervoor gezorgd wordt dat mensen hun ogen en oren openhouden. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt of de burgemeester bereid is extra capaciteit in te zetten. Wat moet er nog meer gebeuren naast alle, extra, inzet die er al is? Burgemeester Mikkers zegt geen extra capaciteit te hebben. Hij noemt de buurtapp als voorbeeld en het meer inzetten van de wijksurveillance in wijken waar dit soort zaken gebeuren. Daar wil hij de focus op leggen. Dat gaat wel ten koste van andere activiteiten. De incidenten van de afgelopen weken, met explosieven die zijn afgegaan op verschillende terreinen, beïnvloeden het veiligheidsgevoel van de samenleving zeer negatief.

De voorzitter constateert dat er geen verdere vragen zijn en sluit de vergadering om 21.15 uur. Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de commissie Bestuur van 28 oktober 2024.