2024-03-18 Commissie Bedrijvigheid concept vastgesteld

Commissie BEDRIJVIGHEID Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

Collegeleden:

18 maart 2024 Raadzaal

A.P.R.G.M. van Rosmalen mr. drs. R. van der Meer drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan, L.A.J. van Griensven, mw. W. de Groot MSc, S.C. van Hasselt, A.W.J.A. van Hattem LLB, W.B.G. Hoeben, mw. mr. drs. N.M.C. Huijbrechts RO CIA, mr. F. Kabbouti (vanaf 20.00 uur), M.P. Kagie, ing. J.N. Kieft, H.J.M. Kitslaar, mw. J.M. Klerks, J. Kouwenberg, mw. W.M. van de Leemput, R.F.E. van Oijen, REV H.W. Pennings, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, P.J. Romijn, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. mr. C.H.A. van den Wildenberg, mw. J.J.M. van den Wildenberg M.J.J. van der Geld MSc

Afwezig:

H.B. Bos, E.R.F. Esser, mw. A. Hernández, mw. W.A.M.H. Parijs, mw. E. Samshuijzen, mw. C.K.J. Visscher, K.M. Vossen

Verslaglegging:

mw. J. Beaumont, DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen welkom. De heer Esser wordt vanavond vervangen door de heer Van Hattem, de heer Van Creij sluit vanavond aan. Mevrouw Doğan sluit iets later aan.

2.

Vaststellen van de agenda Eerder is een conceptmotie ingediend, maar de indieners hebben deze aangehouden tot de volgende vergadering. De agenda wordt conform vastgesteld.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bedrijvigheid van 19 februari 2024 Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en de lijst van openstaande moties De voorzitter meldt dat in deze lijsten niets is veranderd. De lijst van toezeggingen en de lijst van openstaande moties zijn hiermee vastgesteld.

5.

Werkplanning De voorzitter zegt dat ook in de werkplanning weinig is veranderd. De heer Verbruggen vraagt om een uitgebreidere werkplanning, zodat het strategische debat gevoerd kan worden. De voorzitter zal dit verzoek doorgeleiden naar het college. De werkplanning is hiermee vastgesteld.

Overige agendapunten 6.

Discussienotitie Concept Voorkeursalternatief Duurzame Polder De voorzitter meldt dat het college ernaar streeft dit najaar een definitief voorkeursalternatief aan de raad ter besluitvorming voor te leggen. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) zegt dat de opgave immens is. Het college heeft gepoogd de kaders zo goed mogelijk aan te houden. Hij is blij dat recht wordt gedaan aan het 1

kader om 1 kilometer van de bebouwing te blijven zodat er maximaal veertien windmolens geplaatst kunnen worden. Daarmee worden alle afspraken uit het bestuursakkoord ruimschoots gehaald. De mogelijkheid waarmee initiatiefnemers met een passend plan zich willen aanmelden als molenaar stuit op weerstand. Zij begeven zich dan niet meer binnen de kaders van afstand en ook de natuur staat onder druk. Hij ziet liever dat gekeken wordt naar alternatieven met kleinere molens, die makkelijker ingepast kunnen worden. Hij adviseert het college te kijken naar een zo realistisch mogelijk scenario. Slechts 1230 mensen hebben de consultatie ingevuld met een gemiddelde leeftijd van 59 jaar leest hij. Dat bevreemdt hem want in De Groote Wielen is dat de kleinste groep inwoners. De grootste groep van 25 tot 50 jaar lijkt ondervertegenwoordigd in het onderzoek. Welke conclusie trekt het college hieruit? Als de molens er komen, moet het zo goed mogelijk voor de bewoners geregeld worden. Eerder heeft hij met de VVD een motie ingediend om zo snel mogelijk de financiële participatie op te pakken. Het college pakt dit goed op. Hij wilde hiermee voorkomen dat omwonenden te weinig inspraak en invloed zouden krijgen bij het regelen van deze financiële participatie.

Directomwonenden krijgen volgens de motie voorrang maar moeten zich ook verenigen om voor een grote groep mensen de belangen te behartigen, bijvoorbeeld om de molens voor een bepaalde tijd stil te zetten. De heer Verbruggen (D66) hoort dat de heer Kouwenberg een motie aankondigt. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vervolgt dat dit in een coöperatievorm kan. Dat kan er ook voor zorgen dat mensen met een smallere beurs eerder bereikt worden en eerder mee kunnen doen. Participanten dienen zelf zo'n coöperatie op te zetten. Met de VVD en GL zal hij een motie opstellen. De heer Verbruggen (D66) vraagt hoe die motie zich verhoudt tot de ruimtelijke afweging die voorligt. Dit agendapunt betreft een ruimtelijk vraagstuk dus hij vraagt zich af waarom de heer Kouwenberg de financiële participatie hieraan koppelt. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) geeft aan dat de vraag is of de kaders zorgvuldig zijn ingepast in het conceptvoorkeursalternatief en dit is een van die kaders. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of er ook een mogelijkheid is de windmolens 's nachts permanent stil te zetten. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) zegt dat dit een technische vraag is en als bewoners zich verenigen in een coöperatie staan zij sterker tegenover initiatiefnemers. Vandaar ook zijn motie.

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of de heer Kouwenberg het met hem eens is dat gelet op de wijze waarop inspraak is georganiseerd het aantal respondenten heel veel is. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) zegt dat dat een conclusie kan zijn of dat mensen er misschien niet zo mee bezig zijn. Hij is benieuwd hoe het college daar tegenaan kijkt. De gemiddelde leeftijd van de respondenten vindt hij wel opvallend. De heer Van Griensven (PVV) zegt dat er misschien te weinig ruchtbaarheid is gegeven aan de bijeenkomsten en om die reden weinig jongere mensen hebben gereageerd. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) zegt dat er geen bijeenkomst is geweest maar een online consultatie. Als het erg leeft, zou je verwachten dat mensen zelf initiatief nemen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) begrijpt ten aanzien van het stilzetten van de windmolens dat de heer Kouwenberg niet meer aan energie wil opwekken dan de restopgave. De heer Kouwenberg zegt dat de kaders belangrijk zijn. Hij vraagt het college wat mogelijk is om alle kaders te kunnen invullen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) ziet dit ook en het is passen en meten. Enerzijds gaat de heer Kouwenberg voor het opwekken van het precieze aantal dat nodig is maar hij pleit er 2

tevens voor dat de molens stilgezet moeten kunnen worden. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) zegt dat dit een voorbeeld is van mitigerende maatregelen, dus dat is niet pertinent maar tijdelijk. Dat moet in ieder geval verenigd gebeuren, in coöperatie. De 1 kilometer vanaf de bebouwing is voor hem een zwaarwegend punt. Hij is kritisch op het wegstrepen van het ganzen- en smientengebied om meer molens te kunnen plaatsen. Hij begrijpt dat het een risico voor de haalbaarheid is om het volledige gebied te behouden. Hoe wordt dit gebied gecompenseerd en wat als het niet kan worden gecompenseerd? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) ziet dat er weinig tot niets is gedaan met de opmerkingen van de mensen die gereageerd hebben. De mening van de burgers schuift het college weer weg. In een inspraakreactie staat dat de windmolens te hoog zijn met 260 meter en het college reageert daarop met: we zetten ze verdiept neer. De polder is een vlak gebied dus hoe serieus neem je de burger met zo'n antwoord? De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vraagt hoe de heer Van Creij denkt over het aantal van 1230 reacties vanuit de bevolking. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) heeft ze niet allemaal gelezen, maar de reacties van het ambtelijk apparaat op de gemaakte opmerkingen stellen hem erg teleur. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) bedoelde dat er relatief weinig mensen op gereageerd hebben.

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt dat aantal juist heel veel, gelet op het feit dat het traject al loopt vanaf 20zestien men burgers steeds tegen een dichte deur aan zijn gelopen met hun opmerkingen. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) trekt hieruit de conclusie dat ook de heer Van Creij van mening is dat maar weinig mensen de moeite hebben genomen zich hier druk om te maken. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) ontkent dat. Als aan het einde van dit traject nog steeds 1230 mensen reageren dan is dat heel veel. Vorig jaar is in de commissie gesproken over gezondheidsaspecten. Gezondheid stond bij iedereen op de eerste plaats, maar in de onderliggende stukken wordt gezondheid minimaal benoemd. Vorig jaar oktober is gesproken over de molenaarswoningen in de commissie. Nu wordt gezegd dat daar verder naar gekeken wordt in het vergunningentraject. Daar is hij het niet mee eens; vooraf moet bepaald worden of wel of niet met molenaarswoningen gewerkt gaat worden. In de stukken staat dat meer gedaan wordt dan de restopgave. In het bestuursakkoord staat dat versneld van 2050 naar 2045 wordt gegaan, maar nergens is afgesproken dat dat in de Duurzame Polder wordt gedaan. De restopgave moet leidend zijn en niet meer dan dat. Ten aanzien van vraag 3 zegt hij dat de ganzen en smienten daar gewoon moeten blijven.

De heer Peters (PvdA) hoort de heer Van Creij zeggen dat geen rekening is gehouden met bezwaren van bewoners. Wat kan het college volgens de heer Van Creij doen om daar meer rekening mee te houden? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat de bezwaren serieus behandeld moeten worden. De heer Peters (PvdA) zegt dat bezwaren serieus bekeken kunnen worden maar toch de afweging gemaakt kan worden om daar niet volledig aan tegemoet te komen omdat anders niet aan de kaders die de raad heeft gesteld voldaan kan worden. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) refereert aan zijn eerdere voorbeeld over het verdiept neerzetten van de molens. Zeker de bezwaren over gezondheid moeten serieus worden genomen. Door BBB werden Kamervragen gesteld omdat de rapporten tien jaar oud of ouder zijn, alles om deze polder maar te kunnen realiseren zonder inhoud te geven aan alle 3

bezwaren. De heer Verbruggen (D66) is blij met dit voorkeursinitiatief. Uit dit concept blijkt dat kan worden voldaan aan de kaders die de raad heeft meegegeven mits de risico's betreffende netcapaciteit, natuur en Defensie kunnen worden weggenomen. De wijze waarop belanghebbenden meegenomen worden in dit traject vindt hij goed. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) hoort dat er duidelijkheid moet zijn van Defensie of het wel of niet kan. In oktober is de besluitvorming. Moet het college niet druk zetten op Defensie om nu met een ja of nee te komen? De heer Verbruggen (D66) had hier ook graag uitsluitsel over gehad. Hij heeft er veel vertrouwen in dat het college hier druk op zet, maar helaas moet hierop gewacht worden. Met de energietransitie kan echter niet gewacht worden, dus de reactie van Defensie wordt op een later moment meegenomen. Het is belangrijk dat de natuurwaarden in deze polder behouden blijven en waar mogelijk versterkt. De ecoloog vindt het beter het foerageergebied van de smienten en ganzen te verplaatsen, onderzoek daarnaar steunt hij. Hij is het eens met de punten 1 en 3. De heer Romijn (PvdD) vindt dat wat prematuur want dat aanvullende onderzoek is nog niet uitgevoerd. De heer Verbruggen (D66) leest ook dat de ecologen twijfels hebben over het behoud van dat gebied. Aanvullend onderzoek ondersteunt hij dan ook.

De heer Romijn (PvdD) vraagt zich af of het niet beter is de ganzen en smienten geheel te ontzien en hen daar te laten. De heer Verbruggen (D66) staat voor het versnellen van de energietransitie voor de toekomst en volgende generaties en dit in een goede balans te creëren in de polder. Hij had gehoopt dat de PvdD hier ook voor stond. Daar is de heer Romijn (PvdD) ook voor maar het was mooier geweest als de dieren wat meer ruimte hadden gehad. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vindt het goed dat D66 ook graag luistert naar de suggesties van omwonenden, maar er is ook overlast van ganzen. In 2015 is afgesproken twintig windmolens van 3 megawatt, nu wordt gesproken over zestien windmolens in een aanvaardbare opstelling. Zou het niet mooi zijn om dit gebied te sparen met die ene windmolen die nog geplaatst moet worden en de ganzen en smienten ook een stukje ruimte te geven? De heer Verbruggen (D66) steunt het voorstel van zestien windmolens. Die ene molen zal niet het verschil maken voor de ganzen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) zegt dat er nu vier molens staan op De Rietvelden en één op de Treurenburg. Met 15 T1's zijn er nog steeds twintig windmolens. Daarmee wordt de ambitie dus al gehaald. De heer Verbruggen (D66) zegt dat politiek ook betekent verschil van mening hebben.

De heer Van Griensven (PVV) vraagt wat D66 vindt van alle negatieve effecten die uit de MER blijken, zoals over de natuurveiligheid en volksgezondheid. De heer Verbruggen (D66) denkt dat de heer Van Griensven een ander rapport heeft gelezen. Hij reageert nu op de vragen die voorliggen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) hoort dat het gebied van de ganzen verplaatst kan worden, maar gaat het dan om dat hele gebied of een deel ervan? De heer Verbruggen (D66) wil niet vooruitlopen op de onderzoeksresultaten. Die resultaten zal 4

hij volgen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat zijn voorkeursalternatief er niet tussen zit, namelijk nul windturbines in de Rosmalense Polder. Dat scheelt nogal wat discussie over afstanden, natuurwaarden, molenaarswoningen en decibellen. De heer Verbruggen (D66) is benieuwd hoe de heer Kagie de energietransitie wil verwezenlijken. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zit hier anders in. Hij kijkt heel anders naar de energietransitie, dus niet op deze vierkante meter van de gemeente. Eerder heeft hij al gezegd dat lokaal zonnepanelen gelegd moeten worden en isolatie aanbrengen in woningen. Als je voorstander bent van windturbines dan moeten die op zee komen. De heer Verbruggen (D66) zegt dat ook de achterban van de heer Kagie dit in hun portemonnee merken. Den Bosch kan er ook voor zorgen dat mensen minder geld kwijt zijn aan hoge energiekosten. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat de voordelen van windturbines niet opwegen tegen de nadelen, los van het visuele en de paradox dat er iets voor de natuur wordt gedaan maar dat midden in een polder wordt neergezet. En los van de overlast en eventuele potentie voor gezondheidsproblemen. De verhouding voordelen/nadelen is zoekgeraakt en hij is dus voor geen enkele windturbine.

De heer Romijn (PvdD) onderschrijft het belang van een snelle groei van hernieuwbare energie en is ook voor het opwekken van windenergie in de Duurzame Polder. Dan moet er wel sprake zijn van een gebalanceerd plan met oog voor alle bewoners en gebruikers van de polder. Hij kan niet instemmen met de voorgestelde voorkeursvariant. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan en er is veel energie gestoken in de participatie met bewoners en natuurverenigingen, maar toch lijkt met name de businesscase van de initiatiefnemers leidend te zijn geweest. Hij ziet nu dan ook vooral de ambitie om het maximumaantal megawatt-uren uit de polder te persen. Wat als bewoners straks last van geluid of slagschaduw hebben? Of wat als er vogel- of vleermuisactiviteit blijkt te zijn? Wordt de turbine tijdelijk stil gezet als omwonenden of de natuur daarom vragen? Of telt dan ook alleen het maximale rendement? Genoeg reden om nu alvast na te denken over coöperatieve exploitatie. De MER is duidelijk over de negatieve effecten voor de natuur. Hij roept dan ook op om te kiezen voor een alternatief met minder turbines zodat de natuur en de dieren gespaard blijven. Het is voor hem onbespreekbaar om het ganzen- en smientengebied op te geven. De Wet natuurbescherming zal dit ook niet toestaan. Het zal leiden tot vertraging als mensen ertegen in beroep gaan.

De heer Peters (PvdA) vraagt hoe de heer Romijn die versnelling alsnog wil realiseren met minder turbines. De heer Romijn (PvdD) is voor zo veel en zo snel mogelijk hernieuwbare energie, maar wel in balans met de mogelijkheden van de Duurzame Polder. Die polder kan niet vol gestamd worden met turbines en de rest negeren. De heer Peters (PvdA) vraagt of de heer Romijn het dan voor lief neemt dat het niet lukt voor 2045 klimaatneutraal te zijn. De heer Romijn (PvdD) denkt dat er nog heel veel onbenut potentieel is. Hij ziet nog veel lege daken. Met woningcorporaties wordt ook gesproken over zonnepanelen op het dak, er zijn legio mogelijkheden. De heer Peters (PvdA) heeft al eens de rekensom gemaakt hoeveel zonnepanelen er tegenover één windturbine staat. Als heel Den Bosch vol zonnepanelen wordt gelegd dan staat dat nog niet eens gelijk met één turbine. De heer Romijn (PvdD) ziet heel veel andere mogelijkheden maar die ziet hij ook in besparing.

5

De heer Verbruggen (D66) zegt dat er zeker potentie is qua zonne-energie maar niet voldoende. De heer Romijn wil geen molens in de polder en ook niet op zee omdat daar de natuur dan wat aangedaan wordt. Waar moeten de molens wel komen? De heer Romijn (PvdD) wil minder windmolens in de Duurzame Polder. De variant natuur is de enige juiste maar die is al snel terzijde geschoven omdat er dan minder molens in het gebied passen. Mensen kunnen in beroep gaan tegen deze variant en vertraging is niet gewenst. Vandaar dat hij nu al vraagt om aanpassing van de plannen, zodat er een houdbaar voorkeursalternatief komt. Den Bosch staat voor een langdurige impactvolle invulling van het gebied, en de beoogde landbouwtransitie en ontwikkeling van de natuur zijn nog altijd onderbelicht. De natuur, de dieren, de bewoners en het landschap in de Duurzame Polder hebben een eigen waarde en zijn meer dan slechts een meekoppelkans. Mevrouw De Groot (VVD) zegt dat omwonenden en belanghebbenden de afgelopen periode hebben laten weten wat zij van deze voorkeursvariant vinden. Zij is voorstander van de energietransitie en ziet de noodzaak voor het opwekken van duurzame energie, maar de windmolens hebben ook een grote impact op de omgeving en de inwoners. De leefomgeving van de inwoners is ook de verantwoordelijkheid van deze raad.

De inpassing is nooit ideaal want zo veel vrije ruimte is er niet in deze gemeente. De windmolens staan dus altijd in ruimten die al in gebruik zijn. De natuurwaarden worden ontzien waar dat kan, maar worden wel degelijk aangetast met deze opstelling. Door de concentratie van de molens wordt de cirkel van invloed van omwonenden zoveel mogelijk beperkt en het landschap zo min mogelijk beïnvloed. Zij begrijpt de zorgen van omwonenden, maar met dit alternatief wordt zoveel mogelijk recht gedaan aan de verschillende belangen. Zij vraagt om zo min mogelijk overlast voor omwonenden. Samen met Rosmalens Belang en GroenLinks zal zij een motie over coöperatieve samenwerking indienen. Omwonenden hebben zo zelf invloed op het inzetten van de energie en de mitigerende maatregelen. Op momenten met veel slagschaduw kunnen de molens automatisch stilgezet worden. De heer Van Hasselt (SP) vraagt voor wie de molens eigenlijk draaien. Er zijn veel toezeggingen gedaan dat er vanuit de omgeving veel zeggenschap komt, maar hij is bang dat het economisch belang van de boeren en private investeerders boven de mensen komt te staan en de coöperatie alleen de mensen zal dienen die zichzelf kunnen inkopen. Hoe wordt gegarandeerd dat alle Bosschenaren kunnen profiteren van de energie die hier wordt opgewekt? Mevrouw De Groot (VVD) vindt deze vraag van de SP opmerkelijk.

Een jaar geleden heeft zij een motie ingediend juist om de financiële participatie te borgen. Zij wil juist de maatschappelijke rendementen en niet de financiële centraal zetten. De motie die zij heeft aangekondigd zorgt ervoor dat die zeggenschap geborgd is. De heer Van Hasselt (SP) is blij dat gekeken wordt naar coöperatieve modellen, maar zijn grote zorg is hoe mensen die verder van de polder afstaan en er minder bij betrokken zijn toch erbij betrokken worden. Mevrouw De Groot (VVD) zegt dat niet iedereen zich hoeft in te kopen bij een coöperatieve samenwerking maar je ook lid kunt worden van een coöperatie en daarvoor geen financiële inleg hoeft te doen. Mensen die niet in de directe invloedsfeer wonen, kunnen dus ook meepraten over het inzetten van de molens. Met de motie over financiële participatie heeft zij ervoor gezorgd dat met voorrang deelgenomen kan worden door de directomwonenden maar daarmee is niemand uitgesloten. De heer Van Hasselt (SP) begrijpt dat er vanuit de VVD geen extra manier komt om mensen erbij te betrekken die toch wel wat verder van de polder afwonen en het economisch moeilijk hebben. Die conclusie is onjuist, zegt mevrouw De Groot (VVD). De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) merkt op dat de VVD vorig jaar ook de gezondheid bovenaan had staan en de leefbaarheid van mens en dier in de polder behouden moest blijven. 6

Hoe ziet de VVD dit in relatie tot de overlast beperken? Mevrouw De Groot (VVD) zegt dat dit in een logisch verlengde van elkaar ligt. Juist de gezondheidsbelangen zijn erbij gebaat als mensen zelf zeggenschap hebben over wanneer de molens hun werk wel en niet kunnen doen. Zij wil er de aandacht op vestigen dat er hiermee niet alleen voor gezorgd wordt dat er obligaties uitgegeven kunnen worden, maar ook dat het maatschappelijke rendement op een goede manier wordt ingevuld. Zo wordt de energietransitie haalbaar en betaalbaar. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) zegt dat de vraag voorligt of er nog iets in de discussienotitie ontbreekt en de optie of het volledige gebied van het huidige ganzenen smientengebied afvalt. Zij zal hierop geen antwoord geven. Op 6 oktober 2020 heeft de fractievoorzitter, toen nog onder Groep Gersjes, al tegen de windmolens in de Duurzame Polder gestemd. Tijdens de campagne van de gemeenteraadsverkiezingen 2022 heeft zij hetzelfde uitgedragen en zij blijft achter die belofte staan: geen windmolens in de Duurzame Polder. Die discussie gaat zij vanavond niet nog een keer overdoen, dat heeft geen nut. Zij heeft enkele mensen gesproken en naar hen is gecommuniceerd dat het besluit al lang is genomen en er niets meer aan gedaan kan worden. Zij voelen zich niet serieus genomen. Doe daar wat aan.

De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) zegt dat VOOR Den Bosch wel ingestemd heeft met het bestuursakkoord waar deze molens ook in stonden. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) zegt dat als zij tegen het bestuursakkoord had gestemd en voor een onderwerp in het bestuursakkoord was, moet zij zich dan ook verantwoorden waarom zij tegen het bestuursakkoord heeft gestemd? Die vragen blijft zij krijgen. Zij had voor het bestuursakkoord gestemd en daarbij kanttekeningen gezet. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) vindt het positief dat vooruitgang is geboekt op het uitwerken van een variant voor deze polder. De impact op het klimaat moet zo snel mogelijk teruggedrongen worden. De thema's die de plaats van de windmolens beïnvloeden, moeten goed afgewogen te worden. In april 2023 heeft zij als belangrijke thema's aangemerkt: opwekken van voldoende windenergie, de effecten op de gezondheid, natuur, water, klimaatadaptatie. Daarnaast ziet zij kans om bedrijven bewust te maken van het vergroenen en terugbrengen van het energieverbruik. Vraag 1 en 2 antwoordt zij bevestigend. In het voorstel ontbreekt de compensatie voor omwonenden. Zij is in gesprek met de VVD en Rosmalens Belang om gezamenlijk een motie in te dienen over de energiecoöperatie, waarmee invulling wordt gegeven aan de inspraak en de financiële participatie.

Een energiecoöperatie zou ook de afname van groene stroom door omwonenden en omliggende organisaties kunnen stimuleren. De heer Romijn (PvdD) denkt bij bewoners van de polder ook aan niet-menselijke bewoners. Wat doet GroenLinks voor hen? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) vindt het minimaliseren van de impact op de natuur ook van belang. De heer Van Hasselt (SP) vraagt hoe alle Bosschenaren bij een energiecoöperatie betrokken worden. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) zegt dat voor de Bossche Windmolen West de eerste uitvragen voor financiële participatie in de omgeving zijn gedaan. Daarna is geld opgehaald bij wijken die wat verder van de windmolen liggen. Er is veel geld nodig om de windmolens te bouwen. Omwonenden die de meeste impact van de windmolen hebben, krijgen in eerste instantie de mogelijkheid om te participeren. Die cirkel zal daarna uitgebreid worden. Op dit moment kunnen mensen meedoen met zonnepaneelprojecten, zij kunnen op online platforms ook met kleine bedragen deelnemen. De heer Van Hasselt (SP) vraagt wat de rol van de gemeente daarbij zou moeten zijn . Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) zegt dat de gemeente eerst moet besluiten tot zo'n energiecoöperatie. De gemeente heeft daarna een faciliterende rol. Het is aan de 7

initiatiefnemers om de coöperatie zodanig te organiseren dat zij inspraak hebben op onderwerpen die zij belangrijk vinden. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of mevrouw Huijbrechts kan toelichten of gezondheidsaspecten meegenomen zijn. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) zegt dat de bovenwettelijke norm is gehanteerd en vanaf het begin is het uitgangspunt geweest dat ook met groen een omgeving wordt gecreëerd om de effecten van de windmolens te minimaliseren. Het groen wordt ingepast in bijvoorbeeld het klimaatbos. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) doelt op de echte effecten op de gezondheid. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) werkt om die reden mee aan de motie om een coöperatie op te zetten. Mentale gezondheid wordt bepaald door de mate van inspraak die omwonenden hebben in bijvoorbeeld het stilzetten van de molens en hoe de molens ingericht worden. Zij hoopt dat de motie goedgekeurd zal worden. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zal de motie niet steunen, want eerst moeten de echte gezondheidseffecten aangepakt worden en dan de randvoorwaarden. Hoe kijkt GroenLinks tegen de gezondheidseffecten aan? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) zegt dat de gehanteerde kaders bovenwettelijk zijn qua geluid en afstand, dus er wordt rekening gehouden met de gezondheidseffecten.

De mentale gezondheid is een belangrijk aspect en inspraak helpt om mensen om te laten gaan met de gewijzigde situatie. De heer Van Griensven (PVV) vraagt hoe rekening gehouden kan worden met de gezondheidseffecten als die nog niet onderzocht zijn. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) zegt dat de mentale gezondheidseffecten onderzocht zijn en het blijkt ook echt dat een coöperatie helpt om ervoor te zorgen dat mensen hun verhaal kwijt kunnen en de inrichting van de windmolens aangepast kan worden op de wensen en eisen van de omgeving. De mensen in de omgeving dienen zo min mogelijk overlast te ervaren van de windmolens. Zij is het ermee eens dat het gebied van ganzen en smienten afvalt; het is wel kiezen tussen twee kwaden. Het is of opgeven van een deel van dat gebied of onvoldoende energie opwekken. GroenLinks geeft de voorkeur aan het uitvoeren van de noodzakelijk klimaatgerelateerde aanpassingen. De heer Romijn (PvdD) snapt de drang naar het maximaliseren van de opwek in de Duurzame Polder niet. Waarom wordt niet voor een gebalanceerd voorstel gekozen, waar dus ook de natuur de aandacht krijgt? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) zegt dat er ook een wens ligt klimaatneutraal te zijn in 2045 en daarom vindt zij het van belang dat de windmolens ingepast gaan worden.

De heer Hoeben (De Bossche Groenen) hoort dat een coöperatie goed is voor de mentale gezondheid; dat begrijpt hij niet. Wil GroenLinks het foerageergebied van ganzen en smienten wegstrepen of alleen een deel ervan? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) verwijst naar de pilot bij Bossche Windmolen West, waar een coöperatie is opgezet. De mensen in de omgeving kunnen aangeven hoe zij de richting van de windmolen wensen. Omwonenden kunnen contact met de coöperatie opnemen als er veel overlast is van slagschaduw. De windmolen kan ook na overleg met de coöperatie stilgezet worden. Dat helpt de omgeving met de molens om te gaan. Het loslaten van de huidige grenzen vindt zij goed omdat anders de molens niet geplaatst kunnen worden. Vraag 3 antwoordt zij dus bevestigend. De heer Van Griensven (PVV) vraagt naar welk onderzoek GroenLinks verwijst.

8

Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) zegt dat bij andere windmolenprojecten te zien is dat met een coöperatie mensen meer invloed hebben op het opereren van de windmolens en dat resulteert in een prettige samenwerking met omwonenden en ondernemers die de molen laten draaien. Het is een technische vraag die de heer Van Griensven stelt. Er zijn onderzoeken naar gedaan. GroenLinks is tevreden met de wijze waarop gezondheid is ingemeten in het project. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) zegt dat dit een lastig onderwerp is en de vraagstelling was ook moeilijk. Met 16 keer T1 wordt in ieder geval aan de afspraak voldaan. Hij vindt het lastig dat twee afstandsnormen worden gehanteerd. Natuurwaarde: het aangewezen vogelgebied kan niet volledig behouden blijven. Er komt ook geen tegenvoorstel. Er wordt ook een beetje naartoe gepraat dat dat gebied eigenlijk helemaal moet verdwijnen, dat vindt hij jammer. Voor Den Bosch zijn er vrij weinig keuzes. Voor het foerageergebied legt het college niet eens een variant voor anders zou de gewenste opwek niet gehaald worden, dat is erg jammer. In 2015 is gesproken over het energieverbruik van de stad van 16 petajoule dat in 2025 tot 18 petajoule gestegen zou zijn. Dat staat gelijk aan 720 windmolens. In dit voorstel gaat het over totaal twintig molens in de stad, waarvan zestien in de polder.

Hoe verhoudt zich dat? In 2015 is ook gezegd dat 8 petajoule bespaard zou worden en er een duurzame opwekking van 3 petajoule zou komen. Hij vindt het jammer hoe de PvdA redeneert: 300 hectaren zonnepanelen op landbouwgrond, ongebruikte bedrijventerreinen en parkeerterreinen is 1,1 petajoule. Dat is al twee keer zo veel. Dat is indertijd afgesproken. Alle geschikte daken voorzien van zonnepanelen is 0,8 petajoule. Waar nu over wordt gesproken, is maar een kwart van wat zonnepanelen zouden kunnen doen in deze stad. Het gaat om de opwek van 3 petajoule, wat negen jaar geleden is afgesproken, en hier gaat het om 0,5 petajoule in totaal. Dat kan wat meer worden als er grotere windmolens komen. Daar worstelt hij mee. Als hij de bespreeknotitie leest, zou hij zeggen: doe zestien keer T1 en laat zoveel mogelijk van het foerageergebied over, maar de totale energietransitie loopt erg achter. Het is een druppel op de gloeiende plaat. Hij is benieuwd hoe de wethouder hiernaar kijkt. Er is ook nog een warmtetransitie te gaan. Hier kan heel lang over gedebatteerd worden, maar Den Bosch is er nog lang niet. Mevrouw Klerks (Volt) is voor het opwekken van duurzame energie en ook voor het plaatsen van windmolens in de Duurzame Polder. Bewonersparticipatie staat bij Volt hoog in het vaandel. Zij is benieuwd naar de aangekondigde motie van VVD, Rosmalens Belang en GroenLinks.

In een eerder debat heeft Volt ook gewezen op de risico's van het wedden op een enkel paard. Ook het extra risico van Defensie over de laagvliegroutes over de polder speelt. De vraag is of dit voorstel überhaupt financieel haalbaar is. De bewonersinspraak is ook een belangrijk punt. 1 Kilometer tot de molen brengt niet dezelfde potentiële overlast met zich mee als 2 kilometer tot diezelfde molen. Ook is het een verschil of het een T1 of T2 molen betreft. Er moet in ieder geval meer recht worden gedaan aan de inspraak van de inwoners dan in de huidige VTA. Zij hoopt hier in oktober een afspiegeling van te zien. De kaders zijn redelijk overgenomen in de VTA, hoewel deze niet alle tegelijk haalbaar zijn. In de grootste variant lijken zestien molens niet haalbaar, maar in de kleinste varianten wel. Voor meer dan de restopgave lijkt de grootste molen noodzakelijk te zijn. Welke van de twee meegegeven kaders heeft hierin het grootste gewicht? Of er wordt gekozen voor maximaal zestien molens van het kleinere formaat en de opplus wordt elders opgevangen, of er wordt vastgehouden aan de meer dan restopgave en dan zijn de zestien molens in de Duurzame Polder uit het bestuursakkoord niet meer heilig. Als dat het geval is, kan het college dan ook akkoord gaan met maximaal tien molens? Dat kan wellicht de impact op omwonenden en de natuur verminderen.

Zij behoudt bij voorkeur de bestaande ecologische gebieden. Als dat niet mogelijk is dan moet er compensatie komen in dit gebied. De heer Van Hasselt (SP) vraagt voor wie de molens draaien. Wat de SP betreft, draaien die voor iedereen. 100% van die energie zou van de gemeenschap moeten zijn en de zeggenschap zou 100% bij de gewone Bosschenaar moeten liggen. Mevrouw De Groot (VVD) vraagt hoe de heer Van Hasselt het voor zich ziet: volledige zeggenschap, volledig eigendom en de initiatiefnemer als eigenaar. De heer Van Hasselt (SP) is voor een nationaal energiebedrijf of provinciaal energiebedrijf, zodat de gemeenschap over de energie gaat en het geen particulier investeringsobject is. 9

Mevrouw De Groot (VDD) vraagt of de heer Van Hasselt pleit voor onteigening van deze gronden. De heer Van Hasselt (SP) meent dat die gronden in handen van de gemeenschap zouden moeten zijn. De heer Verbruggen (D66) vraagt wat er gebeurt als hier grote schulden uit voortkomen, moet de gemeenschap die dan ook dragen? De heer Van Hasselt (SP) vindt dat de energie van iedereen moet zijn en als daar eerlijk mee omgegaan wordt, kan geconcludeerd worden dat sommige nutsvoorzieningen meer kosten dan opleveren. Die nutsvoorzieningen moeten bekostigd worden van geld dat van iedereen is. Daarvoor zouden de meest vermogenden misschien meer belast moeten worden. Er is sprake van een neoliberale maatschappij waarbij alles aan de markt is overgelaten en waarin investeerders macht en zeggenschap hebben. Nu ligt er een voorstel voor om er een coöperatie van te maken; daar is de SP blij mee, want dit geeft toch enige zeggenschap aan de lokale bevolking. Wel maakt hij zich zorgen over het bereik van zo'n coöperatie. Hij wil dat alle Bosschenaren meeprofiteren, niet alleen mensen met veel tijd en veel geld. De heer Verbruggen (D66) is benieuwd hoe de SP kijkt naar het kader dat voorligt. De heer Van Hasselt (SP) is blij dat toch rekening wordt gehouden met 1 kilometer afstand.

De molens moeten er komen vanwege allerlei grote uitdagingen, maar het is vooral belangrijk nu de discussie over zeggenschap en eigenaarschap te voeren. Hij is benieuwd of mensen die verder weg wonen van de molen ook profteren van de energie die daar opgewekt wordt. Vanuit de gemeente zou duidelijker gecommuniceerd moeten worden naar mensen die verder van de maatschappij afstaan en het minst in organisaties zijn vertegenwoordigd, en hen te betrekken bij zo'n coöperatie. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of de SP voor of tegen windturbines is. De heer Van Hasselt (SP) zegt dat die discussie gevoerd is en nu niet voorligt. De windmolens hadden vooral op zee moeten staan, vindt ook de SP, maar het Rijk heeft daar helaas anders over besloten. De opdracht ligt er en moet uitgevoerd worden. Als het aan de SP ligt, wordt die opdracht zo uitgevoerd dat iedereen er belang bij heeft. Zeggenschap is iets anders dan bezit. De doorslaggevende factor bij zeggenschap moet zijn dat de mensen die het dichtst bij de molen wonen zeggenschap krijgen over het stopzetten van de molens en de gemeenschap de eigenaar is van de molen. Als dat in coöperatief verband kan omdat alle zeggenschap van de nutsvoorzieningen aan derden of de markt is overgelaten, dan is dat beter dan dat investeerders, rijke boeren of internationaal kapitaal dat voor eigen gewin gebruiken.

De heer Ploegmakers (CDA) vindt het belangrijk dat de windmolens op een goede manier worden ingepast in het landschap. In het verleden is afgesproken dat dat zou gebeuren via integrale gebiedsontwikkeling. De 1 kilometer wordt aangehouden en de geluidsbelasting blijft onder de wettelijke norm. Gezondheid staat op de eerste plaats. Als het niet lukt met de inpassing en er zou overgestapt moeten worden naar veertien windmolens dan kan het CDA daarmee leven. Het is van belang om de komende periode in gesprek te blijven met de inwoners. Er zullen altijd bezwaren blijven, maar op een gegeven moment moet een afweging worden gemaakt. Hij stelt voor met natuurorganisaties en ecologen te praten over hoe het stuk natuurgebied eventueel verplaatst kan worden. De heer Romijn (PvdD) vraagt hoe het CDA kijkt naar de brief van IVN. Er blijkt nog altijd geen onverdeeld enthousiasme vanuit de natuurhoek tot dusver. De heer Ploegmakers (CDA) wil juist oproepen om met elkaar te kijken of er een verplaatsing mogelijk is. Dit zou samen met de agrarische sector, natuurorganisaties en ecologen bekeken moeten worden.

10

De heer Romijn (PvdD) vraagt of het CDA denkt dat dit nu opeens wel in goed overleg zou kunnen plaatsvinden. Daar ontbreekt het juist aan. De heer Ploegmakers (CDA) heeft zojuist gezegd dat partijen vooral met elkaar in gesprek moeten blijven en gezamenlijk tot een oplossing komen, in een vroegtijdig stadium dus nu beginnen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of het CDA voor de kleine variant is van 210 meter of voor 260 meter. Hoe denkt het CDA over de epoxyhars die van windmolens afkomt waardoor de landbouwgrond minder vruchtbaar wordt en niet gebruikt mag worden vanwege de gezondheidsgevaren? De heer Ploegmakers (CDA) zegt dat als er geen zestien windmolens kunnen komen dan gaat hij akkoord met veertien windmolens. Dat kunnen de hoogste windmolens zijn. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) begrijpt dat het CDA in dat geval is voor verplaatsing van het gehele gebied. De heer Ploegmakers (CDA) heeft gezegd dat onderzoek af te wachten. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat als het gehele gebied verplaatst wordt zestien grote molens mogelijk zijn. Staat het CDA daar achter? De heer Ploegmakers (CDA) zegt dat als het er veertien worden in plaats van zestien dan hoort hij dat graag van het college. De gezondheid staat inderdaad op de eerste plaats maar dat geldt voor iedereen hier, denkt hij. De ontwikkeling van de epoxyhars: hij is geen deskundige hierin.

Er zijn veel ontwikkelingen gaande, ook op het gebied van de windmolens en de wet- en regelgeving. De technologie verandert ook permanent. Er zijn nog wat jaren te gaan en wellicht kan de wethouder hier iets over zeggen. De heer Van Griensven (PVV) merkt op dat nu de kaders worden vastgesteld dus in hoeverre wil het CDA nog wachten? Indertijd wilde geen enkele partij meegaan in het voorstel een deskundige hier te laten aangeven wat de nadelen van windmolens zijn. De heer Ploegmakers (CDA) zegt dat het indertijd om één kenner ging die naar voren werd geschoven en dat vond iedereen een te eenzijdige stap. De schadelijke stoffen zullen ongetwijfeld in wet- en regelgeving geregeld worden en er zouden geen onnodige risico's gelopen worden. De heer Van Griensven (PVV) meent dat eerst de vraag gesteld moet worden: wil Den Bosch deze turbines überhaupt wel hebben. Wat de PVV betreft, komen die er niet. De gezondheidseffecten ontbreken in het rapport. In het rapport wordt ten aanzien van de afbraak van epoxy alleen gekeken naar de luchtkwaliteit, maar niet naar de gezondheid. Onderzoeken worden hierbij ook niet genoemd en dat is heel jammer. De gegevens die er zijn, zijn gedateerd en gebaseerd op kleinere turbines dan hier komen. Een Groningse huisarts uit Meeden heeft in samenspraak met specialisten de nadelen van turbines duidelijk aangegeven.

Ook in Engelen trekt huisarts Sylvia van Manen aan de bel over de risico's van turbines. Wanneer komt er een nieuw gezondheidseffectenrapport hierover? En worden naast de slagschaduw en geluidsfactoren ook de effecten op mens en natuur daarin meegenomen door de zeer schadelijke stoffen? Defensie wil het gebied graag behouden om oefeningen uit te voeren. Dit is niet in het MER-rapport vermeld. Het landsbelang vindt de PVV belangrijker. Het project MER ligt nu bij de initiatiefnemers. Heeft de gemeente straks nog voldoende mogelijkheden om te sturen en toetsen op de plannen? In de concept-MER zijn de scores voor natuur, landschap, gezondheid en veiligheid ronduit negatief. Veel aspecten zijn niet uitgewerkt. Is dat niet essentieel voor beslissingen die hier genomen worden? Ten aanzien van de vragen zegt hij dat veel onderzoeken niet zijn uitgevoerd en de conceptMER is zeer negatief. Er zijn veel protesten van de burgers. Er ontbreken een gezondheidsonderzoek, Defensie, het geluid en voorzorgsbeginselen in het rapport. Het ganzen- en smientengebied dient volledig behouden te worden. Dat is een provinciale bevoegdheid. 11

De heer Van Hasselt (SP) hoort van de PVV een consistent tegengeluid tegen deze molens. Jammer dat er geen constructieve inhoudelijke discussie ontstaat. Stel dat de molens er komen – en dat is een vaststaand feit – voor wie zouden deze dan moeten draaien? Voor het publiek, de coöperatie of zou het geld in de zakken van grote bedrijven moeten komen? De heer Van Griensven (PVV) zegt dat de windmolens er niet moeten komen. De PVV wilde juist de discussie starten over het gebruik van kernenergie maar daar is iedereen op tegen. Over de voordelen daarvan mag hier niemand komen spreken. De heer Van Hasselt (SP) zegt dat de discussie op dit moment niet over kernenergie gaat en ook niet over het wel of niet komen van de windmolens. Voor wie zouden de windmolens moeten draaien volgens de PVV? De heer Van Griensven (PVV) zegt dat de windmolens niet moeten draaien. PVV is met een andere optie gekomen maar de SP wil daar niet over meedenken. Dan is dus niet de PVV maar de SP niet constructief. De heer Van Hasselt (SP) zegt dat het de PVV vrij staat over kernenergie en andere opties bespreeknotities in te dienen en daar breder over te spreken, maar nu ligt deze discussienotitie voor. Jammer dat daar verder niet op ingegaan kan worden.

Stel de molens komen daar, op welke manier moeten de mensen erbij betrokken worden? Wil de PVV het aan de markt overlaten of is een coöperatie een beter idee? De heer Van Griensven (PVV) herhaalt tegen windturbines te zijn. Er kleven zoveel bezwaren aan dat die er niet moeten komen. De heer Peters (PvdA) wijst op de extreme klimaatverschijnselen in het nieuws van de afgelopen jaren. Klimaatverandering is niet langer een probleem van morgen maar van vandaag en dat vraagt om actie. Er komen geen windmolens omdat die zo mooi zijn, maar omdat het nodig is. Bij dit voorkeursalternatief is een complexe afweging gemaakt, met de kaders van deze raad en de wet- en regelgeving scherp op het netvlies. De komst van de windmolens zal impact hebben, zo blijkt ook uit de effectbeoordeling. Die negatieve effecten dienen beperkt te worden. Het niet plaatsen van de windmolens heeft een nog grotere impact op mens, dier en natuur. Deze discussie is wel een ruimtelijke discussie en gaat veel over de lasten. Hij stelt voor ook stil te staan bij de lusten. Middels lokaal eigendom en financiële participatie worden de lusten eerlijk verdeeld onder de inwoners. Ook inwoners met een kleine portemonnee moeten mee kunnen doen, graag op korte termijn meer informatie hierover. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt hoe de PvdA de negatieve effecten denkt weg te halen.

De heer Peters (PvdA) zegt dat het volledig weghalen van de negatieve effecten niet zal lukken want dan kan het plan niet doorgaan. Hij vindt het belangrijk dat de windmolens er komen. Er moet naar gekeken worden hoe negatieve gevolgen zoveel mogelijk voorkomen kunnen worden en daar is in dit voorkeursalternatief een goede afweging in gemaakt. Er wordt ook voldaan aan de wettelijke eisen omtrent gezondheid en natuur. De raad heeft nog extra kaders gesteld, dus er is een goede afweging gemaakt. De heer Van Griensven (PVV) vraagt hoe wordt omgegaan met omwonenden die heel veel last hebben van bromtonen, daar 's nachts niet van kunnen slapen en in hun auto ver van huis slapen. Hoe wordt dat gecompenseerd? De heer Peters (PvdA) heeft ook de vele rapporten gelezen over de impact op de gezondheid en ook wat het RIVM daarover zegt. Die overlast is niet volledig weg te nemen, maar de mate van overlast is voor iedereen verschillend. De geluidsoverlast blijft in ieder geval binnen de wettelijke normen. De heer Van Griensven (PVV) vraagt hoe deze overlast gecompenseerd wordt voor de mensen die hier veel overlast van ondervinden. 12

De heer Peters (PvdA) zegt dat compenseren lastig is omdat er geen objectiveerbare schade is. Mensen die langs drukke wegen wonen, kunnen ook heftige klachten ondervinden en zij worden ook niet gecompenseerd. Als mensen inspraak wordt geven middels een coöperatie en meeprofiteren van de windmolens kan dat meespelen in de hinder die ervaren worden. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) begrijpt die relatie niet. Slaap je beter als je medeeigenaar bent van een windmolen? De heer Peters (PvdA) zegt dat dat zou kunnen omdat je energiekosten dan lager zijn, maar inspraak over bijvoorbeeld stilstand van molens op bepaalde tijden kan bijdragen. Hinder ondervinden verschilt van persoon tot persoon, maar dat is vergelijkbaar met wonen langs een drukke autoweg. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat 1230 mensen hebben gereageerd en het college wuift die reacties weg. De heer Peters (PvdA) vindt juist dat hier een heel zorgvuldig participatieproces heeft plaats gevonden. Logisch dat er veel zorgen spelen en die worden ook geadresseerd door het college, maar aan sommige bezwaren kan niet tegemoet gekomen worden omdat het plan dan niet door kan gaan of ze komen in de knel met de kaders die de raad heeft gesteld. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) vraagt zich af of de mensen in die buurt wel zo'n hoge energierekening hebben.

De Groote Wielen is immers een nieuwbouwwijk met goed geïsoleerde huizen. De heer Peters (PvdA) zegt dat dat per persoon zal verschillen, maar als mensen inspraak hebben dan hebben zij in ieder geval het idee dat die molens ook voor hen draaien. Dat heeft impact op de mate van hinder die zij ondervinden. De heer Van Hasselt (SP) is blij dat de PvdA ook meedenkt over mensen die verder van de molens afstaan. Hoe zou de gemeente kunnen helpen om hen aan te laten sluiten bij de coöperatie? De heer Peters (PvdA) ziet wel iets in het coöperatieve model. Er dient een goede communicatiecampagne te komen, zodat mensen weten dat zij lid kunnen worden van de coöperatie en wat de voordelen daarvan zijn. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) meent dat de kaders zijn ingepast en zij kan zich ook vinden in de optie dat het volledige behoud van het ganzen- en smientengebied afvalt. Klimaatneutraal in 2045 betekent dat hier nu op inzetten noodzakelijk is. Zij beseft dat tijden veranderen en verzoekt nieuwe technieken mee te nemen naar de toekomst en waar mogelijk de plannen aan te passen aan nieuwe bevindingen of wellicht uitvindingen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of Bosch Belang hierbij denkt aan kernenergie of andere technieken. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) hoopt snel verrast te worden door een nieuwe techniek.

Wie weet wat er nog op het pad komt voordat het zo ver is. De voorzitter schorst de vergadering. Schorsing De voorzitter heropent de vergadering. Reactie college Wethouder Van der Geld zegt dat dit een lange film is dit dossier. Het is er niet voor niets gelet op de klimaatveranderingen in de wereld, waarvoor actie nodig is. Dat gaat niet gepaard zonder effecten op de omgeving. Vandaar dat dit gepaard gaat met zorgvuldig onderzoek. Een flink 13

aantal onderzoeken is reeds uitgevoerd en nu ligt het conceptvoorkeursalternatief voor. Het college wil de raad hierin meenemen, ook middels de drie vragen die zijn voorgelegd. Een belangrijk kader dat de raad heeft meegegeven, is zestien windmolens en 1 kilometer afstand tot de woonkernen. Die knelt in eerste basis; als niet met molenaarswoningen wordt gewerkt en wel de kilometer afstand bewaard, kunnen veertien windmolens geplaatst worden. Dat houdt het college aan, tenzij bij de invulling de initiatiefnemer ruimte creëert in de polder door middel van molenaarswoningen. Dan zouden er maximaal zestien windmolens geplaatst kunnen worden. Ten aanzien van de online consultatie zegt hij dat de gemiddelde leeftijd lager is en de opkomst is hoger dan bij fysieke bijeenkomsten. De gemiddelde leeftijd is weliswaar nog steeds hoog, maar bij participatie wordt geprobeerd zoveel mogelijk inwoners erbij te betrekken, zowel bij fysieke bijeenkomsten als online consultatie. Op online consultatie komt over het algemeen een jongere doelgroep af. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vraagt of de wethouder daar een conclusie aan kan verbinden. Wethouder Van der Geld denkt niet dat daarmee de online consultatie representatief is, maar dat was ook niet het uitgangspunt. Geprobeerd wordt signalen uit de online consultatie te ontvangen. Mevrouw C.H.A.

van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) vraagt of de wethouder ook het signaal heeft ontvangen dat burgers de bijeenkomsten niet meer bijwonen omdat zij het idee hebben dat zij vechten tegen de bierkaai en er niet naar hen geluisterd wordt. Wethouder Van der Geld zegt dat dit thema vaak langskomt. Hij is er altijd helder over geweest dat getracht wordt te komen tot zestien windturbines en die niet ter discussie staan. Dat is immers de opdracht. Sommige inwoners zijn het daar niet mee eens, maar dat betekent niet dat niet naar hen geluisterd wordt. Hij is benieuwd naar de zorgen die daarachter leven en het college probeert daar zo goed mogelijk invulling aan te geven. Mevrouw Klerks (Volt) hoort dat de wethouder er niet van uitgaat dat de respondenten een representatieve groep mensen is. Is dat wel het doel? Zo ja, hoe kan ervoor gezorgd worden dat de antwoorden van die groep meer representatief zijn? Wethouder Van der Geld gaat daar niet automatisch van uit. Als dat het uitgangspunt zou zijn, moet geprobeerd worden met een representatieve steekproef te komen. Dan bestaat wel het risico dat bepaalde signalen gemist worden. Degene die wil reageren, kan reageren. Mevrouw Klerks (Volt) denkt dat het ook mogelijk is om beide te doen.

Is daarover nagedacht? Wethouder Van der Geld zegt dat én een representatieve uitkomst hebben én openstellen voor iedereen geweldig zou zijn, maar dat is niet uitvoerbaar en zeker niet in de fase waarin het traject nu verkeert. Het stilzetten van de turbines: sommige sprekers gaven aan dat dat waarschijnlijk niet kan of daartoe niet zal worden overgegaan. Dat klopt niet, dat behoort wel degelijk tot de mogelijkheden en wordt ook onderdeel van de vergunningsvoorwaarden. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of het mogelijk wordt om standaard tussen 00.00 en 06.00 uur de molens stil te zetten ten behoeve van de nachtrust. Wethouder Van der Geld kan daar niet op vooruitlopen want hij overziet de consequenties daarvan niet. Verdiepte windmolens: hij heeft steeds gezegd niet weg te lopen voor de grote impact van windturbines op het landschap. Die zijn fors, zeker met grote windturbines. Gezondheid: er is vaker in de stukken gesproken over gezondheid, zoals over het geluid, de schaduw en andere thema's die raken aan de onderliggende zorg omtrent gezondheid. Het college neemt dit heel serieus; dit is thema nummer 1. De heer Van Griensven (PVV) zegt dat op pagina 154 van de MER gesproken wordt over de 14

luchtkwaliteit. Het RIVM heeft onderzoek gedaan naar de stoffen ss6 en bisfenol a. Wordt dat ook meegenomen in dit traject? Als dat niet het geval is, zal straks een grote fout worden begaan, net als in de Flevopolder waar verhoogde concentraties bisfenol a in de bodem is aangetroffen. Zeer waarschijnlijk is dat afkomstig van de windturbines. Wordt hier nog onderzoek naar gedaan en zo ja, wanneer? Wethouder Van der Geld zegt dat in de commissie uitgebreid is gesproken over schadelijke stoffen. De twee stoffen die de heer Van Griensven hier noemt, heeft hij niet paraat. Het thema wordt echter heel serieus genoemd, maar op deze technische vraag kan hij nu niet antwoorden. Hij zal dit uitzoeken en komt erop terug. De heer Van Griensven (PVV) heeft deze twee stoffen al eerder in de link gezet en de bijbehorende stukken bijgevoegd. Die heeft de wethouder kunnen lezen. Dit zijn twee zeer zorgwekkende stoffen. De producenten van windturbines geven niet alle stoffen vrij dus het zouden er nog meer kunnen zijn. Dit moet onderzocht worden. Wethouder Van der Geld antwoordt op de vraag over Defensie dat ook hij vindt dat Defensie kleur moet bekennen. Als dit najaar het definitieve voorkeursalternatief wordt voorgelegd heeft de raad recht het standpunt van Defensie te weten. Ook het college ziet het landsbelang van Defensie en het college verzet zich ook niet, integendeel.

Dit moet echter wel gepaard gaan met andere opgaven waar Den Bosch voor staat. Het college heeft het signaal aan Defensie afgegeven dat breder gekeken moet worden naar andere belangen dan alleen de belangen van Defensie. Defensie weet ook dat energie van belang is. Ganzen en smienten: de provincie is hierin bevoegd gezag. Met de provincie wordt gesproken over het verplaatsen c.q. compenseren van dit gebied. In die discussie geven dezelfde ecologen aan dat zij twijfelen aan de effectiviteit van het behouden van het ganzen- en smientengebied. Een optie is een groter gebied voor de vogels vrij te geven ten noorden van het windpark. De transitievisie 2.0 heeft een lange lijst aan maatregelen, ook rondom aardgasvrij. De heer Van Hasselt (SP) verwijst naar de vraag inzake het eigenaarschap en de zeggenschap. Is er voorkeur voor een coöperatie? Is daarbij een rol voor het college weggelegd? Hoe wordt gekeken naar een gemeentelijk energiebedrijf? Wethouder Van der Geld heeft niet een directe voorkeur voor een coöperatie maar vindt dit wel een belangrijke en kansrijke vorm, die het college graag ziet terugkomen. Vandaar dat ook gesprekken plaatsvinden met Eigen Polder Energie die dit vorm zou willen geven. Een gemeentelijk energiebedrijf vindt hij geen doel op zich. Het is belangrijk dat de lusten bij de inwoners terechtkomen en niet per se bij de gemeente.

Aan de inwoners is ook gevraagd hoe zij de verdeling van de lusten en lasten zien, dat wacht hij af. De heer Romijn (PvdD) zegt dat vanavond veel gesproken is over de zorgen voor het klimaat en het belang van de natuur. In dit voorstel is echter vooral oog voor opwek en hebben de dieren en de natuur het een beetje voor het nakijken. IVN spreekt over een desastreuze uitwerking op de natuur in de Duurzame Polder. Een ecoloog heeft volgens de wethouder meegekeken, maar hoe rijmt de wethouder die twee constateringen met elkaar? Wethouder Van der Geld zegt dat IVN zich zorgen maakt over de integrale gebiedsontwikkeling, die onder druk staat. Volgende week vindt een gesprek met IVN en andere natuurorganisaties plaats over dit thema. Het is van belang dat de integrale component ook wordt vormgegeven in het programma. In het programma komt veel terecht van wat op het wensenlijstje van IVN staat. Daar wil hij het gesprek met hen over aan. Hij hoopt dat er daardoor straks een mooier concept ligt voor de natuurorganisaties. Die twee belangen moeten inderdaad hand in hand gaan, maar hij kan niet garanderen dat het straks nergens meer knelt. De heer Romijn (PvdD) vraagt of het ook een overweging is voor het college om serieus naar een alternatief te kijken voor de zestien of veertien molens.

Wethouder Van der Geld zegt dat daaronder de aanname zit dat je niet tot een balans kan komen als je tot windmolens besluit. Daar is hij het niet mee eens. Het knelt nu over het gebied 15

voor ganzen en smienten, en de vraag is hoe dat gecompenseerd of verplaatst kan worden. In het ideaalplaatje van sommige organisaties zou je geen turbines hebben en zou landbouw getransformeerd worden naar natuurorganisaties, maar dat is een stap te ver. Mevrouw Klerks (Volt) herhaalt haar vraag over de restopgave en het aantal windmolens. Zou het college ook akkoord gaan met tien molens? Wethouder Van der Geld denkt dat daarmee de film bijna twee jaar terug wordt gedraaid. Het kader is helder: zestien windturbines en wat niet kan, kan niet. Dus ook de turbines die daarbij horen, om ervoor te zorgen dat je gaat voor de energieopwek. Mevrouw Klerks (Volt) vraagt of dat ook geldt als dat betekent dat de haalbaarheid in het geding komt. Wethouder Van der Geld zei al: wat niet kan, kan niet. Dat is ook de reden waarom het college transparant heeft opgeschreven wat er gebeurt als er bijvoorbeeld geen molenaarswoningen komen. Het college zet de haalbaarheid van het windpark niet op het spel en dan zullen er veertien molens komen. De heer Van Griensven (PVV) vraagt of de wethouder bekend is met de onderzoeken over positieve effecten voor de gezondheid van een coöperatie, waar de PvdA aan refereerde. Wethouder Van der Geld zegt dat er heel veel grote en kleine onderzoeken zijn.

Dat onderzoek kent hij niet, maar de heer Peters kennelijk wel dus de heer Peters zou die aan hem toe kunnen sturen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) begrijpt dat er een voorstel van het college komt, waarin staat veertien molens type 2, de hoge variant dus. Wethouder Van der Geld zegt dat er nog een aantal stappen te zetten is en daar wil hij niet op vooruitlopen. Zonder molenaarswoningen is er ruimte voor veertien turbines van type 2, dat is de maximale ruimte. De initiatiefnemers kunnen ook voor lage windturbines kiezen. Met molenaarswoningen kunnen er maximaal zestien komen. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) zegt dat gesproken wordt over mogelijk natuurherstel. Is al bekend hoe dit stukje natuur wordt gecompenseerd, en zo ja waar? Wordt er grond onteigend? Wethouder Van der Geld zegt dat dat nog niet bekend is, daarover vinden nog gesprekken met de provincie plaats. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) leest dat er pas over de molenaarswoningen wordt beslist tijdens de vergunningsfase. Maar het college moet hier toch een standpunt over hebben? Wethouder Van der Geld heeft in oktober al gezegd molenaarswoningen toe te zullen staan. Het college wil die ruimte bieden, om te komen tot zestien molens. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) begrijpt dat als er molenaarswoningen komen de gezondheid van die bewoners niet meegenomen wordt.

Wethouder Van der Geld zegt dat dat wel zal gebeuren. Er zal steeds gekeken worden naar leefklimaat en gezondheid, weliswaar op andere voorwaarden ook omdat het gaat om vrijwilligheid. De voorzitter wil dit agendapunt afronden. Naar aanleiding van deze discussie kunnen zaken aan het college meegegeven worden middels een motie in de volgende raadsvergadering. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt wat de wethouder nu heeft meegekregen waar dus geen motie meer over ingediend hoeft te worden. 16

Wethouder Van der Geld zegt dat dit een discussienotitie is, waarbij het college politieke signalen vanuit de raad meeneemt. Er is een motie aangekondigd en daar kan nog iets uit voortkomen. Het college gaat met de input van vanavond door om dit najaar te komen met een definitief voorkeursalternatief. De voorzitter concludeert dat dit voorstel als bespreekstuk naar de raad wordt doorgeleid. Er is een motie aangekondigd door VVD, Rosmalens Belang en GroenLinks. 7.

Bespreeknotitie: Begraafplaatsen met eeuwige grafrust op begraafplaats Groenendaal in Orthen – GL – PvdA De voorzitter geeft als eerste het woord aan de initiatiefnemer mevrouw Doğan. Mevrouw Doğan (GroenLinks) wil het vanavond mogelijk maken andere vormen van begraven bespreekbaar te maken. Mensen die hier geboren en getogen zijn en tot de joodse of islamitische religie behoren, willen begraven worden op de wijze die zij graag willen, namelijk voor de eeuwigheid en zonder het risico dat je graf later wordt geruimd omdat de grafrechten niet meer betaald kunnen worden vanwege het ontbreken van nabestaanden. Zij heeft twee keer schriftelijke vragen ingediend. Het college stelde in zijn (late) beantwoording van januari 2023 dat er begrip was voor deze behoefte. Met de werkgroep Islamitisch Begraven 's-Hertogenbosch zou gekeken worden naar een geschikte plek, maar dat kan jaren in beslag nemen. In de tussentijd sterven mensen die voor de eeuwigheid begraven willen worden maar dat kan niet in Den Bosch. De stichting Solamen heeft aangegeven ruimte te hebben voor een dergelijke islamitische begraafplaats maar loopt tegen gemeentelijke verordeningen aan. Er is alleen een mogelijkheid voor grafrecht voor bepaalde tijd. Het college zou in gesprek gaan met de stichting, maar tot op heden heeft zij niets vernomen. Vandaar dat hier weer vragen over gesteld zijn.