Handelingen 17 september 2024

Ik ben benieuwd of het klopt dat zij stelt dat bij een gesprek over het voorkomen van de gestelde achteruitging ook gekeken wordt naar andere financieringsstromen dan alleen gemeentelijke subsidie, zoals cultureel ondernemerschap en cofinanciering met private partners. Dat wil ik graag checken. De heer VALK (CDA): Dat is een goede vraag van mevrouw Voogt, waar ik me graag bij aansluit, maar ik heb nog een tweede vraag aan mevrouw Dijk. Zou het niet handig zijn om ook een datum in deze motie op te nemen? Ik kan me voorstellen dat we dit eigenlijk heel graag al bij de begroting willen meenemen. Ik vraag me dus af waarom er geen datum in deze motie staat en welke datum de indieners het college willen meegeven. De VOORZITTER: Mevrouw Voogt wil nog iets toevoegen. Mevrouw VOOGT (VVD): Ja, ik had eigenlijk twee vragen, maar ik dacht: ik wacht eerst de beantwoording van de eerste vraag af. Maar goed, dat maakt niet uit; ik stel die vraag nu gelijk. Mevrouw Dijk stelt dat er een bepaald ambitieniveau voorgesteld wordt om te behalen. Daarvoor moeten we dus eerst nog weten wat "de basis op orde" is, maar ik vraag me af of mevrouw Dijk vindt dat het ambitieniveau zoals dat nu gesteld wordt, past bij de middelen die nu beschikbaar zijn. Ook daar ben ik benieuwd naar. Mevrouw DIJK (D66): Ja, graag een datum.

Ik durfde het hier misschien niet zo stellig erin te zetten, maar ja, liever een harde deadline. Dan is het ook meteen voor ons duidelijk, maar dat laat ik even aan de wethouder over. Als ik het goed heb begrepen, is de vraag van de VVD of de middelen nu passen bij het ambitieniveau. Daar heb ik nog een vraag over: bedoelt u het ambitieniveau van een 7 of van een 8? Dat wil ik weten voordat ik antwoord kan geven. Mevrouw VOOGT (VVD): Het is natuurlijk een beetje lastig, omdat we niet zo goed weten wat "de basis op orde" is, maar volgens mij staat er nu ergens een ambitie van een 8. Ik vraag me af of mevrouw Dijk er nog een mening over heeft of dat past bij de ambitie die wij ook voor Delft moeten hebben, misschien ook gelet op onze ligging tussen Den Haag en Rotterdam, waar al een flink cultuuraanbod is. Mevrouw DIJK (D66): Voor ambitieniveau 8 vind ik de middelen zeker niet toereikend. De eerste vraag was zo lang dat ik die alweer ben vergeten. Kunt u die nog een keer stellen?

44

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Mevrouw VOOGT (VVD): Zonde van de spreektijd. Mevrouw Dijk stelt dat er een gesprek kan komen over de achteruitgang en dat dat gesprek gevoerd wordt. Ik ben benieuwd of er dan ook gesproken wordt over andere financieringsstromen dan alleen gemeentelijke subsidie, zoals cultureel ondernemerschap en cofinanciering met private partners. Mevrouw DIJK (D66): Dat mag ik wel hopen. Dat lijkt me een goede aanvulling om zo het gesprek te voeren. Door de fracties van D66, de ChristenUnie, Volt en STIP wordt motie 7.4.1 (Samen maken we ook de culturele stad) ingediend: "Constaterende dat:    

cultuur een fundament vormt voor de samenleving en bijdraagt aan gezondheid, welzijn, economie en toerisme; de raad in 2021 een Cultuurkader heeft vastgesteld met een visie, maar zonder bijbehorende middelen. Hierdoor ontbreekt een structureel plan voor financiële middelen, wat het lastig maakt om de basis op orde te krijgen; de Cultuurtafel per brief van 22 augustus 2024 de gemeenteraad oproept de sector 'te voorzien van de benodigde ondersteuning en bijbehorende investeringen'; de Cultuurtafel constateert stilstand en dus achteruitgang; er sprake is van een belangrijk partnerschap ontstaan tussen de gemeente Delft en de Cultuurtafel, waardoor vanaf 2022 het proces van de uitvoeringsagenda ondanks de beperkte middelen in gang is gezet;

overwegende dat:   

de Cultuurtafel in zijn brief van 22 augustus jl. stelt opgeschrikt te zijn door het bericht van de gemeente Delft dat er per direct geen middelen meer beschikbaar zijn om de uitvoeringsagenda ambtelijk te kunnen begeleiden; in de commissievergadering van 29 augustus jl. door de diverse raadsleden is geconstateerd dat de basis niet op orde is; er op dit moment geen uitvoering kan worden gegeven aan de maatregelen om de basis op orde te krijgen;

draagt het college op:  

inzichtelijk te maken welk budget beschikbaar is voor cultuur tot 2030, om zo de haalbaarheid van de ambities in het Cultuurkader te kunnen beoordelen; met de Cultuurtafel te bespreken hoe de partners achteruitgang kunnen voorkomen en kunnen blijven samenwerken aan de geformuleerde ambities in het Cultuurkader 2021-2030,

en gaat over tot de orde van de dag." Mevrouw VOOGT (VVD): Voorzitter. In de commissie hebben wij het al toegelicht: wij zien graag dat er voor de cultuursector een helder perspectief geboden wordt. Daarom hebben we tijdens de behandeling van het Cultuurkader in 2021 al gevraagd om een heldere uitvoeringsagenda met een duidelijke prioriteitsstelling van activiteiten die op korte, middellange en lange termijn moeten worden opgepakt. Dit zien wij nog niet helemaal terug in het stuk dat hier nu ligt en ook niet in de evaluatie. Daarom dienen wij een motie in, omdat wij in de uitwerking de volgende zaken willen zien. Daarbij gaat het onder andere om een 45

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

definitie wat "de basis op orde" voor de culturele sector in Delft concreet betekent voor Delft. Dit mag eventueel gebaseerd worden op het ringenmodel van de VNG, maar dat is uiteraard geen verplichting. Als een andere methode beter past, mag die natuurlijk ook gebruikt worden; dat maakt natuurlijk helemaal niet uit. Het gaat erom dat we met elkaar inzichtelijk hebben wat wel of niet kan als we het over "de basis op orde" hebben. Dit moet natuurlijk mede gebaseerd zijn op de huidige financiële situatie in Delft. Ik heb al eerder genoemd dat cultureel ondernemerschap en cofinanciering daarbij moeten worden betrokken. Wij vinden het belangrijk dat er een eerlijk perspectief geboden wordt en dat we als gemeenteraad uiteindelijk ook in staat worden gesteld om weloverwogen en afgewogen keuzes te maken. Dit sluit ook aan bij de door D66 ingediende motie over het waarborgen van de culturele evenementen, want wanneer er duidelijkheid is over wat het allemaal betekent, kan dat bijdragen aan het maken van keuzes. Daarom zullen wij deze motie zeker van harte ondersteunen. Door de fractie van de VVD wordt motie 7.4.2 (Kies voor de culturele basis op orde) ingediend: "De gemeenteraad van Delft, in vergadering bijeen op 17 september 2024 ter bespreking van de evaluatie van het Cultuurkader Delft 2021-2030, constaterende dat:     

een compleet aanbod van cultuur de stad aantrekkelijk maakt voor onze bewoners en bezoekers; de wens is uitgesproken dat de culturele basis op orde moet komen; het niet beschreven is wat de basis op orde voor Delft precies inhoudt; de evaluatie van het cultuurkader hierover geen helderheid biedt; om de basis op orde te brengen, het nodig is om te weten wat de basis voor Delft wel en niet is;

overwegende dat:      

 

door het ontbreken van een structureel plan en de jaarlijkse beoordeling culturele instellingen niet goed weten waar ze aan toe zijn; culturele instellingen daardoor niet goed kunnen inspelen op toekomstige ontwikkelingen en het maken van (financiële) plannen voor de langere termijn wordt bemoeilijkt; cultureel ondernemerschap, samenwerking en cofinanciering bijdragen aan een financieel gezonde cultuursector; dit nodig is om de financiële duurzaamheid en continuïteit van cultuur in Delft te waarborgen; het belangrijk is om de cultuursector een helder en eerlijk perspectief te bieden; tijdens de behandeling van het Cultuurkader in 2021 is gevraagd om een heldere uitvoeringsagenda met een duidelijke prioriteitstelling van activiteiten die op korte, middellange en lange termijn moeten worden opgepakt inclusief de financiële onderbouwing hiervoor; in de evaluatie hiervoor een korte start wordt gemaakt door het beschrijven van de basis op orde, gebaseerd op het ringenmodel van de VNG; in de evaluatie niet terugkomt hoe dit model op Delft kan worden toegepast en wat de basis op orde nu wel en niet is;

draagt het college op: 46

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

  

te definiëren wat de basis op orde voor de culturele sector concreet betekent voor Delft, bijvoorbeeld gebaseerd op het ringenmodel van de VNG of andere methode; daarin aan te geven wat nu wel en wat niet kan, mede gebaseerd op de huidige financiële ruimte die Delft heeft; daarbij ook in te zetten op cultureel ondernemerschap, cofinanciering en samenwerking met private partners,

en gaat over tot de orde van de dag." De heer VALK (CDA): Voorzitter. Om de clou maar meteen te verklappen: ook wij gaan beide moties steunen, want ik denk dat het een terechte constatering is dat we hier heel vaak roepen dat de basis op orde moet zijn, maar dat niemand meer weet wat die basis precies is en wanneer die op orde is. Om onze controlerende en kaderstellende taak als raad uit te kunnen voeren, moeten we dat wel weten. De ingediende moties zijn dus zeer terecht, met daarbij inderdaad de opmerking dat we ook rekening moeten houden met de rol van Delft in de regio: wat kan regionaal aangeboden worden en waarin kan Delft zich juist onderscheiden om publiek uit de regio te trekken? Dus dank aan de initiatiefnemers voor deze moties. Ik hoor graag van de wethouder op welke termijn hij de motie van D66 en misschien ook die van de VVD kan uitvoeren. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie wil graag aangeven waarom we meegaan met de motie Samen maken we ook de culturele stad. Ook daar heeft mevrouw Schuurmans aan meegewerkt en -gesleuteld. Op 18 november 2021 heeft de ChristenUnie ingestemd met het Cultuurkader, maar met de opmerking dat zonder financieel kader niet duidelijk was of en hoe die ambitie gehaald zou kunnen worden. Drie jaar later, bij de evaluatie van het kader, blijkt dat nog niet helemaal het geval.

Op 9 november 2023 hebben we het college gevraagd om een financiële basis en een overzicht voor cultuur in Delft te maken en daarbij te kijken naar cofinanciering en de verbinding met andere domeinen. Die motie is met deze evaluatie nog niet afgedaan. De ChristenUnie is blij dat na ons verzoek - een ingetrokken motie van 29 juni 2023 - de indexering en de Fair Practice Code-kosten in de begroting geregeld worden en dat de energiekosten gecompenseerd worden, maar er is meer nodig om een duidelijk kader te geven van hoe we in Delft cultuur willen stimuleren en steunen. We zoeken een kader waarmee we een duidelijk nee of een duidelijk ja kunnen geven, zodat we kunnen sturen op de ambitie in het Cultuurkader. We vragen het college met de motie Samen maken we ook de culturele stad om daar werk van te maken. We wachten graag de reactie van het college op de motie van de VVD af. Mevrouw BRUSSAARD (Volt): Voorzitter. In de commissie hebben wij gevraagd met welke aanbevelingen van de evaluatie van het Cultuurkader het college nu precies aan de slag gaat, aangezien het college zelf aangeeft alleen aan de slag te gaan waar dat mogelijk is binnen de begroting. We kregen als raad het antwoord van de wethouder dat het glas met deze belofte ook halfvol zou kunnen zijn. Wat ons betreft is dat geen kwestie van perspectief, maar meer een kwestie van hele moeilijke keuzes.

Daar willen we als raad best over meepraten als dat lastig is vanuit het college. Daarom hebben we de motie Samen maken we ook de culturele stad mede ingediend, want we willen graag weten welke budgetten er precies zijn en waar die lastige keuzes precies liggen. De motie van de VVD lijkt in het verlengde daarvan te liggen. Die kunnen we dus ook steunen. De vraag van de VVD over cultureel ondernemerschap is eigenlijk precies de vraag die we eerder met een motie aan de orde hebben gesteld, namelijk om op zoek te gaan naar 47

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

andere maatschappelijke opdrachtgevers. De motie van toen kan nog steeds niet worden afgedaan. Mevrouw VERDUIJN (STIP): Voorzitter. "De basis op orde" klinkt heel makkelijk en het zou ook gewoon zo moeten zijn, maar het is helemaal niet zo makkelijk. Het is zelfs een hele moeilijke opgave waar we voor staan. Daarom hebben we de motie van D66 mede ingediend, omdat we voor deze moeilijke opgave een duidelijk financieel overzicht moeten hebben van wat er wel of niet kan. Zoals iedereen voor mij al zei, lijkt de motie van de VVD in het verlengde te liggen. Wij vragen ons alleen af of in de evaluatie die wij hebben, al niet een duidelijke basis staat. Mevrouw DIJK (D66): Dat is een terechte vraag. Ik heb het ook bekeken, maar in de motie van de VVD staat toch echt een andere definitie van "de basis op orde" en er wordt met een linkje doorverwezen naar de VNG. Ik zie dus toch echt twee verschillende dingen. Ik ben benieuwd wat u daarvan hebt gemaakt. Mevrouw VERDUIJN (STIP): Daar wilde ik op ingaan in mijn volgende zin. Het lijkt ons eigenlijk zonde om extra capaciteit en geld in een heel nieuw systeem te steken. We hebben nu de evaluatie en een manier waarop we dit nu vormgeven.

Als we nu een heel nieuw model moeten gaan maken, bijvoorbeeld met de richtlijnen van de VNG, zijn we dan niet capaciteit en geld aan het verspillen, terwijl we nu misschien ook een goed opzetje hebben? Graag een reactie van de wethouder daarop. Mevrouw DE LEEUW (SP): Voorzitter. In eerdere raads- en commissievergaderingen hebben wij al aangehaald dat cultuur een belangrijk aspect is waarin Delft als gemeente moet blijven investeren. Samenvattend hebben cultuur en het uitdragen daarvan in verschillende vormen een belangrijke functie voor het ontwikkelen van zowel het individu als de samenleving. Het is dus essentieel dat we met z'n allen zorgen dat evenementen en initiatieven op het gebied van kunst en cultuur niet verdwijnen uit Delft. Om deze visie ook gelijk aan de voorliggende moties te relateren: op basis van deze overwegingen zullen wij de motie van D66, CU, Volt en STIP steunen, maar ook luisterend naar de vragen die STIP zojuist heeft gesteld, wachten we nog even de reactie van de wethouder op de motie van de VVD af. Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Voorzitter. Wij zullen beide moties steunen. Ook wij willen inzicht hebben in hoeveel geld er daadwerkelijk beschikbaar is. Dat inzicht hebben we eigenlijk niet. We willen ook grip krijgen op waarover we precies kunnen beschikken als het over cultuur gaat. Mevrouw OSEPA (GroenLinks): Voorzitter.

In de commissie spraken wij vanuit GroenLinks al onze waardering uit voor de goede samenwerking tussen de gemeente en de cultuurpartners en ook binnen het cultuurveld onderling. We steunen de motie Samen maken we ook de culturele stad, in de hoop dat meer informatie ons helpt de uitvoering van het Cultuurkader beter te monitoren en vanuit de raad te ondersteunen. We zullen de motie van de VVD niet steunen, want wij hebben de indruk dat bullet nummer 2 al gebeurt op het culturele vlak. Misschien kan de wethouder daarover wat meer informatie geven. Verder zijn wij het eens met STIP en volgens mij ook een andere partij dat het ambtelijk apparaat niet op water draait. Iedere keer dat we meer dingen vragen, kost dat ons dus ook geld. We hebben liever dat dat geld naar het cultuurveld gaat.

48

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De heer VALK (CDA): Dan begrijp ik niet goed waarom GroenLinks de eerste motie wél gaat steunen, want die vraagt ook ambtelijke capaciteit en inzet. Als u consequent bent, zou u dus tegen beide moties moeten stemmen. Mevrouw OSEPA (GroenLinks): In ieder geval is het minder en voor onze sturing is dat wel goed. Mevrouw GAAL (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. Wat Onafhankelijk Delft betreft is zorgen voor een sterke en duurzame basisinfrastructuur voor cultuur in een stad van belang. Belangrijke elementen moeten aanwezig zijn om een levendige culturele sector te ondersteunen en goed te laten functioneren. Daarom zullen wij beide moties steunen. Wethouder VAN VLIET: Voorzitter. In het debat hebben we een evaluatie besproken die mooie dingen liet zien maar ook heel kritisch was. De evaluatie hebben we opgesteld met het veld en hebben we gewoon direct naar u toe gestuurd, waarmee u echt zo helder mogelijk inzicht hebt gekregen in hoe het veld kijkt naar hoe het reilt en zeilt in Delft. Het is heel begrijpelijk dat u zegt: wat stelt het college nou voor op basis van deze evaluatie? Dat zat er nog niet bij. We hebben u echt de evaluatie gestuurd. U vraagt: wat gaan we er nou mee doen? Dat is duidelijk de uitkomst van het debat. We weten wat we willen. Daarvoor hebben we het Cultuurkader opgesteld met drie pijlers en een aantal stappen.

Dat hebben we laten onderbouwen door het Bureau Berenschot, dat heeft gewerkt met het ringenmodel en heeft gezegd: laten we voor de basis op orde uitgaan van een middelgrote stad van 30.000 tot 100.000 inwoners. 100.000 inwoners is eigenlijk krap voor Delft, want we groeien zomaar naar 120.000, maar laten we dat nou eens "de basis op orde" noemen. Daar horen bedragen bij; die bedragen hebben we natuurlijk gerapporteerd. Daarmee denk ik dat we de motie van de VVD echt goed hebben uitgevoerd en dat het zonde zou zijn om Berenschot nog eens te vragen om dat te doen of om dit nog eens uitgebreid op te schrijven. Laten we dus eens goed kijken wat we hebben en ons daarop baseren. Dat is ook wat het college doet: de stappen die wij binnenkort met de begroting nog eens vaststellen - eigenlijk hebben we dat bij de Kadernota gedaan - bestaan uit goed indexeren, een energiecompensatie, Fair Pay. Dat zijn de eerste stappen die wij zetten om de basis op orde te krijgen. Ik heb in de commissie uitgelegd dat we nog een heel aantal zaken doen die hier niet gerapporteerd zijn, wel in andere stukken. Dat gaat vooral om zaken die we kunnen financieren uit de Regiodeal, bijvoorbeeld zorgen dat kinderen op school meer cultuur meekrijgen op een rijke leerdag en na school dit soort activiteiten kunnen doen. We gaan daar hele mooie dingen op doen.

Ik zie de motie van D66, de ChristenUnie, Volt en STIP echt als een uitnodiging om dat eens netjes op een rijtje te zetten: wat hebben we aan incidentele middelen en wat komt er de komende tijd - dat is echt in de periode tot 2027 - beschikbaar om dit soort mooie dingen te doen? Om die reden zou ik die motie graag uitvoeren. Het tweede dictum vraagt om goede samenwerking met de Cultuurtafel. Ik kan u alvast verklappen dat u vrijdag van het college een begroting krijgt toegestuurd waarin staat dat we op een kleine schaal als gemeente wel degelijk ook invulling geven aan die coördinerende rol. Ik zou graag willen voorstellen om het tweede dictum op die manier te doen. De heer VALK (CDA): Ik zit goed naar de wethouder te luisteren, maar zegt hij nou eigenlijk dat de motie overbodig is? Wethouder VAN VLIET: Ik heb gezegd dat ik de motie graag uitvoer. Ik laat het dus aan de indienende partijen of zij dat zien als een toezegging. Als de partijen zeggen "de wethouder voert graag een motie uit", is dat ook goed.

49

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De heer VALK (CDA): De wethouder zei volgens mij dat we vrijdag al een brief krijgen. Die ligt blijkbaar al klaar. Dan is het dictum toch overbodig? Wethouder VAN VLIET: Nee, het gaat om het tweede dictum. In de begroting - die heeft u nog niet, maar ik kondig het u alvast aan - staat dat we op een bescheiden manier hier invulling aan gaan geven. Dat klopt. Ten slotte het tweede dictum van de motie van de VVD. Ik denk dat iedereen die bekend is met de cultuursector en weet hoe de sector ervoor staat, ook weet wat de plannen van het huidige kabinet zijn en dat het niet anders kan dan dat je alle zeilen bijzet en alle fondsen en alle particulieren betrekt om cultuur nog enigszins mogelijk te maken. Dit dictum lijkt mij dus overbodig. De VOORZITTER: Er is behoefte aan een tweede termijn. De heer HOMBERGEN (PvdA): Voorzitter. We hebben een mooie evaluatie voor ons. Het is duidelijk dat Delft niet heel veel budget heeft om het Cultuurkader in volle glorie en in volle breedte ten uitvoer te brengen. Maar toch zitten er een paar hele goede dingen in - het glas is ook halfvol - zoals Fair Pay en indexatie. Wat ons betreft is dat een belangrijk houvast voor de culturele sector in Delft. Wat de motie Samen maken we de culturele stad betreft: we zien dat dit college best handig of goed geoutilleerd is om overal extra budget vandaan te halen.

Het lijkt ons ook in die context heel goed om dat overzicht te delen met de raad en om daar onze plannen op te baseren. Het is dus heel fijn dat de wethouder dit omarmt. Het lijkt ons goed om op die manier die extra budgetten met z'n allen goed in beeld te hebben. Over de basis op orde zijn we wat meer bezorgd. "Cultureel ondernemerschap" wordt genoemd, maar met de plannen van dit kabinet wordt dat heel erg zwaar. Het wordt best wel moeilijk gemaakt om een goede businesscase te maken. Het lijkt ons een beetje moeilijk om daar nu zo zwaar op te steunen. Wij zullen die motie op dit moment dan ook niet steunen en we vragen ons meteen af hoe in Delft de aangekondigde musical over Willem van Oranje overeind zal blijven. De heer VALK (CDA): Ik deel de zorgen van de heer Hombergen over het nieuwe kabinet en het beleid, maar is het dan juist niet goed om de enige in dat kabinet vertegenwoordigde partij die met de motie komt, een steuntje te geven? Want dan kan het alleen maar de goede kant opgaan. De heer HOMBERGEN (PvdA): Het lijkt ons op dit moment, als er zoveel tegenwind is, niet goed om daar vanuit de gemeenteraad alle steun aan te geven. Het lijkt ons helaas geen pilaar om op te bouwen. Ik zou dit graag anders zien. Ik hoop inderdaad dat het ondernemerschap in Delft nog wel wat zal bieden en dat ze deze storm zullen overleven.

Mevrouw VOOGT (VVD): We stellen natuurlijk niet voor om alleen in te zetten op cultureel ondernemerschap. Dat lijkt nu door de heer Hombergen zo gesteld te worden. Het is één van de manieren. Om ook antwoord te geven op de vraag: volgens mij worden er voor de nieuwe musical in Delft ontzettend veel investeerders gezocht. Daar is men volgens mij goed op weg. Dat is ook een reactie op wat de heer Hombergen heeft gezegd. De heer VALK (CDA): Voorzitter. Ik hou het heel kort, maar ik had in de eerste termijn een vraag gesteld. Misschien heb ik de reactie gemist. Over het tweede dictum van de motie van 50

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

D66 krijgen we vrijdag al een brief, maar wanneer krijgen we dat inzicht in het budget? Wanneer kan de wethouder dat leveren, zodat we dat mee kunnen nemen? Wellicht kan hij daarover een tipje van de sluier oplichten. Mevrouw DIJK (D66): Voorzitter. Ik heb de wethouder volgens mij niets horen zeggen over het ambitieniveau, dat nu een 7 is en dat straks naar een 8 moet. Ik ben benieuwd hoe dat zich verhoudt tot de financiële middelen. Mevrouw GAAL (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. Ik zei eerder dat we beide moties zouden steunen, maar naar aanleiding van wat de wethouder heeft gezegd over de motie van de VVD zullen wij tegen die motie stemmen. Mevrouw VOOGT (VVD): Voorzitter. Ik hoor een aantal fracties zeggen dat dit ambtelijke capaciteit vraagt. Dat is natuurlijk maar net een invulling die je ergens aan geeft. Het gaat natuurlijk bij veel meer moties om ambtelijke capaciteit die daarvoor gezocht moet worden. Deze motie roept natuurlijk op om inzicht te bieden op basis waarvan wij als raad uiteindelijk een weloverwogen keuze kunnen maken. Ik zou onszelf echt willen oproepen om daarachter te gaan staan, zodat we uiteindelijk ook tot inzichten kunnen komen. Want wat er nu ligt … Ik ben ook erg benieuwd naar de verdere uitwerking, die de wethouder genoemd heeft. Die moet er komen, want die duidelijkheid hebben wij echt nodig.

Op dit moment vind ik het nog heel erg hoogover en een beetje abstract. Ik noem ook het feit dat door dit onderzoeksbureau nu gekeken wordt naar een middelgrote stad. Delft zit natuurlijk in een bijzondere positie: midden in de Randstad op een kwartier van best wel grote steden, waar veel cultuuraanbod is. Dan vinden wij het belangrijk om weloverwogen keuzes te maken om uiteindelijk te kijken of je hier niet meer in de wijken moet gaan doen, of daar dan niet een ander budget bij hoort en wat dat budget dan is. Mijn oproep aan onszelf is dus om in elk geval voor die duidelijkheid te kiezen en de motie van ons te steunen. Wethouder VAN VLIET: Voorzitter. Om op het laatste punt van de VVD te gaan: ik zou echt adviseren om het rapport van Berenschot er nog eens goed op na te kijken, want dat gaat juist in op de plek van Delft en de culturele sector tussen grote steden. Wij streven zeker naar een 8. Tegelijkertijd moeten we met elkaar constateren dat we dat nog niet kunnen bereiken met waar we nu staan en de middelen die we nu hebben. Dat is een feit. Het antwoord op de vraag van het CDA is dat wij u dit in Q4 kunnen toesturen. Mevrouw DIJK (D66): Voorzitter. Volgens mij heb ik allemaal toezeggingen gehoord. Ik laat de motie dus niet in stemming brengen. De VOORZITTER: U trekt de motie in. Mevrouw DIJK (D66): Ja, ook na overleg met mijn collega Sophie Koek.

De VOORZITTER: Ik hoor niemand zeggen dat dat niet moet gebeuren. Als niemand nu aan de bel trekt, dan is motie 7.4.1 (Samen maken we ook de culturele stad) ingetrokken. Mevrouw Voogt handhaaft haar motie. Ik constateer dat ik de beraadslaging kan sluiten. In stemming komt motie 7.4.2 (Kies voor de culturele basis op orde) van de VVD. De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. 51

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie zal tegen de motie van de VVD stemmen, omdat wij de wethouder volgen en omdat de motie leidt tot dubbel werk. Mevrouw VERDUIJN (STIP): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van der Woerd. Dubbel werk kunnen we beter inzetten om de sector zelf een steuntje te geven. Mevrouw GAAL (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. Onafhankelijk Delft sluit zich aan bij de stemverklaring van meneer Van der Woerd, want als het zoveel geld kost en eigenlijk hetzelfde is, vinden wij dat zonde van het geld. De VOORZITTER: Dat had u al even gezegd in uw tweede termijn. Helder. De motie wordt met een digitale stemming verworpen met 15 tegen 20 stemmen, waarbij de fracties van het CDA, D66, Hart voor Delft, de VVD en Volt ervoor hebben gestemd. De VOORZITTER: Er heeft iemand gevraagd om een kleine sanitaire stop. Die gaan we nu doen. We geven u vier minuten. De vergadering wordt enige tijd geschorst. 137. Collegebrief nieuwe huisvesting Erfgoed en mogelijke invulling pand Westvest 9 (2425357). De VOORZITTER: Er is één motie, wederom van mevrouw Dijk. Mevrouw DIJK (D66): Voorzitter. Het monumentale pand aan Westvest 9 is iconisch. Daar mogen we als Delft trots op zijn. Zo'n pand verdient dan ook een passende bestemming. We weten dat Erfgoed uit de huidige locatie moet en dat herhuisvesting dus onontkoombaar is.

Uit eerdere stappen die naar de raad zijn gegaan, blijkt dat Westvest 9 een geschikte locatie is voor Erfgoed. Dat Erfgoed daar misschien gehuisvest gaat worden, lijkt een logische keuze. Het is voor D66 belangrijk om goed inzichtelijk te hebben wat er nodig is om Erfgoed volledig te laten functioneren in een nieuw pand. Met deze motie vragen wij om de uitgezochte scenario's met de raad te delen, zodat wij meer inzicht krijgen in waarom Westvest de beste optie is voor Erfgoed. Bij deze scenario's hoort ook het scenario van vrije verkoop. De heer VAN DER SLUIS (SP): Ik begrijp het niet helemaal. U heeft net een heel mooi betoog gehouden om aan te geven waarom het inzetten van de Westvest voor Erfgoed het beste idee is. En daarna zegt u: geef ons een onderzoek om aan te tonen dat dat zo is. Waarom is dat nodig? Mevrouw DIJK (D66): Dat zei ik niet helemaal. Ik zei dat het een logische keuze lijkt. Daarna ging ik verder met mijn verhaal, maar toen onderbrak u mij. Daarnaast vraagt deze motie ook om in de businesscase verhuur aan culturele instellingen mee te nemen. Dit is belangrijk om een realistische inschatting te kunnen maken van de financiële haalbaarheid, aangezien deze instellingen vaak afhankelijk zijn van gemeentelijke subsidies.

Op deze manier krijgen we een eerlijkere weergave van de financiële impact en het optimaal benutten van Westvest 9, zodat wij een weloverwogen beslissing kunnen nemen. Ik ben benieuwd wat de wethouder van deze motie vindt en hoe hij aankijkt tegen 52

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

het idee om alle scenario's, inclusief vrije verkoop, grondig in de overwegingen mee te nemen en de scenario's die reeds zijn uitgewerkt, te delen met de raad. De heer HERREMA (GroenLinks): In het verlengde van wat de SP zegt: het is mij niet helemaal duidelijk wat de bedoeling van de motie is. Erfgoed is op zoek naar geschikte ruimte en het pand Westvest is op zoek naar een geschikte huurder. Je zou zeggen dat dat een perfecte match is, terwijl de motie toch oproept om verder te zoeken. Dat begrijp ik niet helemaal. Mevrouw DIJK (D66): Misschien kunt u mij dan uitleggen wat u niet helemaal begrijpt, want ik snap dat Erfgoed een nieuwe locatie zoekt en dat dit dus een logische keuze lijkt, maar het gaat meer om het financiële plaatje. Mijn vraag aan u is dus wat u niet snapt van de inhoud van de motie. Mevrouw VOOGT (VVD): Mijn vraag is een beetje vergelijkbaar. Ik hoor de heer Herrema stellen dat mevrouw Dijk heeft gezegd dat er verder gekeken moet worden naar een andere locatie, maar volgens mij wordt in de motie alleen gevraagd om scenario's. Daar is de VVD eigenlijk ook heel erg benieuwd naar. Kan de heer Herrema toelichten waar hij dat gelezen heeft? De heer HERREMA (GroenLinks): De motie roept duidelijk op om die zoektocht naar de haalbaarheid verder voort te zetten.

Ik ben echt op zoek naar de bedoeling van de motie, aanvullend op de collegebrief, want de collegebrief geeft natuurlijk ook al heel helder aan dat het college ons gaat informeren - dat is het antwoord aan de VVD - over een sluitende businesscase. Dat komt dus nog naar de raad toe om dat als raad financieel te beoordelen. Mevrouw DIJK (D66): Ik snap nog steeds niet wat u niet snapt. De VOORZITTER: Het is ingewikkeld. Meneer Herrema, wat snapt u niet? De heer HERREMA (GroenLinks): Om uw woorden te gebruiken: dat maakt het inderdaad heel erg ingewikkeld. Het gaat om de bedoeling van de motie, aanvullend op wat de collegebrief eigenlijk zegt. De collegebrief zegt eigenlijk alles wat in de motie staat. Ik snap dus niet goed wat de motie daar aanvullend nog aan toevoegt. Mevrouw DIJK (D66): Ik snap het nu beter. Wat ik aanvullend vraag in de motie, is: er zijn scenario's geweest om op deze plek te komen en die scenario's zou ik graag met de raad gedeeld willen hebben. De heer HERREMA (GroenLinks): Dat snap ik en volgens mij heeft de wethouder in de commissie al het een en ander uitgelegd over de weg daarnaartoe. Verder stelt u in de motie dat u voor verkoop pleit. Daar is GroenLinks zeker geen voorstander van. Het gaat hier om maatschappelijk vastgoed.

Daar moeten we zuinig op zijn; daar moeten we als gemeente echt zuinig op zijn, want het is heel erg schaars en het is belangrijk dat we dat soort vastgoed in handen houden. Door de fracties van D66 en STIP wordt motie 7.5.1 (Duurzame toekomst van Westvest 9) ingediend: "Constaterende dat:

53

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

     

uit een eerdere raadsbrief van 19 december blijkt dat de verkoop van Westvest 9 als seniorenwoningen financieel niet realistisch is; Westvest 9 voorlopig niet wordt afgestoten, gezien de unieke locatie en karakteristieken van het pand en dat de gemeente optimaal wil sturen op de bestemming van het pand; de mogelijkheid van vrije verkoop van Westvest 9 nog steeds een optie is; er momenteel een haalbaarheidsonderzoek loopt naar de mogelijkheid om Westvest 9 te gebruiken voor de herhuisvesting van Erfgoed, waarbij deze locatie mogelijk een passende en wenselijke nieuwe locatie zou zijn; de gemeente beperkte structurele middelen heeft en dat ook de investeringsruimte beperkt is; er voor herhuisvesting van Erfgoed in Westvest 9 aanzienlijke investeringen gedaan moeten worden en nog veel onduidelijk is over de bijkomstige structurele lasten voor bijvoorbeeld beheer;

overwegende dat:  



er scherpe en verantwoorde keuzes gemaakt moet worden over de inzet van de beperkte financiële middelen van de gemeente; het voorstel zich momenteel alleen richt op het gebruik van Westvest 9 voor Erfgoed zonder voldoende overweging van alternatieve scenario's zoals vrije verkoop en een minder ambitieus programma, die mogelijk aanzienlijke financiële voordelen kunnen opleveren voor de gemeente; het programma van eisen ook wensen bevat die niet strikt noodzakelijk zijn voor het uitvoeren van de wettelijke taken van de afdeling Erfgoed;

draagt het college op: 





het haalbaarheidsonderzoek naar de herhuisvesting van de dienst Erfgoed in Westvest 9 voort te zetten, maar daarbij ook andere scenario's serieus te delen, waaronder de mogelijkheid van vrije verkoop en een beperkter programma van eisen; in de op te stellen businesscase de mogelijke verhuur aan culturele instellingen mee te nemen en dit duidelijk inzichtelijk te maken, met speciale aandacht voor het voorkomen van stijgende huurlasten die kunnen leiden tot een situatie waarbij de gemeente via extra subsidies alsnog de kosten moet dekken; de raad in Q1 2025 te informeren over de resultaten van het haalbaarheidsonderzoek, de geschatte investeringskosten en de financiële impact van het behoud van het pand versus verkoop,

en gaat over tot de orde van de dag." De heer VALK (CDA): Voorzitter. Het in gebruik geven van dit pand aan Erfgoed lijkt een heel logische match; dat deel ik met de D66-fractie. In eerste instantie waren wij daar best heel positief over. Misschien zijn we dat nog steeds, maar we zijn het er wel mee eens dat dit stuk een beetje naar die kant toegeschreven lijkt te zijn, alsof er geen andere opties zijn. Het is goed dat de motie ook die andere opties inzichtelijk wil krijgen. Ik heb nog wel een vraag over de motie. Zij roept op om ook verhuur mee te nemen en om daarbij stijgende huurlasten te voorkomen. Ik vraag de wethouder of dat mag, want dan ga je toch een beetje onder de marktprijs verhuren? Daar roept de motie toe op. Mag een gemeente in het kader van marktbederf voorkomen dat de huurprijs gaat stijgen? Daarop krijg ik graag een reactie van de wethouder. 54

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De heer VAN DER SLUIS (SP): Voorzitter. Wat ik vooral lees in de motie, is dat we alles willen verkopen wat los en vast zit en dat we, als we ergens nog een extra cent uit kunnen peuren, dat graag willen proberen. Wij zijn hier dus gewoon tegen. Mevrouw WENTINK (STIP): Voorzitter. D66 heeft de motie al toegelicht die wij mede hebben ingediend. De reden waarom STIP de motie mede heeft ingediend, is dat wij als gemeente momenteel beperkte financiële middelen hebben. Daarom willen we bij de uiteindelijke businesscase graag een uitgebreidere toelichting bij de definitieve stukken, zodat de mogelijkheden gewoon goed inzichtelijk zijn. De heer VAN DER SLUIS (SP): We hebben inderdaad beperkte middelen, maar intussen wordt her en der met geld gestrooid alsof het niks waard is, bijvoorbeeld voor een parkeergarage onder de grond voor fietsen, waar we het straks over gaan hebben. Dit is een wettelijke taak die we gewoon uit moeten voeren. We hebben het pand en het matcht. En dan gaan we proberen daar het geld te vinden. Is het niet beter om dat geld elders te zoeken? De heer VALK (CDA): Als mede-indiener van deze motie heb ik een vraag die ik ook aan de wethouder stelde: hoe rijmt u die schaarse financiële middelen met het voorkomen van stijgende huurlasten als de gemeente dit pand gaat verhuren? Mevrouw WENTINK (STIP): Ik hoop dat ik de vragen goed heb opgeschreven.

Allereerst ben ik het niet met de SP eens dat we zomaar met geld smijten. Ik vind dat wij als raad hele goede keuzes met elkaar maken en dat we daar op inhoud goed met elkaar over debatteren. Ik vind dus niet dat we zomaar kunnen zeggen dat we met geld smijten. Wij hebben deze motie mede ingediend omdat wij heel graag inzichtelijk willen hebben wat de verschillende opties zijn, zodat we, wanneer we het definitieve besluit krijgen, gewoon een goed overzicht hebben van de businesscase. Het lijkt mij dat dat juist belangrijk is bij een goede besluitvorming. Mevrouw BRUSSAARD (Volt): Ik hoor u het woord "opties" gebruiken. Dat vind ik een heel ander woord dan het woord "scenario's". Bij "scenario's" denk ik meer aan Rietveldscenario's en dat soort dingen. Wat verwacht u van de opties? Is dat: het zou ook op die plekken kunnen? Of is het meer of dat waar eigenlijk al verschillende businesscases voor waren, daar goed zou kunnen komen? Mevrouw WENTINK (STIP): Wat wij verwachten bij de opties, is dat we bij het toesturen van de businesscase een duidelijk overzicht hebben van hoe Erfgoed op deze locatie gehuisvest gaat worden, wat dat kost en welke scenario's er zijn met een kleiner PvE. Wat zouden de kosten dan bedragen en wat van de wettelijke taak voeren we dan uit? Het lijkt ons heel fijn om dat juist duidelijk inzichtelijk te krijgen.

Ik ga terug naar de interruptie van het CDA over de stijgende huurlasten. Het lijkt ons een goed idee dat de gemeente kijkt naar een transparante manier van hoe je verhuurt en dat daar duidelijke afspraken over worden gemaakt. Als voor iemand die daar wil huren, inzichtelijk is hoeveel iets kost, is dat ook toekomstbestendig, omdat hij dan in de toekomst weet: dit zijn de huurafspraken en daar kunnen we de verhuurder aan houden. Ik vervolg mijn betoog en keer terug naar de huur. STIP is voorstander van gebruik van dit pand voor een combinatiefunctie, bijvoorbeeld de huisvesting van Erfgoed en een culturele of economische combinatiefunctie. Door deze mogelijke verhuur mee te nemen en dit goed 55

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

inzichtelijk te maken, kunnen we de verhuurders duidelijkheid geven om zo succesvol tot een combinatiefunctie te komen. Mevrouw BRUSSAARD (Volt): Voorzitter. Wij vinden het op zich een pragmatisch voorstel om te kijken of dit een goede huisvestingslocatie zou zijn voor Erfgoed. Wel vinden we het goed dat er transparantie is over de eisen die ertoe leiden om het daar te doen. Dat snappen we van de motie van het CDA, maar dus nog wel met de opmerking over "scenario's" en "opties". Ik heb ook een technische vraag. Ik vraag me af in hoeverre deze locatie straks onderdeel gaat zijn van het Integraal Cultureel Huisvestingsplan, waarin we eigenlijk zien wat er misschien allemaal nog meer mogelijk zou zijn. Misschien kan de wethouder dat toelichten. Dan neem ik dat mee. Mevrouw VOOGT (VVD): Voorzitter. Wij vinden het jammer dat het pand aan de Westvest uiteindelijk toch niet is ingevuld met seniorenwoningen, die onze stad vanwege de doorstroom van ouderen uit eengezinswoningen heel goed had kunnen gebruiken. Dat vinden wij dus nog steeds erg jammer. Wij ondersteunen de lijn van de motie van D66, waarin onder andere wordt gepleit voor de vrije verkoop van het pand. Net als het CDA zei, komt het op ons zo over dat het stuk richting het huisvesten van de Dienst Erfgoed is geschreven.

Wij maken ons zorgen of er uiteindelijk een sluitende businesscase zal zijn, want wij zijn ook geen voorstander van het onder de marktprijs verhuren van panden. We maken ons ook zorgen over de toekomstige kosten voor het in gemeentelijk beheer houden. Wij vermoeden dat er nog best wel wat aan onderhoud gedaan moet worden. Daarom zijn wij voorstander van eventuele vrije verkoop en de scenario's en de businesscase die daaraan ten grondslag liggen. Daarom steunen wij de motie van D66 en STIP. Wethouder VAN VLIET: Voorzitter. Ik ga heel kort vertellen wat wij gedaan hebben en wat wij u gaan toesturen. Dan gaan we kijken of dat uw vragen beantwoordt. We hebben u een aantal maanden een brief over de Westvest gestuurd waarin stond dat er volop overwegingen zijn om dit pand wél in eigendom te houden als gemeente en om het een bepaalde invulling te geven. Dat hebben we in de brief laten zien. Dat is geen besluit, maar het zijn wel overwegingen om het in eigen beheer te houden. Vervolgens hebben we voor Erfgoed gekeken. Dat moet verhuizen en heeft een plek nodig. Waar zou dat kunnen? Kijkend naar het gemeentelijk vastgoed kom je eigenlijk op twee mogelijke panden. Uiteindelijk zeggen we dat Westvest daarvan het meest geschikt is. Niet alleen zomaar; het zou echt héél erg goed voldoen aan wat we graag willen, wat we willen uitstralen met Erfgoed en hoe dat toegankelijk is voor de stad.

Dat is hoe die match tot stand is gekomen. Wij vinden het essentieel dat daar een sluitende businesscase onder ligt. Wat we nu gaan doen, is dus op basis van het programma van eisen gaan kijken. Naast Erfgoed is er nog veel meer beschikbaar; welke invulling kunnen we daaraan geven? De gemeente is gebonden aan de Wet markt en overheid. Wij mogen huurders niet zomaar een huur rekenen die wij aardig vinden. Nee, wij zijn gebonden aan de Wet markt en overheid. Dit geldt ook voor culturele instellingen. Overigens: de suggestie wordt gewekt dat we het gaan verhuren aan culturele instellingen, maar dat is nog helemaal geen gegeven. Het zou ook heel goed een andere invulling kunnen krijgen. We gaan kijken wat de beste match is in dit pand. U gaat dat van ons krijgen. De heer VALK (CDA): Het antwoord van de wethouder is heel helder, maar het tweede dictum van de motie roept toch op om het scenario of de optie van verhuur aan culturele instellingen te bekijken, met expliciet het voorkomen van stijgende huurlasten. Ik begrijp nu dat dat tweede, het niet stijgen van de huurlasten, niet mag.

56

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Wethouder VAN VLIET: Ik zet daar twee dingen tegenover. Met betrekking tot vastgoed zeg ik dat er een minimale huur is die wij op basis van de Wet markt en overheid moeten rekenen. Als een culturele instelling dat niet kan betalen - nu zet ik even de pet op van de wethouder Cultuur - zeg ik: dan moet ik iets bijleggen met subsidies, maar op dit moment zijn de middelen voor subsidies er niet. Dan zullen we dus naar u als raad moeten komen: wij hebben een instelling die daar wil zitten; wilt u daar subsidie voor geven? Dat inzicht wilt u natuurlijk hebben. Ik proef uit de motie dat er zorg is: ga je dan vanuit cultuurbudget iets bijspijkeren? Die budgetten zijn er nog niet en we hebben die instellingen niet op het oog. Maar mocht dit aan de hand zijn en mochten er ideeën zijn, dan leggen we die klip-en-klaar aan u voor, zoals dat hoort.

Dus wat gaat u van ons krijgen? Als wij tot de conclusie komen dat de businesscase sluitend kan zijn, krijgt u van ons het plaatje: wat kan de invulling zijn van het pand, wat is de businesscase die daarbij hoort en wat is het programma van eisen waarop dat gebaseerd is? Mevrouw DIJK (D66): Ik hoor de wethouder zeggen: "als de businesscase sluitend is", maar wat betekent dat precies? Hebben we het dan ook over de structurele lasten die ik heb gehoord? Kunt u daar wat meer over zeggen? Wat betekent het precies als het sluitend is? Wethouder VAN VLIET: Ik verstond u niet. Op welk soort lasten doelt u? Mevrouw DIJK (D66): Ik hoor u een paar keer zeggen: "als de businesscase sluitend is". Daar wil ik graag een verheldering van: wat betekent "een sluitende businesscase"? Want in mijn hoofd gaat dat dan over structurele lasten. Ik wil daar dus wat meer opheldering over. Wethouder VAN VLIET: Zeker, als wij gaan investeren in dat pand, leidt dat tot structurele lasten. Als wij het pand gaan verduurzamen, leidt dat tot structurele lasten, want die smeren wij uit over vele jaren. Al die zaken - het beheer van het pand, het in stand houden van het pand - leiden tot structurele lasten. Een afdeling Erfgoed die wij huisvesten, betaalt daar intern natuurlijk ook huur voor aan de afdeling Vastgoed, die dat beheert. Zo kijken wij daarnaar.

De heer HERREMA (GroenLinks): Ik vind het belangrijk om te weten of, als er straks geen sluitende businesscase is, het hele feest met Erfgoed niet doorgaat. Of wel? Wethouder VAN VLIET: Onze insteek is dat wij dat als college echt willen bereiken. Mochten wij daar niet op uitkomen en toch denken dat wij iets aan u voor moeten leggen, dan zullen wij dat doen. Maar wij gaan nu uit van een sluitende businesscase en streven daar echt naar. Ten slotte: is het een onderdeel van het IHP? In het IHP kijken we heel goed wat de vraag naar culturele vierkante meters is. Die vraag wordt dus in beeld gebracht. En wat zijn mogelijke plekken? We moeten kijken in hoeverre dit daarvan onderdeel kan uitmaken. Het gaat een beetje parallel op. Als we op heel korte termijn het idee hebben dat daar een link tussen zit, zullen we die dus zeker leggen. De VOORZITTER: Er is behoefte aan een tweede termijn. De heer HOMBERGEN (PvdA): Voorzitter. Het pand op Westvest 9 is een iconisch pand in Delft. We hebben in de commissievergadering al goed gesproken over de toekomstige mogelijkheden voor dat pand. De wethouder heeft ons toen al een net scenario, een net proces naar de toekomst, geschetst voor hoe we met dat pand om willen gaan. Eigenlijk was dat voor ons toen al voldoende. We hebben notie genomen van de motie van onder andere 57

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

D66 en STIP, maar zoals die is opgesteld, leidt zij naar ons idee alleen maar tot meer verwarring: willen we dat pand nou behouden voor maatschappelijke toepassingen vanuit de gemeente of gaan we het gebouw toch verkopen? Wat ons betreft is het door de wethouder geschetste scenario of proces helder. We zien met vertrouwen uit naar een mooie toekomst met hopelijk ook een sluitende businesscase. Mevrouw VOOGT (VVD): Voorzitter. Ik hoor de wethouder toch weer zeggen dat het zelf in beheer hebben van het pand tot structurele kosten zal leiden. We zijn heel benieuwd wat die kosten inhouden en hoe de wethouder die uiteindelijk wil bekostigen, want wij maken ons daar best wel zorgen over. Wat de VVD betreft is een sluitende businesscase dus niet een case waarbij gemeentelijke subsidies voor culturele instellingen gebruikt worden om de huur van het pand te voldoen; dat lijkt ons een vestzak-broekzakconstructie waar wij echt ver van weg moeten blijven. Wij hebben echt een voorkeur voor vrije verkoop van dit pand, ook om kosten verder te besparen en om incidentele middelen in te kunnen zetten voor andere mooie dingen in onze stad. Wethouder VAN VLIET: Voorzitter. De VVD vergeet misschien dat naast structurele lasten hier dus ook structurele opbrengsten bij staan, namelijk de sluitende businesscase.

Het zou weleens heel verstandig kunnen zijn om in je eigen pand te gaan zitten in plaats van een pand van een derde te huren, want dat is dan het alternatief. Ik merk inmiddels dat er ook wat spraakverwarring in de raad en ook bij mij is over wat "scenario's" zijn en wat daar allemaal over gerapporteerd kan worden. Ik hoop dus dat u met wat ik nu heb aangegeven en met wat u krijgt, straks een goede besluitvorming kan doen en dat de motie daarmee niet wordt aangenomen. De VOORZITTER: Ik constateer dat ik de beraadslaging kan sluiten. In stemming komt motie 7.5.1 (Duurzame toekomst van Westvest 9) van D66 en STIP. De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Voorzitter. Wij steunen de motie, omdat we van mening zijn dat meerdere scenario's in beeld zouden moeten blijven en niet in een kokervisie willen stranden. Mevrouw BRUSSAARD (Volt): Voorzitter. Wij steunen de motie, maar wel met de notitie dat we geen grote scenario's verwachten, maar wel transparantie over wat er ook mee zou kunnen gebeuren. De heer VALK (CDA): Voorzitter. Ook wij zullen de motie steunen in de categorie "meer inzicht kan geen kwaad". En we kunnen dan een goed besluit nemen. Verder sluit ik me aan bij de stemverklaring van Volt.

De motie wordt met een digitale stemming aangenomen met 22 tegen 13 stemmen, waarbij de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdA en de SP ertegen hebben gestemd. 138. Collegebrief kortetermijnaanpak fiets parkeren binnenstad (2416224). De VOORZITTER: Er zijn drie moties. De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Voorzitter. Hart voor Delft vindt de huidige koers van het college op het gebied van fietsparkeren onbegrijpelijk en onverstandig. Ondanks de 58

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

duidelijke adviezen in het rapport van Royal Haskoning om inefficiënte en zeer dure kleinschalige oplossingen te vermijden, kiest dit college daar juist wél voor. Alléén het beschikbare budget kan, op zichzelf, geen excuus zijn om de fietsparkeerstrategie te negeren, zelfs niet voor de korte termijn. We dringen erop aan dat het college zich ook voor de korte termijn richt op duurzame, toekomstgerichte en bestendige oplossingen die wél werken. Daarom onze motie Kies voor duurzaam en toekomstbestendig fietsparkeren. De heer ANALIKWU (D66): Ik vraag me toch nog af in hoeverre de heer Koelewijn het stuk heeft gelezen, want er wordt juist ingezet op een langetermijnstrategie, maar in de tussentijd werken we een kortetermijnaanpak. Wat zou de heer Koelewijn dan op de korte termijn willen zien als dit het niet is? De heer GOMMERS (STIP): In het debat over deze plannen, waarin handvatten werden meegegeven die Hart voor Delft nu graag in de prullenbak wil gooien, heeft Hart voor Delft aangegeven dat ze vooral inzet moeten tonen op de korte termijn om problemen op te lossen en te zoeken naar hoe we die kunnen voorkomen. Nu zegt Hart voor Delft precies het omgekeerde. Van waar komt deze draai? De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Heel kort. Voor de heer Analikwu: gewoon sparen. En voor de heer Gommers: het rapport gewoon niet negeren, want dat wordt nu wel gedaan.

De heer ANALIKWU (D66): Dat is te makkelijk, want precies dat sparen is exact wat er wordt gedaan. Er staat ook in het stuk dat er aan een langetermijnstrategie wordt gewerkt, dat die verkenning nu wordt opgestart en dat we keihard daarop inzetten. Dan vraag ik me af wat deze motie nog toevoegt als we nu op de korte termijn aan de slag gaan met nadenken over de lange termijn en in de tussentijd die goede acties al ondernemen. De heer VAN DER STEEG (PvdA): Een fietsnietje kost ongeveer € 200, nog niet eens eigenlijk. Een eenvoudige fietsenstalling kost al gauw € 2 miljoen als die boven de grond is. Hoelang wil de heer Koelewijn gaan sparen? Hoelang gaat dat duren? De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Eerst meneer Van der Steeg maar even: net zolang totdat we een ondergrondse fietsparkeergarage kunnen betalen. Tegen de heer Analikwu: die korte termijn leidt tot inpandige stallingen, die - zoals ik aangaf - heel duur en inefficiënt zijn. In het rapport van Royal Haskoning wordt geadviseerd om dat niet te doen. Uiteindelijk gebeurt dat toch. Vandaar onze motie. Mevrouw VAN DER VLIST (ChristenUnie): Uit de notitie blijkt dat er ook kortetermijnoplossingen zijn die nu best goed blijken te werken, bijvoorbeeld bij de Burgwal.

Wil de heer Koelewijn die dan ook helemaal stoppen? De heer ANALIKWU (D66): Wat de heer Koelewijn zegt, namelijk dat er nu iets wordt gedaan wat tegen het advies ingaat, klopt gewoon niet. Volgens mij wordt er exact uitvoering gegeven aan dat advies. Volgens mij is deze motie dus gewoon voor de bühne om lekker ergens tegen te zijn. De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Ik heb geen behoefte meer om daarop te reageren, maar ik wil de vraag van mevrouw Van der Vlist nogmaals horen. Mevrouw VAN DER VLIST (ChristenUnie): In de notitie worden ook voorbeelden gegeven van kortetermijnoplossingen die nu al bezig zijn en die nu ook goed blijken te werken. Wilt u die met deze motie ook stoppen of gaan die dan wel door? 59

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Nee, dat zijn wat oplossingen die op zich niet zoveel geld kosten, zoals fietscoaches. Nou ja, dat is uiteindelijk toch een kostbaar verhaal, maar die werken die gedragsverandering in de hand en zijn nodig om uiteindelijk tot een goed beleid te komen. Mevrouw VAN DEN BERG (VVD): We hebben het in de commissie ook gehad over die fietscoaches. Het college had toen eigenlijk geen antwoord op de vraag van de VVD in hoeverre zij echt effectief zijn. Zij kosten veel geld, maar we kunnen niet aantonen dat zij daadwerkelijk effect bereiken. Zouden we dus juist niet kritisch moeten kijken naar de inzet van die fietscoaches? De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Ja, dat zou kunnen, maar in de voorliggende motie zetten we er eigenlijk op in dat het college terug moet naar de tekentafel om uiteindelijk meer recht te doen aan het rapport van Royal Haskoning, dat volgens mij een flink onderzoek is geweest en een heel mooi rapport, maar waar eigenlijk weinig uit is voortgekomen in het voorstel van het college. De VOORZITTER: Ik zie nog twee mensen hun hand opsteken, maar dan is het wat mij betreft klaar, want dan gaan we toch echt door naar meneer Valk.

De heer VAN DER SLUIS (SP): Ik hoor steeds het verhaal over die commerciële partij die veel geld verdient met het ontwerpen van ondergrondse fietsparkeergarages en die nu adviseert om een ondergrondse fietsparkeergarage aan te leggen. Is dat niet gewoon: "wij van WC-Eend adviseren WC-Eend"? De heer GOMMERS (STIP): Ik heb toch even het rapport erbij gepakt. Daarin is een volledig hoofdstuk geschreven over de fietsparkeermix, waarin de inpandige stalling letterlijk benoemd wordt als een mogelijkheid. Ik vraag me dus af waar er gelezen is dat dit strijdig is met het rapport. De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Ja, dat is een goede. Mijn collega zegt: dat zoeken we op. Dat moeten we dan maar doen. In de richting van de heer Van der Sluis: dit gaat over de kortetermijncollegebrief en niet over de langetermijnoplossingen. Daarin is in principe nog geen sprake van ondergrondse fietsparkeergarages. Dat is dus pas iets voor de lange termijn. Door de fractie van Hart voor Delft wordt motie 7.7.1 (Kies voor duurzaam en toekomstbestendig fietsparkeren) ingediend: "De gemeenteraad van Delft, in vergadering bijeen op 17 september 2024, constaterende dat:    

Royal HaskoningDHV in opdracht van de Gemeente Delft onderzoek heeft gedaan om tot de 'fietsparkeerstrategie binnenstad' te komen; het rapport Toekomstbeeld fietsparkeren Delft van Royal HaskoningDHV adviseert om te investeren in grootschalige en efficiënte fietsparkeeroplossingen; het college desondanks kiest voor kleinschalige oplossingen, zoals inpandige stallingen in leegstaande winkelpanden, die inefficiënt en zeer kostbaar zijn en niet bijdragen aan een prettig winkelstraatbeeld; dit in strijd is met de langetermijnfietsparkeerstrategie; 60

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

overwegende dat:   

de groeiende fietsparkeerdruk om duurzame en efficiënte oplossingen vraagt; kleinschalige oplossingen niet toekomstbestendig zijn en onnodig gemeenschapsgeld verspillen; investeringen in grootschalige voorzieningen op de lange termijn voordeliger zijn en effectiever bijdragen aan het fietsveilig maken van Delft;

verzoekt het college:   

de 'Korte termijn aanpak fietsparkeren binnenstad' te herzien, zodanig dat er prioriteit wordt gegeven aan duurzame en toekomstbestendige fietsparkeeroplossingen, conform de adviezen uit het rapport van Royal HaskoningDHV; kleinschalige, inefficiënte maatregelen zo veel mogelijk te vermijden; in overleg met de raad aanvullende financieringsmogelijkheden te onderzoeken en voor te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag." De heer VALK (CDA): Voorzitter. Op een later moment gaan wij hier nog praten over de uitbreiding van het autoluw-plusgebied, maar deze collegebrief bevat over dit politiek best gevoelige onderwerp wel een nieuwtje, namelijk dat ernaar gestreefd wordt dat circa 25% van de autoparkeerplekken wordt omgebouwd naar fietsparkeerplekken. Dat er autoparkeerplekken worden omgebouwd naar fietsparkeerplekken is op zich niet nieuw, maar het is wel een nieuwigheid dat er nu een streefpercentage wordt genoemd. In het verslag van de commissievergadering stond de mooie titel "De raad raakt niet uitgesproken over participatie". Dat was een hele mooie titel maar ook een hele ware titel, want het woord viel daar keer op keer. De mensen die erbij waren, herinneren zich ongetwijfeld de insprekers, waaronder ook de bewonersvereniging De Oude en De Nieuwe Delf, die haar zorg uitsprak over een gebrek aan participatie. Met de motie Blik voor blik niet in beton gegoten, die grotendeels is opgesteld door ons commissielid David Sarkisian, laat de raad van Delft zien dat we participatie echt serieus nemen. Daarom roept de motie op om met direct omwonenden in gesprek te gaan om te kijken wat zij graag willen krijgen in de plaats van autoparkeerplekken die t.z.t. gaan verdwijnen.

Er zullen omwonenden zijn die graag een fietsnietje voor hun deur willen omdat zij dat handig vinden. Er zullen ook omwonenden zijn die liever groen, een bankje of een kaler kader willen. De motie zegt dus niet dat er geen fietsenstallingen mogen komen langs de Oude en Nieuwe Delft of in andere gebieden, maar alleen dat we niet moeten gaan sturen op een percentage maar op participatie, dus geen percentage maar participatie. De motie wordt mede ingediend door de VVD, de SP en Onafhankelijk Delft. Ook een nieuwtje: ook Hart voor Delft heeft de motie medeondertekend. Mevrouw VAN DER VLIST (ChristenUnie): Ik snap de vraag om participatie, zeker bij dit onderwerp. We gaan het hier binnenkort in de commissie weer uitgebreid over hebben. Ik vermoed dus dat het dan weer terugkomt, maar ik maak mij, ook wat deze motie betreft, zorgen naar aanleiding van wat u zegt. U zegt: laten we met de buurt gaan praten over wie er groen voor zijn deur krijgt en wie er nietjes voor zijn deur krijgt. Wie zitten daar straks aan tafel? Waarschijnlijk of misschien alle mensen die graag groen voor hun deur willen hebben. Hoe zorgen we ervoor dat we dat eerlijk doen en dat we dat eerlijk verdelen? Ik zie daar juist ook een rol van de gemeente in. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de plaatsing van afvalbakken. Iedereen wil een afvalbak in de buurt, maar weinig mensen zullen hem voor de

61

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

deur willen hebben. Er moet wel een bepaalde afweging gemaakt worden. Ik zie daarin een rol voor de gemeente. Ik vraag me af hoe u daarnaar kijkt. De heer ANALIKWU (D66): Ik ben benieuwd welke betekenis de heer Valk geeft aan het woord "uitgangspunt", want dat betekent echt iets wezenlijk anders dan dat het in beton is gegoten. Een uitgangspunt is een startpunt voor de gesprekken. Het lijkt me niet minder dan logisch dat de gemeente zo'n uitgangspunt heeft. De heer VAN DER STEEG (PvdA): In navolging van de heer Analikwu: de 25% komt uit tellingen en metingen. Dat percentage is overigens ook al eerder genoemd. Als daaruit komt dat niemand een fietsnietje voor de deur wil, wat gebeurt er dan met de huidige fietsen die toch in dit gebied staan? Er is immers berekend dat ongeveer 25% een fietsnietje zal moeten worden om de huidige vraag netjes te bergen. Wat gaat daar dan mee gebeuren? De huidige situatie? De heer VALK (CDA): Mooie vragen. Ik begin met de vraag van de ChristenUnie: wie zitten er aan tafel? Ik denk dat dat ligt aan hoe je het organiseert. Als je bewoners uitnodigt om mee te denken over wat zij graag in de buurt van hun huis willen en als je dat goed organiseert, krijg je volgens mij niet alleen de mensen die alleen maar groen willen, maar juist ook de mensen die er belang bij hebben dat er fietsenstallingen komen.

Mevrouw VAN DER VLIST (ChristenUnie): Dank voor het antwoord, maar vindt het CDA niet dat er uiteindelijk een regierol mag zijn van de gemeente, die dan zegt: we zien dat 25% van de fietsen hier op straat, tegen lantaarnpalen, voor de nooduitgang van studentenhuizen in de weg staat en die willen we ordentelijk wegzetten? Vindt u niet dat de gemeente die bewoners dan ook een richtpunt mag geven? De heer VALK (CDA): Misschien leest u de motie anders, maar de motie zegt: bewoners krijgen inspraak. De motie zegt niet dat de gemeente alle controle uit handen geeft. We gaan alleen met de bewoners in gesprek over wat zij graag zouden willen om te kijken hoe we daar zo veel mogelijk aan tegemoet kunnen komen. Dat is de essentie van participatie. Mevrouw VAN DER VLIST (ChristenUnie): Participatie is ook heel belangrijk, maar er zal nog zo'n moment van inspraak zijn. Voor zover ik de stukken over Ruimte in de binnenstad al bekeken heb, gaat er nog een moment zijn waarop met de plannen voor de inrichting teruggekomen wordt naar de betrokkenen, waaronder ook de bewoners. Is deze motie in dat opzicht dan niet overbodig? De heer VALK (CDA): De ChristenUnie vraagt of de motie niet overbodig is omdat we hier later nog een keer over gaan praten. Dan sluit ik aan bij de vraag van D66: er wordt nu een uitgangspunt genoemd.