Handelingen 15 juni 2023

Het voelt ook echt een beetje alsof dit onderwerp nu gebruikt wordt om op een andere manier toch nog extra geld binnen te krijgen. Ik zou de wethouder willen

60

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

oproepen om echt in gesprek te gaan met Delft voor Elkaar over de keuzes die daarin gemaakt worden, want het zou echt retezonde zijn als deze bus niet kan blijven rijden. Wethouder GOOIJER: Voorzitter. Ik hoor partijen, zoals Hart voor Delft, zeggen dat het mijn taak is om Delft voor Elkaar aan te spreken. Dat doen we ook naar aanleiding van de inspraak van vrijwilligers in de commissie. Het was natuurlijk inderdaad een rare gang van zaken dat we daar voor het eerst hierover hoorden. We hebben een uitvoerig gesprek gehad met de directeur van Delft voor Elkaar en we zijn nu regelmatig met elkaar in gesprek over de vervolgstappen. Ik heb de heer Niemeijer vandaag nog gesproken over deze motie. Hij heeft mij op het hart gedrukt hoe hij daarmee bezig is, zoals ik dat net heb uitgelegd. Hij ziet voor zichzelf duidelijk de verantwoordelijkheid om hier stappen in te zetten. Die ga ik dus niet bij hem wegnemen. Hij heeft mij niet de vraag gesteld om € 6.000 uit te geven of alvast te garanderen; dat wil ik ook richting de PvdA aangeven. Hij zegt: die verantwoordelijkheid ligt bij ons als organisatie. We gaan ook niet zomaar zeggen: je bent daar blijkbaar niet toe in staat; hier heb je € 6.000 of ik garandeer dat alvast.

Hij heeft gezegd: ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om die bus voorlopig in de lucht te houden en om op zoek te gaan naar alternatieven als dat niet meer zou lukken; mocht ik daar geld voor nodig hebben, ga ik a op zoek in mijn eigen begroting, b op zoek naar fondsen en eventueel klop ik aan bij de gemeente. Dat gebeurt dan echter wel op zijn initiatief. Zo moeten we dat ook houden. Ik ga in deze raadzaal echt niet alvast voorsorteren door te zeggen dat de kans groot of niet groot is dat de subsidie wordt goedgekeurd, want dan begeven we ons echt op heel glad ijs. Weet welk belang we hieraan hechten en dat we, dit allemaal en alle support van de raad gehoord hebbend, deze bus natuurlijk echt niet zomaar in het niks laten verdwijnen. Even een kleine kanttekening: het zijn in onze stad 45 unieke gebruikers. Wat mij betreft moet dat gebruik veel meer omhoog. Hopelijk kan dat ook, maar het is desondanks een belangrijke voorziening met heel veel waarde voor vrijwilligers en gebruikers. Daar zet ik me voor in. Deze motie ontraad ik en ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De VOORZITTER: Ik constateer dat ik de beraadslaging kan sluiten. De heer STOOP (Hart voor Delft): Voorzitter, ik wil een korte schorsing om met de indieners te bekijken wat we met de motie doen. De VOORZITTER: Prima, dan schorsen we. De vergadering wordt enige tijd geschorst.

De VOORZITTER: Meneer Stoop, u had de schorsing aangevraagd. Ik geef u het woord. De heer STOOP (Hart voor Delft): Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het antwoord van de wethouder begrijp en snap, maar ik hoor hier te vaak: wij gaan daar niet over of wij kunnen daar niks mee. Ik heb het met de mede-indieners erover gehad en wij laten de motie gewoon in stemming brengen om toch te laten merken: waar gaat dit over? We hebben het maximaal over een paar duizend euro. De VOORZITTER: U heeft het uitgelegd, wethouder, maar uiteindelijk beslist de raad; daar weet u zelf alles van. In stemming komt motie 7.6.1 (Houd wielen van de BUDD-bus draaiende) van Hart voor Delft, het CDA en de SP.

61

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer SCHUURMAN (D66): Voorzitter. Alle dank aan de indieners. Het is een hele sympathieke motie. Ook wij houden de bus graag rijdende. Dat is heel belangrijk, maar wij kunnen ons vinden in de uitleg van de wethouder en zullen daarom tegenstemmen. Mevrouw VAN DIJK (ChristenUnie): Voorzitter. Ook de ChristenUnie vindt het uiteraard belangrijk dat ouderen boodschappen en uitjes kunnen blijven doen. We zijn blij om te horen dat ook de wethouder dit belang ziet, maar aangezien de wethouder deze motie niet kan uitvoeren, zullen wij tegen de motie stemmen. Mevrouw VERDUIJN (STIP): Voorzitter. Natuurlijk steunen we het initiatief heel erg. Het gaat ook niet om het geld, maar als het niet uitvoerbaar is, kunnen we er niet mee doorgaan. Ook wij stemmen dus tegen. Mevrouw JANSSEN (PvdA): Voorzitter. Wij steunen de motie en het initiatief heel erg. Wij snappen de uitleg van de wethouder en hopen heel erg dat het goed afloopt met de BUDDbus en dat we ons daar maximaal voor kunnen inspannen, maar we zullen deze motie uiteindelijk toch niet steunen, omdat zij niet uitvoerbaar is. De heer TREFFERS (Volt): Voorzitter.

Eigenlijk een beetje hetzelfde verhaal van ons: we zijn het echt ontzettend eens met de strekking, maar als de wethouder aangeeft dat het eigenlijk buiten onze macht ligt, lijkt het ons niet verstandig om de motie aan te nemen. Wel gaan we, als het mogelijk is, al onze leden en de hele stad oproepen om bij te dragen aan de crowdfunding. De VOORZITTER: Mooi, meneer Treffers, heel goed. Mevrouw OSEPA (GroenLinks): Voorzitter. Wij voelen de betrokkenheid van de wethouder in deze kwestie. Wij zijn het met de andere partijen eens dat we deze motie niet kunnen uitvoeren. We zullen dus tegenstemmen, hoewel we de motie heel sympathiek en heel belangrijk vinden. De motie wordt met een digitale stemming verworpen met 14 tegen 24 stemmen, waarbij de fracties van het CDA, Hart voor Delft, Onafhankelijk Delft, de SP en de VVD ervoor hebben gestemd. 87. Fractie SP - notitie inzake Renovatie of sloop Indische Buurt (nr. 2321279). De VOORZITTER: Er is een motie aangekondigd, de motie Indische Buurt, van mevrouw Van Rossum, mevrouw Van Gaal, mevrouw Grobben en de heer Treffers. Mevrouw VAN ROSSUM (SP): Voorzitter. Eindelijk! We dienen vanavond samen met Onafhankelijk Delft, Hart voor Delft en Volt een motie in die de gemeenteraad vraagt zich uit te spreken voor renovatie van de Lombokstraat en de Sumatrastraat in de Indische Buurt.

Ik wil de motie graag toelichten met de woorden van een van de strijdbare bewoners, Bert van der Meer: "Langzaam maar zeker begonnen we aan het idee te wennen dat we geruime tijd onze huizen uit moeten vanwege de renovatie. Voor sommigen een ingrijpende gebeurtenis maar het vooruitzicht dat je terugkeert in je eigen gerenoveerde en verduurzaamde huis in je vertrouwde buurt en bij mensen die je kent, maakt veel goed. Wanneer je zelf voor verhuizen kiest, om wat voor reden dan ook, is het meestal iets om naar uit te kijken, maar 62

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

het is anders als je gedwongen wordt. Dat is pas echt ingrijpend: weg moeten uit je huis, uit je vertrouwde omgeving, niet wetende waar je terechtkomt. Weg zijn je zekerheden. Slapeloze nachten heb je daarvan. Voor enkelen van ons is het ook een déjà vu, want die hebben al eerder ervaren wat het is om je huis uit te moeten vanwege sloop van je woning. Slopen van onze woningen is niet nodig. Onze woningen kunnen prima gerenoveerd en verduurzaamd worden. De woningen hebben weliswaar achterstallig onderhoud, maar dat valt ons niet aan te rekenen. Eindelijk investeren in renoveren is wel zo duurzaam en doet ook recht aan de wens van het merendeel van de bewoners." Het is vanavond niet de bedoeling van de SP om een uitspraak te doen over de technische staat en de mogelijkheden van deze woningen. Wel is het onze bedoeling om aan te geven dat deze gemeenteraad de huidige woningen en hun bewoners koestert en wil dat zij terug kunnen keren naar hun eigen huis, op welke manier die woning straks bouwkundig is aangepakt dan ook. Op ons voorstel hebben we ook de kritiek gehoord dat de raad hier geen direct besluit over neemt. Dat klopt, maar de raad doet wel vaker uitspraken over dingen waar hij niet direct over besluit. Zo is er met grote meerderheid een motie aangenomen voor verhoging van het minimumloon, dat landelijk wordt vastgelegd.

Zo is er vanavond nog een voorstel aangenomen waarmee de gemeente zich moet inzetten voor een landelijk vuurwerkverbod. Nou, dan is dit toch echt nog een stuk directer. Reken maar dat Stedelink onze uitspraak vanavond zeer serieus gaat nemen. Het is vanavond dus een kwestie van willen. Met heel veel hoop vraag ik om jullie steun. Mevrouw VAN VELZEN (D66): Ik besef dat ik misschien een beetje laat ben, maar mevrouw Van Rossum had het over terug kunnen keren "na welke vorm van aanpassing dan ook". Dan snap ik het "spreekt uit"-gedeelte voor de komma niet helemaal, want daar staat: "een voorkeur te hebben voor renovatie". Uw intentie is toch dat ze terug kunnen keren? Dan hoeft dat er in principe dus niet in te staan, want als ze na sloop/nieuwbouw kunnen terugkeren, bent u ook tevreden. Mevrouw VAN ROSSUM (SP): Daar doelde u in de commissie ook op. Toen zei ik dat we die techniek beter even buiten de vergadering konden doen. Dat is niet gelukt. Dus bij dezen: het probleem is dat, zodra het niet renovatie maar sloop/nieuwbouw is, de toewijzingsregels gelden voor nieuwe sociale huurwoningen. Dit betekent heel vaak dat mensen die bijvoorbeeld alleenstaand zijn, niet meer kunnen terugkeren omdat het dan om eengezinswoningen gaat. In het verleden konden zij wel in deze woningen terecht, maar straks niet meer.

Daarom vinden wij het zo belangrijk om te spreken van "renovatie", wat dat technisch dan ook moge betekenen. Je kunt in principe de voorgevel overeind laten staan en de rest helemaal opnieuw maken. Daar gaat het niet om, want de mensen willen zelf ook dat het huis verbeterd wordt. Dat is ook hoognodig, want dat is jarenlang niet gebeurd. Maar wij willen dat de mensen, die heel veel samenhang kennen in de wijk en elkaar soms al hun hele leven als buren kennen, echt een terugkeergarantie hebben. Die krijg je niet bij sloop/nieuwbouw en wel bij renovatie. Door de fracties van de SP, Onafhankelijk Delft, Hart voor Delft en Volt wordt motie 7.7.1 (Indische Buurt) ingediend: "De gemeenteraad van Delft, in vergadering bijeen op 15 juni 2023 ter bespreking van de Notitie Renovatie of Sloop Indische Buurt, constaterende dat:

63

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

• • •

Verhuurder Vestia al enkele jaren geen groot onderhoud heeft gepleegd in de Indische Buurt omdat er een keuze gemaakt zou worden voor renovatie óf sloop en nieuwbouw in deze buurt; na een lange onzekere tijd waarin veel bewoners aangaven hun huis gerenoveerd te willen hebben, Vestia twee jaar geleden besloot dat er gerenoveerd zou worden; de buurt werd opgesplitst in verschillende 'fasen' en delen van de buurt al gerenoveerd zijn, maar verhuurder Stedelink (direct ontstaan uit splitsing van Vestia) plotseling de bewoners van de Lombokstraat en Sumatrastraat een aantal weken geleden informeerde dat hun woning mogelijk toch gesloopt wordt;

overwegende dat: • •

Stedelink overweegt te slopen omdat de staat van de woningen niet goed zou zijn maar bewoners dit zeer betwijfelen omdat de staat van de woningen vergelijkbaar is met andere delen van de wijk die wel gerenoveerd zijn; renovatie altijd mogelijk is en eerder aan de bewoners is voorgehouden;

spreekt uit: • •

zich betrokken te voelen bij het welzijn van huurders in Delft, specifiek de bewoners van de Lombok- en Sumatrastraat wanneer zij in onzekerheid verkeren over hun woonruimte; een voorkeur te hebben voor renovatie van de woningen, in zoverre dat de huidige bewoners terug kunnen keren in hun eigen huis met de hierbij geldende regelgeving voor huurverhoging na woningverbetering;

draagt het college op deze uitspraak over te brengen bij verhuurder Stedelink." Mevrouw GAAL (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. Daar zijn we weer van Onafhankelijk Delft en weer gaat het over slopen van een kloppend hart in een authentieke Delftse wijk met vele authentieke Delftenaren die er al decennia wonen. Er wonen nu ook mensen die ernaartoe verhuisd zijn omdat hun wijk werd gerenoveerd of afgebroken. Als Stedelink zijn zin krijgt, moeten zij weer hun biezen pakken. Door jarenlang geen groot onderhoud plegen zitten deze mensen op een schopstoel, al heel lang. Vanwege de dreiging van op te moeten krassen uit hun fijne sociale wijkje of terug te moeten keren met een enorme huurverhoging stellen bewoners bepaalde verbeteringen uit die zij zelf willen aanbrengen in hun huis. Maar al die jaren hebben zij trouw hun huurpenningen afgedragen. En dan nu geen valse hoop. O nee! Want we hebben het gezien in het Heilige Land: wat je ook inbrengt, de corporatie is toch de winnaar. Wij begrijpen dat wij in Delft zitten te springen om woningen.

Er worden dan ook meerdere woningen teruggebouwd, maar waarom kunnen deze mensen, als er dan toch gesloopt moet gaan worden, niet terug naar hun huis en buurt? Mogen zij ook eens profiteren van een nieuwe, goed geïsoleerde energiezuinige woning na jaren in een ongeïsoleerde woning te hebben moeten vertoeven? Waarom kan Stedelink geen water bij de wijn doen en mensen gewoon naar hun woning terug laten keren? In het Heilige Land kwam een inwoner € 35 inkomen tekort. Die kon naar eenzelfde soort woning aan de overkant, maar dat ging daardoor niet door. Wat Onafhankelijk Delft betreft kent de wethouder het klappen van de zweep en moeten er toch onderhandelingsmogelijkheden hiertoe zijn. Hoe dan ook, geen overwinning zonder strijd. Wij zullen de mensen in de Indische Buurt van wie de huizen op de nominatie staan voor sloop, blijven steunen waar wij kunnen, maar hulp van de gemeente Delft om haar inwoners bij te staan en te steunen, zou 64

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

niet misstaan. De bewoners willen gewoon graag blijven. Renoveren is voor hen het meest ideaal. Wij willen graag dat zij gehoord worden. Vandaar de motie met de SP en inmiddels Hart voor Delft en Volt. Samen sterk! Mevrouw GROBBEN (Hart voor Delft): Voorzitter. Hoewel geenszins zeker is dat het voornemen van Stedelink om de genoemde woningen te slopen doorgaat, hebben wij de motie van de SP met Onafhankelijk Delft en Volt ingediend. Ik licht toe waarom. Vertrouwen en betrouwbaarheid: Vestia heeft eerder beloofd om de woningen te renoveren. Het negeren van deze belofte en in plaats daarvan kiezen voor sloop schendt niet alleen het vertrouwen van de huurders, maar ondermijnt ook de betrouwbaarheid van de verhuurder. Duurzaamheid en milieubelasting: sloop heeft aanzienlijke gevolgen voor het milieu en brengt enorme hoeveelheden afval met zich mee, wat resultaat in extra belasting van afvalverwerkingssystemen. Daarnaast vereist nieuwbouw meer grondstoffen en energie, terwijl renovatie bestaande middelen en structuren benut. Sociale impact: het slopen van woningen heeft niet alleen gevolgen voor de bewoners, maar ook voor de bredere gemeenschap. Veel huurders hebben sterke banden met hun buurt en wonen daar al jarenlang. Door te verhuizen wordt dit verstoord. De VOORZITTER: Mevrouw Grobben, Hart voor Delft heeft nog een minuut. Mevrouw GROBBEN (Hart voor Delft): Ja, dat weet ik.

Renovatie biedt de mogelijkheid om de sociale cohesie te behouden. Hart voor Delft verzoekt het college met klem om de uitspraak die in de motie is verwoord, over te brengen naar verhuurder Stedelink. De VOORZITTER: Ik had al het gevoel dat u het in de smiezen had, want u had een mooi tempo, maar het leek me toch goed om u daarop te attenderen. De heer TREFFERS (Volt): Voorzitter. Ik kan de betogen van mijn voorgangers niet overtreffen. Zij hebben het ontzettend mooi verwoord. Ik zal nog een keer zeggen wat ik al heel vaak in de raad heb gezegd. Het gaat erom dat we doen wat we kunnen en niet om dat waarvan we denken dat het mogelijk is en wat onze rol is. We zijn er voor de bewoners in de stad. Wethouder SCHREDERHOF: Voorzitter. We hebben dit gesprek ook in de commissie gehad. In dit debat wordt het eigenlijk nog wat verfijnd. In de wijken wordt al heel veel gerenoveerd. Bewoners gaven ook aan dat de keet van de aannemer er nog stond en dat het hun niet toekwam. Dat is een pijnlijke. Ik denk dat die emotie van die bewoners ons allemaal geraakt heeft. Het verhaal van meneer Van der Meer is daar ook heel sterk in. Tegelijkertijd is datgene wat de bewoners formuleren, eigenlijk wat wij hier ook zeggen. Ze willen bij elkaar blijven, voor elkaar kunnen zorgen en hier een goede en betaalbare woning krijgen die lijkt op wat ze hebben.

Een deel van de mensen wil graag een grondgebonden woning. Dat ligt bij anderen misschien anders. Zij formuleren een heel mooi pakket. In de motie stappen we eigenlijk al naar de oplossing, zoals net ook gezegd werd: moet het per se een renovatie zijn? Ik denk dat het goed is om het zo breed te formuleren, want dit zijn de eisen die de bewoners hebben. Feitelijk moet een stevige bewonerscommissie die nu opgericht wordt, ondersteund door een externe partij - dat is heel belangrijk - al die criteria met de corporatie in gesprek brengen. Dat zijn eigenlijk de criteria die u ook in dit stuk weergeeft. Waarom zit er dan een risico op het moment dat u als raad mij vraagt om dit over te dragen aan Stedelink? Omdat we dan wellicht valse verwachtingen wekken en het debat daarover zich naar hier verplaatst en niet naar de plek waar dat thuishoort, namelijk tussen huurder en verhuurder. Ook terugkomen op je plek en de wijze waarop je dat doet met het 65

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

huurniveau en vierkante meters kunnen in het gesprek tussen huurder en verhuurder aan de orde komen. Ik wijs u er dus op dat in het stuk volgens mij de goede dingen staan en dat het misschien ietsje te veel naar de oplossingen gaat met alleen maar renovatie, maar dat alle aspecten die hierin staan, feitelijk tussen huurder en verhuurder in gesprek gebracht moeten worden. Ook al zeggen wij het en ook al zeg ik het, dat is waar dat gesprek gevoerd moet worden. Mijn enige notie daarbij is: als je dat niet helder houdt in het proces met een uitspraak van ons, zeggen we iets waar we allemaal, u en ik, geen directe invloed op hebben. Dat vind ik een risico. Dat is dus mijn waarschuwing bij deze motie. Natuurlijk breng ik de argumenten die u als raad doorgeeft over; ik neem aan dat Stedelink nu ook kijkt. Tot op heden heb ik dat ook gedaan en heb ik doorgegeven wat belangrijk is, wat bewoners formuleren en dat het voor bewoners heel belangrijk is om een goede bewonerscommissie en goede ondersteuning te hebben. Dat is mijn reactie hierop. De VOORZITTER: Er is behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw VAN ROSSUM (SP): Voorzitter.

Ik heb geen tweede termijn, maar ik wil heel even terugkomen op de term "valse verwachtingen", want ik denk dat dat in het betoog van de wethouder het onderdeel is waarvan de coalitiepartijen gaan zeggen: we hebben goed naar de wethouder geluisterd; we willen geen valse verwachtingen wekken. Ik vind dat zó pijnlijk, want de mensen zijn niet gek. Die hebben echt wel in de gaten dat het hier vanavond, als we deze motie aannemen, niet geregeld is. Dat snappen ze heus wel. Het gaat om de steun die wij uitspreken en de invloed die wij met z'n allen hebben. Als wij vanavond de motie niet aannemen, geven we ook een signaal aan Stedelink. Dat wil ik u nog even meegeven. Mevrouw VAN VELZEN (D66): Voorzitter. Ik wachtte totdat mevrouw Van Rossum klaar was omdat ik eigenlijk geen interruptie had, maar wel op haar wilde reageren; dat is wellicht iets anders. Ik moet beginnen met de opmerking dat ik me zelden laat overtuigen, maar dat ik me een beetje in een lastige positie voel zitten en dat ik me een beetje ongemakkelijk voel. Ik vind het immers heel belangrijk dat wij met elkaar iets uitspreken in de richting van de mensen die hier hebben gezeten en die hebben uitgelegd dat zij graag bij elkaar willen wonen en dat dat een functie heeft. Er is hier al eerder over voorliggende voorzieningen gesproken.

Dat gaat wellicht een beetje ver, maar ik kan me voorstellen dat het voor deze mensen heel behulpzaam is om te wonen waar zij wonen met de mensen met wie ze nu wonen. Ik kan me ook voorstellen dat een deel van die mensen misschien ergens anders wil gaan wonen. Ik worstel dus een beetje met dat eerste deel over die renovatie, want daarover gaan wij niet. Daarmee kan ik dus gewoon niet instemmen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat, als dat iets anders verwoord zou zijn … Ik bedoel: met "een vorm van verbouwing waarbij" … Ik heb geen woorden, omdat ik hier niet op was voorbereid; vandaar dit lichtelijk stuntelige betoog. Maar ik wil graag zeggen dat mevrouw Van Rossum mij in principe heeft overtuigd, maar dat ik een beetje struggle omdat ik hier niet voor kan stemmen. Ik ben een beetje op zoek naar wat ik nu kan doen en wat de indieners van de motie nog voor mij kunnen betekenen. Mevrouw VOOGT (VVD): Dank voor deze toelichting. Ik vraag me af waar dat 'm in zit, want wij vragen alleen om een signaal af te geven en in gesprek te gaan. Er hoeft verder helemaal niks toe te worden gezegd. Volgens mij begrijpen de bewoners dat ook heel goed. Ik voel ook heel erg met u mee, want wat u aangeeft, voelen wij zelf ook. Mevrouw VAN VELZEN (D66): Ik was even verward, want mevrouw Voogt zei "wij". Ik was dus op zoek naar haar naam bij de motie.

66

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

Mevrouw VOOGT (VVD): Wij van de VVD. Mevrouw VAN VELZEN (D66): Dan ga ik ervan uit dat u hiervoor gaat stemmen. Mevrouw VOOGT (VVD): Ja. Mevrouw VAN VELZEN (D66): Vandaar dat ik even op zoek was; ik was gewoon even verward. Het gaat mij dus om de voorkeur voor renovatie van de woningen. Volgens mij hebben wij als voorkeur dat die mensen daar terug kunnen keren. Of er dan gerenoveerd wordt of dat er nieuwbouw komt, daar gaan wij niet over, maar volgens mij is het signaal dat we graag willen dat die mensen terug kunnen. Dat is dus mijn ongemakkelijkheid. Mevrouw GAAL (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. Onafhankelijk Delft sluit zich in ieder geval aan bij wat mevrouw Van Rossum van de Socialistische Partij heeft gezegd. Ik begrijp het ongemak bij D66, maar kunt u dat niet inslikken? Er staat immers ook duidelijk dat wij hier gewoon steun zoeken. Wij gaan niet over de renovatie, maar wij gaan wel over de mensen die daar zitten en die gewoon hun ziel kwijtraken. Ook in de Javastraat moesten twee mensen hun huis uit en die zijn in twee weken tijd na elkaar overleden omdat ze zo oud waren en als oude bomen verplaatst werden. Daarom proberen we op het sociale vlak dit zo te zien dat deze mensen gewoon terug kunnen keren zonder dat er wordt gezegd: uw huis is nu te groot en u mag dus niet terug. Mevrouw VAN VELZEN (D66): Ik weet niet zeker of dat een vraag was.

De VOORZITTER: Nee, een statement. Mevrouw GAAL (Onafhankelijk Delft): Het was meer een opmerking. De VOORZITTER: Even voor mijn helderheid: was het uw termijn of was het een interruptie op mevrouw Van Velzen? Mevrouw GAAL (Onafhankelijk Delft): Het was mijn termijn. Mevrouw VAN VELZEN (D66): In dat geval wil ik reageren. Ik heb volgens mij net uitgelegd waar mijn ongemak zit. Als het er zo staat, kan ik er niet mee instemmen, maar ik wil graag gezegd hebben dat ik het heel ingewikkeld vind. Als het er anders had gestaan, had ik er wel mee kunnen instemmen. Vandaar mijn uitgestoken hand: kunnen we daar iets mee doen, zodat ik er wél voor kan stemmen? Mevrouw VAN ROSSUM (SP): U weet dat het mij altijd gaat om het doel. Ik hang niet aan woorden, maar ik vind het belangrijk dat we het zo opschrijven dat we zeggen dat we de mensen terug willen in een vergelijkbare … Nee, eigenlijk in hun eigen woning, zoals het er nu ook staat. We kunnen het woord "renovatie" wat mij betreft vervangen door een beter woord, als u dat hebt. Dat vind ik geen enkel probleem. "Aanpassing", "verbouwing", "herbouw" of wat dan ook. De VOORZITTER: Ik kijk naar anderen. Dan kan D66 ondertussen even nadenken. De heer TREFFERS (Volt): Voorzitter. Ik ben het met de SP eens dat het bijna een beetje betuttelend is om ervan uit te gaan dat dit valse hoop geeft. We vragen een uitspraak van de raad.

Wij staan aan de zijlijn, maar hebben wel degelijk een belang. Vanaf de zijlijn zeggen 67

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

wij: wij denken dat dit een betere optie is. Dat mag dan in de overwegingen tussen huurder en verhuurder meegenomen worden, en niet meer dan dat. De VOORZITTER: Dan kom ik toch terug bij D66. Bent u er inmiddels uit? Mevrouw VAN VELZEN (D66): Het spijt me als ik nu een beetje lullig overkom, maar het is niet aan mij om eruit te komen. Ik heb gezegd dat het niet aan mij is om de motie aan te passen. Ik heb aangegeven wat er voor mij moet gebeuren om ervoor te stemmen. De VOORZITTER: Kunt u dan nog één keer goed samenvatten wat u wil? Want dan kan mevrouw Van Rossum overwegen om het zo aan te passen. Mevrouw VAN VELZEN (D66): Waar het mij om gaat, is dat ik heel goed begrijp dat het gaat om het signaal dat er wordt gegeven. Over het betrokken voelen, dus over het eerste dictum - het is niet echt een dictum - hoeven we natuurlijk niet te praten. Bij het tweede deel staat: "een voorkeur te hebben voor renovatie". Ik heb geen voorkeur voor renovatie. Mijn voorkeur is dat de mensen die daar wonen en die daar graag willen blijven, een kans krijgen om daar te blijven. Daar gaat het voor mij om. Als dat er zou staan, kan ik er prima mee leven, maar dat staat er niet. De VOORZITTER: Nee, dat staat er niet. De wethouder wil ook iets inbrengen. Wethouder SCHREDERHOF: Ja, misschien is het goed om dit aan te geven.

Het gaat natuurlijk eigenlijk over de keuze wat je precies met die woningen doet. Dat is de keuze die echt tussen huurder en verhuurder moet plaatsvinden. Als je naar nieuwbouw gaat, is het ook heel ingewikkeld om op dezelfde plek weer hetzelfde te bouwen. We gaan de techniek niet in, maar het is precies zoals de SP zei, want wat je belangrijk vindt, is: het is een hechte gemeenschap, dus hou ze bij elkaar, tenzij mensen echt iets anders willen; zorg ervoor dat mensen weer een adequate oplossing krijgen, want ook bij renovatie moet je eruit. Het kan dat je er in de gesprekken met bewoners achter komt dat een deel van de mensen daar best een hele mooie ouderenwoning zou willen hebben. Dat gesprek wil je voeren. Je wil dus niet naar de oplossing kijken, maar daar de condities scheppen. Ik denk dat dat een hele mooie uitspraak van de raad zou zijn. Dan is het laatste dictum net wat anders. De VOORZITTER: Heeft u dan misschien een voorstel, wethouder? Hoe zou dat eruit kunnen zien? Wethouder SCHREDERHOF: Volgens mij zijn dat precies de punten die we net hadden: het is een hechte gemeenschap waarvan een groot deel bij elkaar wil blijven - dat bepalen wij niet; dat bepalen ze zelf - in een voor hen passende woning die ze in goed overleg met de corporatie vormgegeven hebben, waarbij dat recht op terugkeer op een hele goede manier geregeld is.

Dat is wat je wil, evenals dat je de bewoners in het proces om daartoe te komen met de corporatie, op een hele goede manier laat ondersteunen. Dat móét de corporatie, maar dat mag u ook uitspreken. De heer TREFFERS (Volt): Ik wil voorstellen om een minuutje te schorsen, want ik heb volgens mij een idee. De VOORZITTER: Meneer Treffers, u gaat gewoon de oplossing bieden. Er wordt even geschorst. Dat lijkt me inderdaad een praktisch idee.

68

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

De vergadering wordt enige tijd geschorst. De VOORZITTER: Mevrouw Van Rossum, wat wordt het dictum, aangepast en wel? Dan schrijft de griffie mee en dan kunnen wij het mooi gaan afronden in de beraadslaging, waarna we overgaan tot de stemming. Mevrouw VAN ROSSUM (SP): Voorzitter. De indieners hebben besloten om bij de uitspraak van de raad bij de tweede bullet de tekst "voor renovatie van de woningen, in zoverre" te schrappen. De rest blijft staan. Het wordt: "een voorkeur te hebben dat de huidige bewoners terug kunnen keren in hun eigen huis met de hierbij geldende regelgeving voor huurverhoging na woningverbetering". Zo wijzigen we de motie. De VOORZITTER: Ik merk ter rechterzijde van mij dat ook de wethouder tevreden is. Dit is helemaal goed. Dan stoppen we nu met de beraadslaging, want u bent eruit. Nee, meneer Treffers nog. De heer TREFFERS (Volt): Heel kort, want er was best wel wat discussie. Er waren ook mensen die het er nog steeds niet mee eens waren. Als de wethouder het hier wél mee eens is, zou ik dat dus graag nog kort willen horen. De VOORZITTER: Ja, heel goed. Wethouder SCHREDERHOF: Volgens mij is deze formulering echt prima. Eigenlijk zeg je: de bewoners willen gewoon terugkeren op die plek omdat het een hechte gemeenschap is; beste corporatie, regel dat; dat vinden wij als raad belangrijk. De VOORZITTER: Prima. Ik sluit de beraadslaging.

In stemming komt de gewijzigde motie 7.7.1 (Indische Buurt) van de SP, Onafhankelijk Delft, Hart voor Delft en Volt. De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer VISSER (CDA): Voorzitter. Ik denk dat dit een uitstekend voorbeeld is van de bekende uitspraak "democratie is overtuigen". Ik wil mevrouw Van Rossum daarmee complimenteren. Vanzelfsprekend zal onze fractie voor de motie stemmen. Mevrouw VAN VELZEN (D66): Voorzitter. Meneer Visser heeft precies gezegd wat ik wilde zeggen. Zoals ik al zei, was ik hier niet op voorbereid, maar ik wil mevrouw Van Rossum bedanken omdat ze mij heeft kunnen overtuigen, want ik ben blij dat we met een echt debat nu tot een misschien wel raadsbrede motie zijn gekomen. Daar wil ik haar hartelijk voor bedanken. Mevrouw ROMEIJNDERS (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks sluit zich aan bij de stemverklaringen van het CDA en D66. Mevrouw JANSSEN (PvdA): Voorzitter. Ook van ons hartelijke dank aan de SP, de wethouder en de rest van de raad. Laten we dit met z'n allen even binnenkoppen. De VOORZITTER: Dit wordt een geweldige harmonieuze afsluiting van een toch wel pittig debat. 69

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

De gewijzigde motie wordt met een digitale stemming aangenomen met algemene stemmen. (Applaus) De VOORZITTER: We hebben nog twee punten. Ik stel voor om toch even door te bijten en het af te ronden, maar we gaat het tempo er wel nog iets pittiger in zetten, want we zijn allemaal moe. We zijn ook zo'n beetje aan het eind van het seizoen. 88. College van B en W - Nota Armoede (nr. 2316200). De VOORZITTER: Er zijn drie moties aangekondigd. De heer VISSER (CDA): Voorzitter. Gezien de tijd zal ik de voorbereide tekst inderdaad wat inkorten. In de commissie hebben wij twee punten naar voren gebracht over de Nota Armoede. Het eerste was de tandartszorg voor daklozen. Het tweede punt was de rol van het maatschappelijk middenveld, in het bijzonder de kerken en de diaconale organisaties, want in onze optiek hebben zij een onmisbare rol in het bestrijden van de armoede in Nederland. Dat blijkt ook uit het Omlo-rapport Armoede in Nederland. Zij doen dat zonder aanziens des persoons. De Jessehof, de Diaconie, Caritas; onze partij is ze zeer erkentelijk voor het vele werk dat zij doen. Met deze motie willen we een signaal naar voren brengen dat mevrouw Van Dijk en mijzelf duidelijk bereikte toen wij een rondgang maakten langs de kerken en de diaconale organisaties, namelijk de relatie met de overheid, in ons geval met de gemeente. Daarbij gaat het vooral om het risico op overvraging.

Ik heb het zelf gemerkt toen ik meehielp met een inzamelingsactie voor de Voedselbank bij de Hofkerk. Daar kwam dat punt prominent naar voren in de gesprekken. Onze partij is er een warm voorstander van dat al dit soort organisaties op een verantwoorde manier hun werk kunnen doen en dat die overvraging dus wordt voorkomen. Het door het college voorgenomen intensiveren van de relatie is dus goed denkbaar, maar wat ons betreft is het belangrijk om balans te vinden. Tegen die achtergrond dienen we deze motie in. In de aanloop naar deze raadsvergadering bereikte mij een aantal vragen in de zin van: is dit wel inclusief? Ik denk dat de kerken en de diaconale organisaties juist inclusief werken. Het is immers altijd zonder aanziens des persoons. Dat is juist de grote maatschappelijke meerwaarde, die ook in het rapport van Omlo is bevestigd. Anderen vroegen mij of het vraagstuk van overvragen ook niet voor andere, niet-religieuze organisaties zou gelden. Ik ben geneigd te denken van wel, maar ik kan dat oprecht niet goed beoordelen. De scope van onze rondgang en de door ons gestelde schriftelijke vragen was vooral gericht op kerken en diaconale organisaties. Dat is ook de reden waarom de motie met die scope is opgesteld en wordt ingediend. Misschien geeft dat nog wat achtergrond bij deze motie.

Mij rest om mevrouw Van Dijk te danken voor de immer goede samenwerking, ook bij deze motie. Ik wil nog twee opmerkingen maken over de andere moties, ten eerste de motie van mevrouw Osepa en mevrouw Janssen over de Armoedemonitor. Volgens mij is dat een goede aanvulling. Wij zullen die steunen. Er kwam nog een motie van de SP binnen. Die zullen wij vanzelfsprekend ook steunen. Door de fracties van het CDA en de ChristenUnie wordt motie 7.8.1 (Waardeer kerken, andere gebedshuizen en diaconale organisaties bij armoedebestrijding) ingediend:

70

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

"Deze motie wordt besproken door de gemeenteraad van Delft op de vergadering van donderdag 15 juni 2023 bij de bespreking van de Nota Armoede. Wij stellen vast dat: •

• •

in Delft een grote diversiteit aan kerken bestaat. Zij organiseren niet alleen diensten, maar vervullen vaak ook een verbindende functie in de wijk, zoals het uitgiftepunt van de Voedselbank, muziekoptredens (bijvoorbeeld in de Oude en Nieuwe Kerk), inloopochtenden, aanschuiftafels om gezamenlijk te eten en omzien naar elkaar; deze initiatieven zich zowel op de eigen kerkleden als op mensen zonder christelijke achtergrond richten. Daardoor hebben kerken een grote maatschappelijke waarde; de fracties van het CDA en de ChristenUnie schriftelijke vragen hebben gesteld aan het college naar aanleiding van het onderzoeksrapport Armoede in Nederland;

We hebben nagedacht over en houden rekening met: • • • •

het onderzoeksrapport Armoede in Nederland, dat bevestigt dat kerken een belangrijke partner in het maatschappelijk middenveld zijn en een grote maatschappelijke waarde hebben; het feit dat uit een rondgang langs de Delftse kerken en diaconale organisaties door de fracties van het CDA en de ChristenUnie de relatie tussen kerken en diaconale organisaties met de gemeente duidelijk naar voren komt; het overvragen van deze organisaties bij het tegengaan van armoede en schulden onwenselijk is; de beantwoording van de schriftelijke vragen waarin wordt benoemd dat het college de samenwerking met religieuze instellingen en organisaties intensiveert, maar er nog niet in wordt gegaan op de vraag wat de ambitie is van het college en hoe deze uitgewerkt wordt;

Wij spreken uit dat we waardering hebben voor de betrokkenheid en inzet van de kerken, andere gebedshuizen en diaconale organisaties bij het omzien naar elkaar en het tegengaan van armoede en schulden; We geven het college opdracht om: • • • •

in gesprek te gaan met Delftse kerken, andere gebedshuizen en diaconale organisaties om de onderlinge samenwerking te versterken; dit uit te werken in een plan of te laten landen in bestaand beleid; in dit gesprek ook aan de orde te laten komen hoe voorkomen wordt dat de gemeente deze organisaties overvraagt; voor het einde van 2023 hierover terug te rapporteren aan de raad,

en we gaan over tot de orde van de dag." Mevrouw OSEPA (GroenLinks): Voorzitter. In de commissie hebben wij al aangegeven blij te zijn dat er een Nota Armoede is, met daarbij ook een Armoedemonitor. De armoedenota is het beleidsdocument en de Armoedemonitor is ontwikkeld om in de vorm van een factsheet als instrument te dienen om de omvang van armoede in Delft te kunnen monitoren en om bij te houden hoeveel inwoners gebruikmaken van de voorzieningen voor mensen in armoede. Met slechts twee vragen over armoedebeleving komt het niet zo uit de verf dat de monitor 71

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

ook kijkt naar de belevenis van armoede vanuit de Omnibusenquête. Hier maken wij ons zorgen over, omdat zonder uitbreiding van wat je wilt meten, de Omnibusenquête ontoereikend blijft en alleen een smalle bandbreedte meet, terwijl in de nota juist erkend wordt dat de armoedebelevenis veel breder is en ook zo door bewoners ervaren wordt. Dus waarom geeft de nota aan om breder te kijken en gaan wij beperkt te werk in de monitor? Mevrouw VOOGT (VVD): Ik ben misschien een beetje vroeg. Ik had de motie van mevrouw Osepa misschien af moeten wachten, maar ik heb de motie gelezen en ik weet dus gelukkig wat erin staat. Ik vraag mij af of mevrouw Osepa het met mij eens is dat het, naast het feit dat de monitor integraal moet zijn, ook belangrijk is om de oorzaken en de effecten van armoede te meten om ze uiteindelijk op te kunnen lossen en ook te kunnen zien of onze instrumenten effect hebben. Bent u bereid om dat toe te voegen aan deze motie? Mevrouw OSEPA (GroenLinks): We hebben daarover al een beetje contact gehad. Ik vind dat het twee trajecten zijn. Wij vinden het natuurlijk heel belangrijk om zo'n analyse te doen, maar wij willen graag eerst volledigheid. Ik denk dat we daar vanzelf toe komen, want de data waar u naar vraagt, zijn ook belangrijk. Onze motie is een motie van bezorgdheid.

Wij waarborgen graag dat er een verbreding komt in de monitor, zodat aanvullende dimensies omtrent welzijn en de beleving van armoede meegenomen worden in de monitor, dit naar het voorbeeld van Groningen en diverse andere gemeenten. As we speak zijn er genoeg data en best practices over wat de relevante vragen moeten zijn, van Tim 'S Jongers, wetenschapper en publicist, tot het Sociaal en Cultuur Planbureau en alles daartussen. Daarbij moeten we trouwens onze eigen Rekenkamer en de ASD niet vergeten. GroenLinks heeft via ons Klankbord Sociaal Domein ook veel relevante data verzameld in Delft die we graag met u delen. De motie is een oproep om, terwijl het college al zo goed bezig is, even de tijd te nemen om goed te kijken naar wat we aan het meten zijn. Zo weten we of we de juiste zaken op een goede manier meten en juist de persoonlijke, sociale en culturele dimensies van armoede niet zullen missen. Door de fracties van GroenLinks en de PvdA wordt motie 7.8.2 (Verbeter de Armoedemonitor: meten is weten!) ingediend: "De gemeenteraad van Delft, in vergadering bijeen op 15 juni 2023 ter bespreking van de armoedenota, constaterende dat: • • • •

het goed is om cijfers te hebben om voortgang van de armoede aanpak te kunnen monitoren; de Armoedemonitor zich helaas hoofdzakelijk richt op demografische gegevens, inkomen en regelingen om koopkracht te vergroten; de bron van de stellingen en antwoorden afkomstig zijn uit de Omnibusenquête 2021; in de monitor maar twee keer gevraagd wordt naar een bredere belevenis van armoede dan slechts inkomen en bestedingscapaciteit, namelijk in het laatste onderdeel 'Beleving van Armoede'. #1: stelling Ik voel me arm en #2: stelling Mijn kinderen krijgen alle kansen; 72

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

overwegende dat: • • • • • • • •

in de nota wel gerefereerd wordt aan gesprekken met inwoners die in armoede leven, en dat deze ook schaamte en armoedestress ervaren; de financiële definitie van armoede vanuit de gemeente iets anders is dan de gevoelsmatige interpretatie die burgers in armoede ervaren; armoede niet alleen als een individueel probleem maar ook als collectief probleem gezien moet worden, wil deze goed gemeten kunnen worden; leven in armoede een dagtaak is die veel energie kost en zelfs tot depressie kan leiden en daarmee grote invloed heeft op het welzijn van mensen; armoede niet alleen in de portemonnee bestreden moet worden maar ook in de geest en het belangrijk is om ook naar dergelijke parameters te kijken om beleid te monitoren; de huidige opzet van de monitor en hierbij gebruikte vragen onvoldoende de volle breedte meten van de belevenis van armoede; met de aangeboden Armoedemonitor de gemeente het risico loopt ieder jaar te meten en beleid af te stemmen op kwantitatieve gegevens die onvolledig zijn; de gemeente Groningen in de armoedemonitor onder andere kijkt naar bredere dimensies in een hoofdstuk 'Armoede en welzijn', zoals gezondheid, participatie, eenzaamheid en sport;

draagt het college op de gestelde vragen in de Armoedemonitor te verbreden en hierbij aanvullende dimensies omtrent het welzijn en de beleving van armoede hierin mee te nemen. Als voorbeeld kan gekeken worden naar bijvoorbeeld Groningen, en gaat over tot de orde van de dag." Mevrouw VAN ROSSUM (SP): Voorzitter. Armoede is een gigantisch probleem dat voortkomt uit het systeem waarmee onze maatschappij is ingericht, een systeem dat is gebaseerd op individueel bezit dat veel groter kan zijn dan wat je voor jezelf nodig hebt: stukken land, bedrijven, grote delen van infrastructuur of een reis naar de ruimte. Als dat kan, zijn er dus ook mensen aan de andere kant van de medaille, mensen die niets hebben, slechts schulden. Alleen het aanpakken van dat systeem zal uiteindelijk werken. Wij gaan hier vanavond de armoede in Delft dus helaas niet oplossen, maar we kunnen wel wat meters maken. De SP wil vanavond voorstellen om de gemeente en de mensen in armoede direct met elkaar in contact te brengen, zodat beide partijen samen onderzoeken waar het armoedebeleid vastloopt en met wederzijds respect met elkaar in gesprek gaan, want het gebeurt in Nederland veel te vaak dat mensen in armoede al bij voorbaat niet serieus worden genomen.

Het is deze declassificatie die ertoe leidt dat de overheid en mensen in armoede elkaar helemaal niet vertrouwen, met als gevolg dat mensen in die armoede gegijzeld blijven. Mijn collega heeft daar in de commissie al enkele voorbeelden van gegeven. Verschillende wetenschappers hebben aangetoond dat de bestrijding van armoede door de overheid zowel in beleid als in uitvoering in belangrijke mate is gebaseerd op wantrouwen en gebrek aan interesse voor en inzicht in de dagelijkse beleving van mensen die met armoede te maken hebben. Er zijn geen redenen om aan te nemen dat het hier in Delft totaal anders is. Toch denk ik dat niemand hier dat op die manier wil, maar het gebeurt vaak wél. Het kan ook anders. Neem bijvoorbeeld de manier waarop de Jessehof mensen in armoede helpt om hun menselijke waardigheid terug te winnen. Mensen worden zich bewust van hun 73

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

eigen vaardigheden en hun eigen kracht en voelen zich gehoord, betrokken en gerespecteerd. Omstandigheden maken de mens. Armoede is dus geen kwestie van eigen schuld. Zo wordt hier ook met mensen omgegaan, met alle goede gevolgen van dien. Een ander voordeel van die aanpak is dat we beter weten waar mensen mee bezig zijn, welke resultaten we willen halen, wat we moeten doen en wat mensen in armoede elke dag weer beleven. Die doelen missen we een beetje in deze armoedenota. We lezen niet hoeveel mensen in armoede zullen leven in 2026, hoeveel mensen geen stress meer zullen hebben hiervan en minder druk zullen ervaren om aan hun sollicitatieplicht te voldoen, hoeveel kinderen in armoede leven en beter presteren op school. De mensen in armoede kennen hun situatie zelf het best en weten waar je tegen aanloopt in het contact met de gemeente. Hun directe betrokkenheid is echt belangrijk om effectief armoedebeleid te kunnen maken. Daarom dienen we vanavond een motie in. In de richting van iedereen voor wie de motie vanmiddag een beetje als een verrassing kwam: ja, het was wat laat, maar gelukkig is het niet al te ingewikkeld waarover het voorstel gaat. Het is ook al eerder door mijn collega's in de commissie genoemd. Troost u zich maar met de gedachte dat mijn voorganger ooit tijdens de raadsvergadering nog naar boven rende om moties te gaan tikken op de pc.

Het kan dus altijd nog erger. De andere moties die vanavond voorliggen bij de armoedenota zullen wij steunen. Door de fractie van de SP wordt motie 7.8.3 (Verbeteren armoedebeleid) ingediend: "constaterende dat: • •

• •

armoede onder andere gepaard kan gaan met stress, schaamte en zowel psychische als mentale gezondheidsproblemen; armoede onder andere negatieve gevolgen kan hebben voor de participatie in de samenleving, mensenrechten, gelijkheid en rechtsbescherming en in het bijzonder kinderen in armoede blijvend letsel oplopen op het gebied van gezondheid, educatie, sociale deelname etc.; het college in de Armoedenota geen overzicht kan overleggen over in 2026 concreet te behalen resultaten; de gemeente Delft momenteel beleid maakt zonder daarbij direct in overleg te treden met mensen die ook daadwerkelijk in armoede leven;

overwegende dat: • • •

als gevolg van kansenongelijkheid op het gebied van educatie, gezondheid en sociale deelname en arbeid mensen blijvend worden gegijzeld in hun armoede; mensen in armoede over voldoende capaciteiten beschikken om helder mede aan te geven waar het armoedebeleid en de uitvoering hiervan vastlopen; het essentieel is om mensen in armoede direct te betrekken bij het armoedebeleid en de uitvoering hiervan omdat zij zelf het beste weten waar de knelpunten in het beleid zitten en dus ook het beste kunnen aangeven wat er eventueel verbeterd zou kunnen worden;

verzoekt het college om:

74

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

• • • •

een plan te maken op basis waarvan mensen die in armoede leven, worden betrokken bij het evalueren en het verbeteren van het armoedebeleid van de gemeente Delft; actief deze mensen aan te trekken om hen te betrekken bij het evalueren en het verbeteren van het armoedebeleid van de gemeente Delft; dit plan onderdeel te maken van de volgende armoedenota; een evaluatie van dit traject voor te leggen aan de gemeenteraad,

en gaat over tot de orde van de dag." Mevrouw VERDUIJN (STIP): Voorzitter. In de commissievergadering gaf eigenlijk de hele raad al aan dat het heel belangrijk is dat we nu inzicht hebben in de armoede en dat we stappen gaan zetten. STIP kan zich helemaal vinden in de focus die nu op preventie en op jongeren ligt, zodat we de kansengelijkheid in Delft verbeteren. Dan de moties, allereerst de motie van GroenLinks. STIP staat achter het streven om een beter beeld te krijgen van hoe armoede in elkaar zit in het beleid en in de acties die we uitvoeren. Dan moeten we ook gewoon op een brede manier naar armoede kijken, maar we vragen ons af of dit de manier is om dat te doen. Zorgen we er nu juist niet voor dat we door de bomen het bos niet meer gaan zien? Het is goed om meer te weten, maar daar hebben we ook een doel bij nodig. Dat doel is voor ons nu niet helemaal duidelijk, mede omdat de opdraging best wel heel breed is. We zijn ook benieuwd hoe de wethouder dit interpreteert. Mevrouw JANSSEN (PvdA): Ik ben benieuwd of mevrouw Verduijn op de hoogte is van het feit dat er nu maar één boom staat. Er staat in de hele evaluatie van het armoedebeleid namelijk maar één vraag over hoe het is. We kunnen toch wel door een paar extra boompjes kijken? Mevrouw VERDUIJN (STIP): Ja, maar dan blijft de vraag nog steeds wat het doel daarvan is.

Als we aanvullende dingen willen toevoegen, lijkt het me fijn om dat te doen met een doel en om daar ook weer op te gaan sturen. Dat is voor ons nu nog niet helemaal duidelijk. Mevrouw OSEPA (GroenLinks): Het doel is om duidelijkheid en volledigheid te krijgen, want in principe ben je dingen aan het meten die je niet weet. Daar gaat het dus om: het is niet volledig. Mevrouw VERDUIJN (STIP): Dat is duidelijk. Het is goed om een volledig beeld te krijgen, maar het is ook belangrijk dat we acties kunnen vaststellen. Op dit moment denken we dat we gewoon dingen hebben om aan de slag te gaan en dat we misschien op een later moment kunnen kijken wat we missen en hoe we dat kunnen aanvullen. Op dit moment denken we gewoon dat we moeten beginnen en later kunnen kijken of we nog iets kunnen aanvullen. Dan de motie over de kerken. Zoals aangegeven hebben kerken inderdaad een belangrijke maatschappelijke functie. Wij vinden de motie alleen wel heel specifiek. We moeten alle maatschappelijke organisaties meenemen, naar hen luisteren en hen niet overvragen. Wat ons betreft gaat de aandacht van het college dan ook naar alle maatschappelijke partners en niet alleen specifiek naar de kerken. Daarnaast denken we dat ook de kerken en andere partners al zijn meegenomen in dit beleid en dat er ook naar burgers is geluisterd. Laten we dus gewoon aan de slag gaan met het aanpakken van de armoede. 75

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

Mevrouw JANSSEN (PvdA): Voorzitter. Ik zal kort zijn in verband met de grondige behandeling van eerdere onderwerpen. De uitleg van mevrouw Osepa over onze motie was volledig en duidelijk, maar ik zal het nog een keer zeggen: het is belangrijk om de effecten van armoede breder in beeld te brengen. Nu wordt in de Omnibusenquête alleen gevraagd: voelt u zich arm? Het stellen van meer vragen in die Omnibusenquête over het effect dat dit heeft op je welzijn, is belangrijk om het beleid verder te kunnen evalueren. In dat opzicht hebben we dus gewoon wat extra boompjes nodig. Mevrouw VOOGT (VVD): Ik was even kwijt of dit een interruptie of een termijn is, maar het is uw termijn. Dan wil ik graag interrumperen, want ik hoor u zeggen dat het belangrijk is om te weten wat het effect van armoede is, maar is het niet gewoon belangrijk om te weten wat de oorzaken zijn, zodat je de armoede kunt wegnemen en daar een bijdrage aan kunt leveren met de instrumenten die er zijn? Ik ben benieuwd hoe u daartegen aankijkt. Mevrouw JANSSEN (PvdA): Ik sluit me heel erg aan bij het antwoord dat mevrouw Osepa eerder gaf: we moeten eerst volledig in beeld krijgen wat precies het issue is en waar we kunnen kijken. Dan kunnen we verder kijken naar wat uiteindelijk de gevolgen zijn.

Mevrouw VOOGT (VVD): Hoor ik het dan goed dat mevrouw Janssen ook de oorzaken van armoede onderzocht wil hebben? Mevrouw JANSSEN (PvdA): Mevrouw Janssen wil graag kijken naar de effecten die mensen ervaren, met name in het welzijn. Dat zijn dus de bredere effecten waar de motie over gaat. Daaruit volgen vast nog verdere onderzoeken. Dan de motie over de kerken, de gebedshuizen en de diaconale organisaties. Wij steunen ten zeerste de oproep om die instanties en hun betrokkenheid in de samenleving te gebruiken bij het bestrijden van armoede. Wij ondersteunen deze motie dan ook. Het zou mooi zijn als nog verder wordt gekeken naar instanties die werken vanuit een andere levensbeschouwelijke grondslag, die eventueel niet religieus is. Mogelijk zouden we in de toekomst kunnen bekijken of we die ook nog kunnen betrekken. De laatste motie van de SP hadden we tot voor deze vergadering niet gezien, maar bleek een mooie verrassing. De PvdA is ervan overtuigd dat het het beleid ten goede komt als mensen in armoede betrokken worden bij het evalueren en het verbeteren van het beleid. We zijn ook zeer benieuwd naar de reactie van de wethouder. Mevrouw VAN DIJK (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst veel dank aan meneer Visser voor de fijne samenwerking op het punt van de motie.

In de commissie heb ik al aangegeven dat wij het heel belangrijk vinden dat er genoeg vindplaatsen zijn in Delft, dus plekken waar mensen terechtkunnen met hun vragen, want dat heeft gewoon een heel belangrijke preventieve functie voor armoede. Plekken waar mensen terechtkunnen met hun vragen, zijn bijvoorbeeld kerken, andere gebedshuizen en diaconale organisaties die bijvoorbeeld een inloopochtend hebben. De kerken doen ontzettend veel mooie dingen voor de inwoners van Delft, onder andere op het gebied van armoedebestrijding. Daarom is het ook heel belangrijk dat de samenwerking tussen de gemeente en de kerken goed is. Daarom hebben we deze motie vanavond samen met het CDA ingediend. Dan de andere twee moties. We zijn positief over de motie over de Armoedemonitor. Ik vind de motie van de SP een heel erg goed idee, maar ik ben in de veronderstelling dat ik ooit heb gehoord of gelezen dat bij het thema armoede al ervaringsdeskundigen worden 76

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

betrokken. Maar dat kan ik fout hebben. Ik ben dus heel benieuwd wat de wethouder hierover zegt, want als we het nog niet doen, vind ik het heel mooi als we het wel gaan doen, als dat haalbaar is. De heer TREFFERS (Volt): Voorzitter. Heel kort, gelet op de tijd: wij ondersteunen alle moties. Wij denken dat ze een mooie aanvulling zijn op kleine en grotere thema's in het beleid. Zoals al aangegeven in de commissie denken we voor de rest dat er nog veel meer te doen is, maar dat gaan we oppakken richting de Kadernota. Ik zie er ontzettend naar uit om daarbij met iedereen samen te werken. Mevrouw VOOGT (VVD): Voorzitter. We zijn blij dat er stappen worden gezet om de armoede in Delft terug te dringen. Tegelijkertijd maak ik me heel veel zorgen, omdat in de commissiebespreking naar voren kwam dat we vooral inzetten op het vergroten van het bereiken van de doelgroep en het bijplussen van de inkomens van mensen door allerlei regelingen. Dat is óók belangrijk, maar ik denk dat het belangrijker is dat mensen onafhankelijk zijn van de overheid. Door deze manier van werken worden mensen voor hun bestaanszekerheid juist afhankelijker van diezelfde overheid. Dat vinden wij geen duurzame oplossing om mensen structureel uit de armoede te helpen.

Voor het terugdringen van armoede moet je eerst definiëren wat armoede is en achterhalen wat de oorzaken zijn om die vervolgens aan te kunnen pakken, gelijk aan het pleidooi van de Rekenkamer. Pas als je weet hoe je mensen maatwerk kunt bieden, kun je hen immers structureel uit de armoede helpen. Hiervoor deed de VVD eerder al drie suggesties: het inzetten op het vergroten van de Delftse arbeidsmarkt in de maakindustrie, het bieden van opleidingen zodat kansen op werk groter worden en het verlagen van de lasten voor Delftenaren. Wij vinden de motie die gaat over het verbreden van de Armoedemonitor, een goede eerste aanzet, maar zij is het nog niet helemaal, want dit is eigenlijk ook meten zonder doel, zoals STIP ook aangaf. Dat lijkt ons niet echt zinvol. Het is ook jammer om te horen dat men hier eigenlijk niet geïnteresseerd is in het terugdringen van armoede en het weten - meten is weten - van de effecten van armoede. Daarom zou ik toch graag een stap verder gaan. Zoals in de commissie gezegd, zou ik de wethouder willen vragen of zij beter in beeld kan brengen wat die oorzaken zijn, zodat we ook echt kunnen meten in hoeverre de Delftse instrumenten structureel bijdragen aan het verminderen van armoede. Daar ben ik heel benieuwd naar. Graag een reactie van de wethouder. Mevrouw VAN VELZEN (D66): Voorzitter. We hebben vorige week over de armoedenota gesproken.

Wellicht is het een beetje naïef van mij, maar ik was in de veronderstelling dat er op een later moment nog een reactie van de wethouder zou komen over de integrale aanpak van armoede, integrale armoedebestrijding en dat soort zaken. Ik had dus misschien als eerste spreker moeten spreken, maar misschien kan de wethouder gewoon toezeggen dit allemaal mee te nemen in de integrale aanpak. Ik wil niet zeggen dat we dan overal vanaf zijn, want dat klinkt een beetje onaardig, maar volgens mij is iedereen dan blij en kunnen we dan ook nog kijken waar de wethouder mee komt in de integrale aanpak, zoals die ook in het advies van de Rekenkamer aan ons is voorgelegd. Wethouder GOOIJER: Voorzitter. Helaas is het, net als in de commissie, weer laat op de avond. Wat mij betreft mogen we hier vaker en langer over praten. Dat mag ook buiten de raadzaal, in bilateraal verband of hoe dan ook, zeker ook met de stad. Ik ga kortheidshalve in op de moties en daarna op concrete vragen van de laatste twee sprekers. De ChristenUnie en het CDA hebben een motie ingediend over de rol van kerken, diaconale organisaties en andere gebedshuizen. Ik wil onderstrepen dat zij heel veel goeds doen, zoals ook door menig onderzoek is bewezen. Ook onlangs nog is dat vanuit Delft-West door 77

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

het programmabureau onderkend: het valt op hoeveel door deze organisaties gebeurt in de stadswijken waar het bureau aan de slag gaat. Dat is echt zeer mooi, iets om te koesteren en zeker niet iets om te overvragen. Voor de helderheid van wat wij hebben willen opschrijven in de armoedenota: het intensiveren van de samenwerking wil niet zeggen dat er meer op hun bordje wordt gelegd. Het gaat er juist om dat er beter met hen in gesprek wordt gegaan om te luisteren naar wat we samen nodig hebben om te zorgen dat onze inwoners goed geholpen worden: welke signalen horen zij, waar kunnen wij het beleid eventueel op aanpassen, wat moeten wij doen en wat kunnen zij doen? Ik noem bijvoorbeeld wat we hebben gedaan rond de energiearmoede: ook op verzoek van diaconale organisaties hebben we mensen breed uit de stad bij elkaar gezet om te ontdekken wat er nodig is. Dat is dus onze intentie. In de ambities die we in de armoedenota hebben opgeschreven, staat ook dat we het contact met dergelijke organisaties willen intensiveren. Dat is breder dan alleen kerken, maar die hebben daar zeker een rol in.

Ik zou de indienende fracties maar eigenlijk de hele raad willen toezeggen dat wij in de al in de commissie door mij genoemde jaarlijkse rapportage over de armoedenota expliciet ingaan op hoe die gesprekken en die intensivering met maatschappelijke organisaties, waaronder expliciet de kerken en de diaconale organisaties, zijn verlopen. In het dictum van de motie staat dat we dat al aan het eind van het jaar doen. We gaan daar dus geen apart plan voor opstellen. We gaan dat gewoon doen zoals we dat ook van plan waren, gehoord hebbend wat deze fracties zeggen. We koppelen dat terug in de rapportage die ik al had beloofd. Dan de motie Verbeter de Armoedemonitor. Het is goed dat er kritisch naar de Armoedemonitor wordt gekeken. Het debat was vorige week wat kort, maar het is een belangrijk instrument. Hoewel je soms gewoon aan de slag wil met de dingen die werken en hoewel je niet alles eerst hoeft te meten en te bewijzen, wil je wel volgen hoe het eigenlijk gaat in Delft, welke mensen en groepen in onze stad kwetsbaar zijn en waar we ons beleid op moeten aanpassen. Dit is dus een eerste Armoedemonitor. Die willen we ook doorontwikkelen. De door de indienende fracties en andere fracties genoemde punten willen we daarin meenemen.

Ik kan in die zin dus toezeggen dat wij bij de ontwikkeling van de monitor zullen onderzoeken of we de monitor kunnen verbreden met de aspecten welzijn en de beleving van armoede en dat we het voorbeeld van Groningen daarbij zullen betrekken. We informeren de raad daarover bij de volgende jaarlijkse Armoedemonitor, dus niet separaat maar gewoon in de stukken die al uw kant opkomen. Daar geef ik wel een waarschuwing bij naar aanleiding van geluiden die ik heb gehoord. Ik heb ook in de commissie gezegd dat je bij dit onderwerp kunt promoveren op oorzaken, effecten enzovoort. Ik denk dat wel tien mensen daarop kunnen promoveren en dat je dan nog niet alles weet. Ik wil ook heel graag met de partners in de stad gewoon aan de slag. De motie over het betrekken van de doelgroep is mij enerzijds uit het hart gegrepen. Anderzijds doet zij een beetje pijn, omdat zij veronderstelt dat we helemaal niks doen op dat vlak. Ik snap dat de motie teruggrijpt op een gesprek dat ik een halfjaar geleden in de commissie had met een collega van de SP; ik ben haar achternaam even kwijt, maar haar voornaam is Daniëlla. Zij vroeg of wij bij het opstellen van een nota echt een hele interactieve aanpak met de doelgroep konden doen. Dat lukte niet meer, omdat we al te ver gevorderd waren, maar er is wel degelijk gesproken met de doelgroep, zoals ook te lezen is in de nota.

We zijn en blijven ook in gesprek met de doelgroep, ook in de intensiveringen en zeer zeker ook in Delft-West, in alle gremia die ik al eerder vanavond geschetst heb. Ik snap wat de SP zegt over wantrouwen en desinteresse die soms vanuit de overheid komen. Ik wil daar wel tegenover stellen dat ik in onze organisatie heel veel vertrouwen, interesse en warme betrokkenheid voel bij onze professionals, bijvoorbeeld van Delft Support of de Financiële Winkel. Wat de motie vraagt, is dus eigenlijk overbodig, want dat willen we al 78

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2023

gaan doen. Ik pak de motie erbij om heel kritisch naar het dictum te kijken. Ook in lijn met de vorige moties stel ik dus niet voor om een apart plan te maken en om daar apart over te rapporteren. Wij gaan hiermee aan de slag; dat hebben we ook gezegd. Wij willen actief met mensen in gesprek, misschien wel actiever dan we tot op heden hebben gedaan, om hen te betrekken bij wat werkt. Het tweede dictum is in zekere zin dus ook wat we willen gaan doen. Het plan onderdeel maken van de volgende armoedenota: deze armoedenota is niet voor één jaar. Ik wil dus ook hierover graag rapporteren in de volgende evaluatie: wat hebben we gedaan in gesprek met de doelgroep en welke dingen komen daaruit naar voren? In die zin kan ik dus toezeggen dat we dit meenemen in de evaluatie die jullie kant opkomt. Ik ben op alle moties ingegaan. Mij rest nog een opmerking van de VVD, die vraagt om ook de oorzaken te onderzoeken. Dan kom ik toch weer terug bij mijn punt over het promoveren op dit onderwerp. Anderzijds is het niet zo moeilijk. In de nota staat ook al gewoon wat veelvoorkomende oorzaken van armoede zijn: echtscheiding, het verlies van je baan, andere life events. Ik kan echtscheidingen niet zomaar voorkomen.