Bijlage 1 - verslag hoorzitting (geredigeerd)

Verslag hoorzitting 8 januari 2025 inzake bezwaren tegen het besluit van de gemeenteraad van de gemeente Amsterdam van 31 mei 2024 waarbij het Woo-verzoek van de heer over insprekers bij de gemeenteraad is afgewezen. Kenmerk: DJ.24.007676.001

Hoorzitting over de bezwaarschriften ingediend door de heer De bezwaarschriften richten zich tegen het besluit van de gemeenteraad van de gemeente Amsterdam van 31 mei 2025 waarbij het Woo-verzoek dat bezwaarde heeft gedaan naar informatie die de gemeenteraad over insprekers heeft gekregen is afgewezen.

Verslag: DJ.23.001748.001 Pagina 2 van 5

Gemeente Amsterdam

Verslag De voorzitter opent de hoorzitting, stelt de aanwezigen aan elkaar voor en legt de gang van zaken uit. Als eerste geeft zij de gemachtigde van bezwaarde het woord. Bezwaarde schetst als eerste in algemene zin bezwaren over de werkwijze van de gemeente, die ook relevant zijn voor de behandeling van het volgende bezwaar op de agenda. Hij heeft er moeite mee dat bij de hoorzitting een ambtelijke secretaris en vertegenwoordiger aanwezig zijn. Hij ziet dat allerlei ambtelijk voorwerk door de facto dezelfde mensen gedaan wordt voor college en raad, terwijl de raad het college zou moeten controleren. Zo krijg je dezelfde besluiten. Hoewel hij dit niet als formele bezwaargrond wil opvoeren wil hij het wel benadrukken. Bezwaarde geeft vervolgens aan dat de raadsleden vermoedelijk bekend zijn met zijn verhaal en hem kennen van het inspreken bij de gemeenteraad. Hij geeft aan dat de manier waarop het college omgaat met transparantie echt niet kan. Als college wel transparant was geweest, dan was hem extreem veel ellende bespaard gebleven. Hij wil benadrukken dat de manier waarop de gemeente daarmee om is gegaan hem bijna tot zelfmoord heeft gedreven. Het licht ging uit, het is niet uit te leggen als je het niet zelf hebt meegemaakt. Daarvoor is overheid verantwoordelijk. Er is veel gebeurd in zijn dossier, er is wel een kentering zichtbaar.

Maar in hoe het college nog steeds met transparantie omgaat is niets verandert. Het college houdt nog steeds 1000 documenten onder de pet. Dat kan hij zeggen omdat die documenten naar hem worden gelekt, dat gebeurt nog steeds. Het is echt schokkend. Zowel in de AVG als in de Woo staat niet geschreven dat bestuursorgaan niet transparant mag zijn. Het is eigenlijk omgekeerd: de Woo gaat uit van transparantie met uitzonderingsgronden. Maar je ziet, ook bij andere steden, dat alles op alles wordt gezet om niet transparant te zijn. Wat heeft de overheid te verbergen? Dat weet hij. Er is heel veel onder de pet te houden. Hij heeft de documenten in bezit waardoor hij snapt dat het college alles probeert om de beerput gesloten te houden. Zijn vraag aan de bezwaarschriftencommissie is nu eigenlijk: ga je dezelfde zeer conservatieve benadering ook toepassen als gemeenteraad? Als je uitgaat van voorbereiding door ambtenaren dan doe je dat, maar zijn oproep is om dat niet te doen en transparantie als uitgangspunt te nemen. Concreet ten aanzien van het Woo-verzoek dat ziet op informatie over insprekers geeft hij an dat het heel belangrijk voor hem is. Het gaat niet alleen om zijn zaak, maar is breder. Hij weet dat er in zijn zaak ook beïnvloeding door het college is van de raad.

In zijn algemeenheid: de Raad van State is duidelijk dat de beschrijving van de zoekslag in een besluit duidelijk moet zijn. De zoekslag is hier een drama, vooral omdat de inrichting van de informatiehuishouding van

2

Verslag: DJ.23.001748.001 Pagina 3 van 5

Gemeente Amsterdam

overheidsorganen niet zo is dat AVG/WOO verzoeken efficiënt afgehandeld kunnen worden. Maar dat is niet het probleem van de burger. Het gaat wel beter. Inmiddels heeft hij zo’n 250 procedures opgestart en dan blijkt: hoe langer je doorzeurt hoe meer data er blijkt te zijn. Soms denk je dat je er niet zo veel van kan zeggen en dan blijken er bij de Raad van State toch weer documenten naar boven te komen. Dat is heel slecht voor het vertrouwen van burgers en dus voor de democratische rechtsstaat. Zijn vraag aan de commissie is: kun je aan de hand van de zoekslag zoals die hier beschreven staat concluderen dat alle relevante documenten naar boven hebben kunnen komen? Een andere vraag: horen de mails waarmee is uitgevraagd tot het procesdossier? Aan de hand daarvan kan je zien hoe het is gebeurd en zie je bijvoorbeeld dat door de manier van vragen sommige documenten niet naar boven gaan komen of je ziet dat van de 10 bevraagde ambtenaren er 7 hebben gereageerd en er van uit wordt gegaan dat de andere drie dan wel niet over informatie zullen beschikken. De toegepaste weigeringsgrond is een complexe. Kijk er nou niet naar als ‘mocht het’ maar als ‘is het nodig’? Zo herstel je vertrouwen met de burger. De vertegenwoordiger merkt dat er al veel gezegd is in het verweerschrift. Het gaat om drie punten. Als eerste de samensmelting van college en raad.

Hij kan bevestigen dat er geen sprake was van beïnvloeding van het college op dit verzoek. Het verzoek is uitgezet bij de raadsgriffier en door de vertegenwoordiger beoordeeld. Hij snapt wel dat dit beeld kan ontstaan, maar wijst erop dat de hoorzitting ook plaatsvindt in het stadhuis, dat is ook van college en raad. Er wordt over en weer gebruik gemaakt van elkaars assets, zo ook van ambtenaren, maar dat staat een eigen afweging niet in de weg. Ten tweede de zoekslag. Bezwaarde heeft gelijk t.a.v. zoekslag. Hij heeft ons als het ware opgevoed. Het gaat nu beter, de zoekslag wordt nu wel beschreven. In de procedure van het Woo verzoek aan het college is een herstelbesluit genomen, die motivering staat ook in verweer. Bezwaarde weet dat ook. In deze procedure zou ook een herstelbesluit genomen kunnen worden als bezwaarde dat wil. Ten aanzien van de gehanteerde weigeringsgrond merkt de vertegenwoordiger op dat hij die niet eerder heeft toegepast. Naar aanleiding van het punt van bezwaarde dat je niet alles wat je kan weigeren ook hoeft te weigeren wijst hij op mogelijke precedentwerking. Misschien is dit betreffende document niet gevoelig maar je wil als gemeenteraad ook consistent zijn. Artikel 5.4a is er om raadsleden vrij hun werk te kunnen laten doen.

De voorzitter vraagt wat er niet goed is met de zoekslag, wat zou bezwaarde meer of anders willen zien? Bezwaarde geeft aan dat de vraag in dit geval een lastige is. Het probleem zit in dit geval niet in de coördinator. Bezwaarde kan zich hier ook wel voorstellen dat het pragmatisch is omdat

3

Verslag: DJ.23.001748.001 Pagina 4 van 5

Gemeente Amsterdam

het gaat om documenten die deels bij college zitten en deels bij raad, maar het gaat niet om de persoon. Het gaat er ook om wie wordt bevraagd binnen de gemeente en of die personen wel alles opsturen. De beschrijving van de zoekslag is een ding, maar hoe kom je er nou achter of er geen documenten worden achtergehouden. Je zou alle mails in centrale systemen moeten opslaan, dan maakt ambtenaar niet zelf meer de inschatting. Dat is moeilijk. Maar hij legt het ook bij de commissie neer. Als zij deze zoekslag zien, kan je dan met voldoende zekerheid zeggen dat alles naar boven is gekomen. Willen ze niet zelf de mails zien die zijn verstuurd? De voorzitter vraagt waarom bezwaarde meent dat de weigeringsgrond te strikt is toegepast. Bezwaarde vindt dat ook lastig, had zich er graag meer op ingelezen maar heeft daar geen tijd voor gehad. De vertegenwoordiger geeft aan dat er ook nog geen jurisprudentie over deze weigeringsgrond is, het is onontgonnen terrein. De voorzitter vraagt naar de documenten die bezwaarde stelt te hebben maar die niet naar boven zijn gekomen, zou hij die willen overleggen? Bezwaarde geeft aan dat dat niet kan, hij heeft daar geen toestemming voor. De reden dat hij deze documenten krijg is juist omdat hij er vertrouwelijk mee omgaat. Het zijn wel oudere documenten dus misschien zijn ze intern inmiddels vernietigd.

In dit geval hoeft het niet zo te zijn dat ze achtergehouden zijn. Het lid vraagt of de beschrijving van de zoekslag opgenomen kan worden in de beslissing op bezwaar in plaats van het nemen van een herstelbesluit? Bezwaarde geeft aan dat dat voor hem prima in de beslissing op bezwaar kan en het hem goed lijkt het meest pragmatische te doen. Het lid vraagt hoe verweerder reageert op de stelling dat door ambtelijk denkwerk er beïnvloeding van de commissie zou zijn? Bezwaarde geeft aan te snappen dat raadsleden druk zijn en besluiten daarom door dezelfde lijn worden voorbereid maar is het handig? De vertegenwoordiger geeft aan dat om twee verschillende dingen gaat: het gebruik maken van ambtenarenapparaat van college en of dat apparaat de raad gaat beïnvloeden. Dat laatste is niet zo, maar het risico bestaat wel dat de cultuur van het college meegenomen kan worden.

4

Verslag: DJ.23.001748.001 Pagina 5 van 5

Gemeente Amsterdam

De voorzitter constateert dat alles is gezegd. Zij bedankt de aanwezigen voor hun komst en sluit de hoorzitting. Amsterdam, 8 januari 2025 De bezwaarschriftencommissie,

Voorzitter

Secretaris

5