20250508 FKD definitief verslag openbaar deel

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit

FKD

raadscommissieverslag, 8 mei 2025

DEFINITIEF VERSLAG Vergadering Vergaderdatum Verslag vastgesteld op:

Openbare vergadering van de raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit (FKD) Donderdag 8 mei 2025 van 9.00 – 11.46 uur in raadzaal Donderdag 5 juni 2025 Voorzitter: Plaatsvervangend voorzitter: M. Lust Portefeuillehouders: wethouders H. van Buren, T. Meliani, A. Scholtes Commissiegriffier: M. Diemont Commissieondersteuner: P. Miedema Verslaglegging: I. van Mourik (Notuleerservice Nederland) Aanwezige commissieleden: M.F. Asruf (PvdA), E.C. IJmker (GroenLinks), J.F. van Pijpen (GroenLinks), Y.E. Bentoumya (GroenLinks), A.S. Aslami (D66), E.D.M. Moeskops (D66), E. Schmit (D66), H.C. Burgers (VVD), S.N. Hijlkema (VVD), A.L. Bakker (Partij voor de Dieren), J.M. Krom (Partij voor de Dieren), I. Garmy (Volt), E. Bobeldijk (SP), C. van Berkel (JA21), S.Y. Khan (DENK), L.J.J. Lochtenberg (CDA), T. Bilgin (Forum voor Democratie) C.K.E. Kabamba (Lijst Kabamba) Afwezig: W.J. Deterink (VVD), K.S.N. van der Veen (GroenLinks) Overige aanwezigen: M. Belkasmi (PvdA), F.A. Namane (PvdA)

1. Algemeen deel a. Opening procedureel gedeelte De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER opent de vergadering om 9.00 uur en heet iedereen welkom. Ze meldt dat Rob Hofland is teruggetreden als voorzitter wegens drukte en bedankt hem namens de commissie. b. Mededelingen De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER meldt de afwezigen. Lid BURGERS (VVD) stelt voor om met de commissie een werkbezoek te brengen aan het nieuwe kantoorgebouw van De Nederlandsche Bank. Het bezoek zou in het teken staan van financiële degelijkheid, maar ook om te kijken naar het nieuwe gebouw. De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER constateert dat er voldoende belangstelling is voor het werkbezoek en geeft aan dat de griffie dit verder zal organiseren. Lid BOBELDIJK (SP) meldt dat hij werkzaam is bij een IT-dienstverlener die betrokken is bij het AFIS-systeem. Nadat dit tijdens de vorige raadsvergadering onder zijn aandacht werd gebracht, heeft hij besloten geen woordvoerder meer te zijn op dit onderwerp.

1

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

Wethouder VAN BUREN geeft aan dat zij de toezegging aan lid Havelaar over de regels van het gebruik van ChatGPT door gemeenteambtenaren als afgehandeld beschouwt, omdat collega-wethouder Scholtes hierover inmiddels vragen heeft beantwoord. Daarnaast meldt zij dat de presentatie van de voorjaarsnota op donderdag 22 mei zal plaatsvinden tussen twee commissievergaderingen in, de precieze tijd en locatie worden via de Dagmail gecommuniceerd. Wethouder MELIANI geeft aan dat zij de toezegging over de leges voor nachtcultuur, gedaan aan lid Broersen (Volt), hiermee afdoet. Ze legt uit dat leges jaarlijks voorafgaand aan het betreffende jaar worden vastgesteld. Verlaging van horecaleges voor nachtcultuur is mogelijk als daar dekking voor is, bijvoorbeeld door efficiëntere vergunningverlening of door kruissubsidiëring via verhoging van andere leges. De raad moet daarvoor wel duidelijke keuzes aangeven. Indien er een concreet dekkingsvoorstel komt, verwijst zij dit door naar wethouder Van Buren, die over de leges gaat. Daarnaast kondigt ze aan dat er een technische sessie wordt georganiseerd over het rapport met aanbevelingen rond herstel na de slavernij-excuses van de stad. Deze sessie staat gepland op woensdag 18 juni van 13.00 tot 14.00 uur en wordt ingeleid door de opstellers van het rapport.

De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER constateert voldoende interesse vanuit de commissieleden om deel te nemen aan de technische sessie. Wethouder SCHOLTES geeft aan dat ChatAmsterdam, het interne AI-hulpmiddel voor ambtenaren, nu van start is gegaan. Het helpt ambtenaren bij het schrijven van teksten, het maken van samenvattingen en het analyseren van documenten, maar speelt geen rol in besluitvorming. Gegevens blijven binnen de gemeente en worden niet gebruikt voor het trainen van het taalmodel. Ambtenaren krijgen toegang na het volgen van een e-learning. De wethouder biedt de raadsleden de mogelijkheid om ChatAmsterdam zelf uit te proberen. Ook zal het evaluatierapport, zoals eerder toegezegd, met de raad gedeeld worden. Lid ASLAMI (D66) vraagt de wethouder of de e-learning voor ChatAmsterdam ook geldt voor raadsleden. Wethouder SCHOLTES bevestigt dit. c. Vaststellen agenda De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER geeft aan dat er geen aanmelding voor agendapunt 3 is ontvangen en stelt voor dit onderwerp niet inhoudelijk te behandelen. Daarnaast is er gevraagd om agendapunt 10 na agendapunt 7 te behandelen. De agenda wordt vastgesteld. Kunst en cultuur 3. GEHEIM - Benoemen van de voorzitter Amsterdamse Kunstraad (VN2025-004906) Dit punt wordt niet inhoudelijk behandeld. d. Conceptverslagen van de vergadering van de raadscommissie FKD d.d.

27 maart 2025 (1 van het openbare deel en 2 van besloten punten) en van de expertmeeting Moslimdiscriminatie d.d. 5 februari 2025 De verslagen worden ongewijzigd vastgesteld.

2

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

e. Termijnagenda's en bestuurlijke langetermijnagenda's (BLTA), per portefeuille Er zijn geen opmerkingen over dit agendapunt. f. TKN-lijst De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER meldt dat er verzoeken zijn ontvangen om drie onderwerpen van de TKN-lijst te agenderen voor de vergadering van 5 juni. Het gaat om TKN 9, de raadsinformatiebrief en rapportage over de nulmeting culturele voorzieningen op verzoek van lid Garmy van Volt, TKN 12, de voortgangsrapportage over het plan van aanpak algoritmes op verzoek van lid IJmker van GroenLinks, en TKN 13, de raadsinformatiebrief over de aanpak van het uitfaseren van Chinese camera's, ook op verzoek van lid IJmker. De laatste twee onderwerpen worden gezamenlijk behandeld. De motivatie voor de bespreking is in de Dagmail van 7 mei gedeeld. Lid IJMKER (GroenLinks) geeft aan dat er een vergissing is gemaakt in de titel van TKN 13. Het betreft inderdaad de raadsinformatiebrief over de bias-analyse en niet de Chinese camera’s. De griffie bevestigt dat dit klopt. Lid VAN PIJPEN (GroenLinks) geeft aan dat zij TKN 6, het kennisnemen van het juridische overzicht Schiphol en samenwerking, graag wil bespreken. Zij vindt het belangrijk om goed te volgen welke juridische stappen er tegen Schiphol worden genomen en hoe de gemeente daar eventueel bij kan aansluiten. g.

Ingekomen stukken stadsdeelcommissies De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER stelt voor om het advies van de stadsdeelcommissie Zuidoost over erkenning van misstanden tijdens de slavernijperiode pas inhoudelijk te bespreken zodra er een inhoudelijke reactie van het dagelijks bestuur van het stadsdeel is. De fracties van SP en CDA hebben aangegeven het stuk graag inhoudelijk te willen bespreken. Er wordt geen bezwaar gemaakt tegen dit voorstel. 2. INHOUDELIJK DEEL a. Opening inhoudelijk gedeelte De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER opent het inhoudelijk deel. Vanaf dit moment zijn de spreektijden van kracht. b. Inspreekmoment Publiek Dylan Lennox Bakker spreekt in namens Amsterdam Bij1 over het ingekomen stuk uit stadsdeel Zuidoost. Er wordt benadrukt dat de inspreker lid is van de Stadsdeelcommissie Zuidoost, maar op dit moment niet namens de Stadsdeelcommissie spreekt. De INSPREKER spreekt namens gemeenschappen uit Amsterdam Zuidoost en benadrukt dat het koloniale verleden daar nog steeds dagelijks doorwerkt. Hij verwijst naar de excuses van de burgemeester in 2022 voor de rol van de stad in de slavernij en stelt dat die excuses gepaard moeten gaan met rechtvaardig en inclusief beleid.

3

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

Hij uit kritiek op de motie van de stadsdeelcommissie, die Baba en Mai, symbolen van Hindoestaanse, Surinaamse contractarbeid, wil aanwijzen als centraal gedenkteken van het koloniale verleden in Zuidoost. Volgens hem doen zij geen recht aan de trans-Atlantische slavernij, de genocide op inheemse volkeren en de structurele uitbuiting van Afrikaanse mensen. Afro-Surinaamse, Afrikaanse en Caribische gemeenschappen worden in de motie niet genoemd of betrokken. Hij waarschuwt dat herdenken zonder inspraak en historisch besef leidt tot uitsluiting. Tot slot wijst hij op actuele ongelijkheid in Zuidoost, zoals armoede en racisme, en roept hij op om echt werk te maken van inclusieve erkenning en gerechtigheid. Lid BOBELDIJK (SP) vraagt zich af waarom de motie wordt gezien als een tegenstelling tot het slavernijverleden. Volgens hem sluit het herdenken van de ene groep het erkennen van de andere niet uit, zoals je bij herdenkingen van oorlogsslachtoffers ook meerdere groepen kunt erkennen. Hij vraagt de inspreker of hij daadwerkelijk ontkenning van het slavernijverleden ervaart in deze motie. De INSPREKER legt uit dat de motie uit de stadsdeelcommissie stelt het volledige koloniale verleden te erkennen, maar in werkelijkheid alleen het contractarbeidersverleden benoemt. Dat is volgens hem belangrijk, maar het slavernijverleden en andere groepen blijven daardoor buiten beeld.

Als je echt het koloniale verleden wilt herdenken, moet je alle getroffen gemeenschappen betrekken en geen groepen uitsluiten. Lid BENTOUMYA (GroenLinks) sluit zich aan bij het punt dat verschillende geschiedenissen naast elkaar kunnen bestaan en erkenning verdienen. Ze vraagt of de inspreker ideeën heeft over hoe gedeelde, complexe geschiedenissen op een inclusieve manier gezamenlijk herdacht kunnen worden in de praktijk. De INSPREKER benadrukt dat het essentieel is om in gesprek te gaan met de gemeenschappen die daadwerkelijk door het koloniale verleden zijn geraakt. Zij moeten betrokken worden bij de invulling van herdenkingen of monumenten. Als voorbeeld noemt hij de recente Anton de Kom-herdenking op 4 mei, waar verschillende verhalen samenkwamen. Zo’n aanpak ziet hij als een goede manier om het gedeelde verleden inclusief te herdenken. Lid KHAN (DENK) heeft moeite met het idee dat het voorstel in kwestie verwarring zou veroorzaken tussen de geschiedenis van de nazaten van contractarbeiders en de nazaten van tot slaaf gemaakte. Volgens hem maakt het voorstel duidelijk onderscheid tussen deze twee groepen, en hij kan nergens in het stuk zien dat er sprake is van vermenging van beide geschiedenissen. De INSPREKER legt uit dat het probleem met het voorstel ligt in de manier waarop het wordt gepresenteerd.

Het lijkt alsof het voorstel iedereen vertegenwoordigt, maar in werkelijkheid wordt alleen een bepaald deel van de geschiedenis erkend. Dit heeft bij veel mensen, vooral binnen de gemeenschap, geleid tot gevoelens van achterstelling. De inspreker verwijst naar eerdere gesprekken op de radio, waar de pijn van de mensen duidelijk naar voren kwam. c. Actualiteiten Er zijn geen actualiteiten. d. Rondvraag Lid MOESKOPS (D66) stelt dat er herhaaldelijk vragen zijn gesteld over de beschikbaarheid van het N1-terrein voor festivals, met name over het zuidelijke deel van het

4

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

terrein. Het college heeft telkens vage antwoorden gegeven, wat leidt tot onduidelijkheid, vooral voor festivalorganisatoren. Deze organisatoren kregen vorig jaar te horen dat ze het zuidelijke deel moesten inleveren, maar later werd hen meegedeeld dat ze het volledige terrein konden gebruiken. Onlangs werd gevraagd om extra verkeers- en veiligheidsplannen in te leveren, wat extra kosten met zich meebrengt en het risico vergroot dat de vergunning niet op tijd rond is. Ze vraagt nu wat het college uiteindelijk besluit over het zuidelijke deel van het N1-terrein. Wethouder MELIANI erkent dat de situatie rondom de beschikbaarheid van het N1terrein voor festivals problematisch is en dat er al lange tijd wordt gezocht naar een nieuwe locatie voor de stadsnomaden. Dit zorgt voor onzekerheid bij organisatoren zoals Dockyard. Als het terrein niet beschikbaar is, zullen de plannen voor het evenement, inclusief veiligheids- en mobiliteitsmaatregelen, aangepast moeten worden. Wethouder Meliani benadrukt dat het van groot belang is om snel duidelijkheid te geven en dat wethouder Groot Wassink al in contact is met Dockyard en binnenkort verder in gesprek zal gaan om meer duidelijkheid te verschaffen. Lid MOESKOPS (D66) stelt voor om pragmatisch om te gaan met de situatie, waarbij de voorbereidende werkzaamheden voor de stadsnomaden vier weken later beginnen.

Ze vraagt ook of de gemeente de organisatie enige coulance kan bieden met betrekking tot de termijn voor de vergunning, aangezien de slechte communicatie van de gemeente hen in de problemen heeft gebracht bij het verkrijgen van de vergunning. Wethouder MELIANI antwoordt dat er geen harde toezegging kan worden gedaan, maar dat de gemeente wel zoveel mogelijk zal meedenken. BESPREEKPUNTEN ICT en Digitale Stad 4. Bespreken van de notitie over een lobby inzake de nationale uitzonderingen op het Europees verbod op biometrische surveillance (VN2025-005232) De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER legt uit dat de bespreeknotitie is opgesteld na een eerdere discussie in de commissie FKD op 7 november van het vorige jaar. De commissie krijgt nu de kans om aandachtspunten mee te geven aan de wethouder met betrekking tot een lobby. Lid IJMKER (GroenLinks) uit haar zorgen over het gebruik van AI en gezichtsherkenning, en de risico's die deze technologieën voor de privacy van burgers met zich meebrengen. Ze geeft voorbeelden van misbruik, zoals een vrouw die onterecht als verdachte werd aangemerkt na een demonstratie. Ze benadrukt dat AI geen vervanging is voor goed politiewerk en dat technologieën zoals gezichtsherkenning gevaarlijk kunnen zijn in een vrije samenleving. Ze is kritisch over de AI-wet, die volgens haar te veel uitzonderingen maakt en onvoldoende bescherming biedt voor burgers.

Ze vindt dat Amsterdam geen behoefte heeft aan deze technologieën en dat de privacy van inwoners belangrijker is. Ze pleit ervoor dat de stad verder gaat dan de Europese wetgeving en deze technologieën verbiedt. Lid ASLAMI (D66) maakt een opmerking over het gebruik van voorbeelden uit steden buiten Europa. Hij wijst erop dat de wetgeving en context voor AI en surveillance in Europa anders zijn, en dat Nederland zich moet houden aan Europese wetgeving, in tegenstelling tot de situatie in de VS. Lid IJMKER (GroenLinks) bevestigt dat ze inderdaad naar die wetgeving refereert, maar benadrukt dat GroenLinks vindt dat de waarborgen in de AI-wet te beperkt zijn en de uitzonderingen te ruim.

5

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

Lid ASLAMI (D66) stelt voor dat als lid IJmker vindt dat de waarborgen in de AI-wet te beperkt zijn, zij deze via Europa of de AI-wetgeving kan proberen aan te passen. Lid IJMKER (GroenLinks) legt uit dat de inzet van de Europese Groenen een totaalverbod was op gezichtsherkenning en andere biometrische technologieën, maar dat dit een compromis werd door de tegenstand van anderen. Ze benadrukt echter dat de wet lokale overheden de ruimte biedt om verder te gaan dan de Europese regelgeving, en ze zou graag zien dat Amsterdam hiervan gebruik maakt. Wethouder SCHOLTES verduidelijkt dat het college niet de waarborgen en uitzonderingen steunt, zoals lid IJmker beweerde. In plaats daarvan is het college van mening dat de bestaande waarborgen onvoldoende scherp zijn. De wethouder legt uit dat de AI-verordening in Amsterdam biometrische surveillance in realtime grotendeels verbiedt, met enkele uitzonderingen, zoals bij het zoeken naar vermiste personen of het voorkomen van terroristische aanslagen. Het college pleit voor strengere waarborgen en voor een expliciete grondslag in de wetgeving voor het gebruik van dergelijke systemen. Ze willen dat er vooraf toestemming van de Autoriteit Persoonsgegevens is en dat de financiering voor de Autoriteit Persoonsgegevens wordt versterkt om het werk goed te kunnen uitvoeren.

Het college wil via een wetgevingstraject en internetconsultatie meer invloed uitoefenen om de waarborgen verder aan te scherpen. Lid BELKASMI (PvdA) vraagt de wethouder of gezichtsherkenningstechnologie op dit moment al betrouwbaar en zorgvuldig genoeg is om in te zetten, of dat er beter gewacht kan worden tot de techniek verder is ontwikkeld, zeker gezien de risico’s op verkeerde identificatie van mensen van kleur. Wethouder SCHOLTES benadrukt dat het belangrijk is dat gezichtsherkenning alleen wordt ingezet als er voldoende zorgvuldige waarborgen zijn. Realtime biometrische surveillance is grotendeels al verboden, en de paar uitzonderingen vereisen strikte voorwaarden. Zijn inzet is om die waarborgen verder aan te scherpen. Lid BELKASMI (PvdA) vraagt of de wethouder het ermee eens is dat de technologie voor gezichtsherkenning op dit moment nog niet ver genoeg ontwikkeld is om die zorgvuldigheid daadwerkelijk te kunnen garanderen . Wethouder SCHOLTES geeft aan dat de gemeente Amsterdam gezichtsherkenningstechnologie zelf niet zal inzetten, ook niet onder de uitzonderingen. Dat is voorbehouden aan politie en justitie. Hij benadrukt dat de techniek grotendeels verboden is en dat er al waarborgen bestaan, maar dat hij zich zal inzetten voor verdere aanscherping daarvan.

Daarnaast zegt hij toe in de internetconsultatie aandacht te vragen voor zorgen over zorgvuldigheid, bias en de technische beperkingen van de huidige systemen. Lid IJMKER (GroenLinks) benadrukt dat het aanscherpen van waarborgen juist leidt tot legalisering, terwijl je ook zou kunnen besluiten iets niet te willen. Lid KROM (Partij voor de Dieren) spreekt haar steun uit voor lid IJmker. Zij wijst erop dat het coalitieakkoord duidelijk een verbod op biometrische surveillance bevat en begrijpt niet waarom daar interpretatieverschil over zou zijn. Zij vraagt de wethouder om toelichting. Wethouder SCHOLTES legt uit dat het verschil in interpretatie gaat over waar de gemeente zeggenschap over heeft. Hij benadrukt dat Amsterdam geen biometrische surveillance zal toepassen, ook niet in pilots zoals het Fieldlab Arena. Tegelijk geeft hij aan dat de gemeente geen invloed heeft op besluiten van nationale of Europese wetgevers over politie en justitie, en dat daar de interpretatieverschillen ontstaan.

6

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

Lid KROM (Partij voor de Dieren) stelt dat je, los van directe invloed, als gemeente wel duidelijk kunt uitspreken dat je een totaalverbod op biometrische surveillance wenst. Zij merkt op dat zij de wethouder die wens niet expliciet hoort uitspreken. Wethouder SCHOLTES geeft aan dat biometrische surveillance in principe verboden is, met enkele uitzonderingen vanuit veiligheidsoverwegingen. Het college wil de waarborgen versterken, maar erkent dat gebruik onder uitzonderlijke omstandigheden mogelijk blijft. Lid LOCHTENBERG (CDA) vraagt of de gemeente camerabeelden beschikbaar stelt aan de politie, en of de politie daarop vervolgens AI en gezichtsherkenning mag toepassen. Wethouder SCHOLTES geeft aan dat deze vraag aan de burgemeester gesteld moet worden, omdat hij daar zelf geen antwoord op heeft. De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER geeft aan dat dit onderwerp in de raadsvergadering van juni verder besproken zal worden. 5. Bespreken van de raadsinformatiebrief over Microsoft Copilot (VN2025-005229) De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER geeft aan dat dit onderwerp is geagendeerd door het lid Aslami, die in afwachting van passende maatregelen van Microsoft met betrekking tot privacyrisico's bij Copilot in gesprek wil met de commissie over alternatieven.

Lid ASLAMI (D66) merkt op dat Amsterdam inmiddels gestart is met de AI-assistent ChatAmsterdam, een veilig en verantwoord alternatief voor tools zoals ChatGPT en Copilot. Verder vraagt hij naar de reacties van Microsoft op de risico's die eerder zijn aangekaart en of de gemeente daar inmiddels iets van heeft vernomen. Tot slot vraagt hij of, als de risico's door Microsoft worden opgelost, Copilot dan alsnog in gebruik zou worden genomen. Lid IJMKER (GroenLinks) merkt op dat de er nieuwe richtlijnen zijn voor generatieve AI van het Rijk. Ze vindt het lastig om nu een debat te voeren over ChatAmsterdam, omdat er weinig informatie beschikbaar is. Ze verwijst naar zorgen geuit door de Commissie Persoonsgegevens Amsterdam (CPA), zoals over de waarden die nagestreefd worden, het gebruik van AI voor het herschrijven van teksten voor burgers, de CO2-uitstoot van de AIassistent en de afhankelijkheid van Microsoft door het gebruik van Azure. Ze vraagt om meer informatie en hoopt dat het evaluatierapport ook de opvolging van de adviezen van de CPA bevat, zodat een beter debat gevoerd kan worden. Lid KROM (Partij voor de Dieren) sluit zich aan bij de vragen van lid IJmker en vraagt de wethouder om de zorgen en vragen mee te nemen in de evaluatie van ChatAmsterdam.

Ze noemt onder andere de impact op de CO2-uitstoot, de wens om 50 procent terug te gaan in grondstofgebruik, de zorgen over auteursrechten die de CPA uitspreekt, en de lange termijn afhankelijkheid van Microsoft, terwijl er gestreefd wordt naar digitale autonomie. Ze hoopt op een grondige reflectie. Wethouder SCHOLTES legt uit dat er vier risico's zijn geanalyseerd rondom Copilot en dat Microsoft hiermee bezig is, in gesprek met het Rijk. Als deze risico's worden opgelost, zal er een nieuwe DPA door het Rijk plaatsvinden. Daarna kan de gemeente beslissen of ze Copilot wil gebruiken, met de gebruikelijke checks en balances. Wat ChatAmsterdam betreft, benadrukt hij dat het enkel wordt gebruikt voor tekstanalyse en samenvattingen, zonder invloed op besluitvorming die burgers raakt. Hij is bereid de stukken te delen en heeft eerder een evaluatie toegezegd. Wat de afhankelijkheid van Microsoft betreft, legt hij uit dat de gemeente juist heeft gezorgd voor flexibiliteit, zodat ze kunnen switchen naar een ander taalmodel en niet vastzitten aan Microsoft of OpenAI.

7

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

Financiën 6. Bespreken van de voortgang betalingsachterstanden als gevolg van invoering AFIS (VN2025-005551) Lid VAN BERKEL (JA21) uit zorgen over de aanpak van de factuurverwerking in Amsterdam. Hij wijst op het gebrek aan transparantie over de status van betalingen van facturen onder de 2.500 euro en vraagt om inzicht in hoeveel facturen nog administratief verwerkt moeten worden. Ook vraagt hij naar het aantal bedrijven dat een voorschotaanbod heeft ontvangen en hoeveel facturen hiermee gemoeid zijn, en hoeveel bedrijven dit aanbod daadwerkelijk hebben geaccepteerd. Hij wil weten wat er gebeurt met facturen die het aanbod afwijzen. Lid Van Berkel stelt dat er onvoldoende overzicht is en dat dit het risico met zich meebrengt dat facturen tussen wal en schip raken. Daarnaast heeft hij vragen over de betalingen van facturen voor 1 april, zowel onder de 1.000 euro als boven de 1.000 euro, en vraagt hij hoeveel van deze facturen inmiddels administratief verwerkt zijn en hoeveel facturen nog in behandeling zijn. Hij benadrukt dat het ontbreken van inkooporders bij meer dan de helft van de facturen onacceptabel is en dat dit essentieel is voor een goed werkend financieel systeem. Hij roept het college op om volledige transparantie te bieden, zodat de raad haar controlerende taak kan uitvoeren en ondernemers en leveranciers kunnen rekenen op een betrouwbare overheid.

Lid ASRUF (PvdA) vraagt aan JA21 hoe zij kijkt naar de laatste stand van zaken, verwijzend naar de brief van afgelopen dinsdag 6 mei, waarin blijkt dat de aantallen weer op een normaal niveau lijken te komen. Lid VAN BERKEL (JA21) stelt dat zijn bijdrage juist gaat over de achterstanden. Hij beschuldigt de wethouder van het openen van een trukendoos, waarbij de indruk wordt gewekt dat de werkvoorraad weer normaal is en dat het probleem opgelost zal worden. Hij ziet dit echter als een tijdelijke oplossing en klaagt over het gebrek aan inzicht in de huidige chaos en de uitzonderingen die er nog spelen. LID ASRUF (PvdA) verwijt JA21 selectief shoppen in de cijfers. Hij merkt op dat JA21 luid kritiek gaf toen de situatie verslechterde, maar nu het de goede kant op lijkt te gaan, zwijgt over die positieve ontwikkeling. Lid VAN BERKEL (JA21) begrijpt dat lid Asruf de wethouder graag in bescherming neemt, maar volgens hem is er sprake van een papieren werkelijkheid. LID ASRUF (PvdA) benadrukt het verschil in aanpak tussen zijn partij en JA21. Hij stelt dat de PvdA als prioriteit heeft dat ondernemers zo snel mogelijk worden uitbetaald, terwijl JA21 volgens hem vooral politiek bedrijft. Lid VAN BERKEL (JA21) stelt dat het pas politiek zou zijn als de raad gezamenlijk de wethouder streng zou controleren.

Volgens hem leidt de huidige aanpak nergens toe, wordt er miljoenen euro’s ingestoken zonder structureel resultaat, en stapelt het probleem zich juist verder op. Lid VAN PIJPEN (GroenLinks) vraagt wat lid Van Berkel precies als het probleem ziet, aangezien hij stelt dat het niet wordt opgelost. Lid VAN BERKEL (JA21) antwoordt dat de wethouder vanaf het begin niet goed geïnformeerd was over haar eigen portefeuille, namelijk het betalingssysteem. Hij benadrukt dat de raad hier al maanden over debatteert zonder zicht op een oplossing.

8

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

LID VAN PIJPEN (GroenLinks) vraagt lid Van Berkel om een inhoudelijke analyse van het probleem rondom het betalingssysteem, in plaats van alleen te wijzen op falen van de wethouder en te vragen om meer informatie. Ze wil weten hoe JA21 de situatie van ondernemers en gemeentelijke processen precies beoordeelt. Lid VAN BERKEL (JA21) stelt dat de vele uitzonderingen die de wethouder toepast binnen het betalingssysteem leiden tot onoverzichtelijkheid. Daarom vindt hij het logisch om als raadslid om duidelijke cijfers te vragen. Hij uit zijn frustratie over het gebrek aan transparantie, ondanks dat de werkvoorraad lijkt te zijn gehalveerd, is volgens hem onduidelijk hoeveel er nog afgehandeld moet worden binnen de uitzonderingen. Lid VAN PIJPEN (GroenLinks) stelt dat lid Van Berkel weliswaar het recht heeft om cijfers te vragen, maar dat het belangrijk is om te begrijpen waarom hij die vraagt en met welk doel. Ze benadrukt dat de cijfers verbeteren en het aantal ondernemers in problemen minimaal is, vooral door de spoedbetalingen. Ze vraagt om een duidelijke analyse van het probleem, omdat het voor de raad van belang is om de situatie goed te begrijpen, vooral gezien de rol van de accountant en andere controlerende organen. Lid VAN BERKEL (JA21) stelt dat niemand weet wanneer deze opgelost zullen zijn.

Hij wijst op het mogelijke slechtste scenario en vraagt zich af wat de gevolgen zullen zijn als er op 19 mei nog geen oplossing in zicht is. Lid BURGERS (VVD) wijst op de daling van de werkvoorraad buiten de betaaltermijn, wat goed nieuws is voor ondernemers, maar benadrukt dat de vertraging veel extra kosten (2,8 miljoen euro) heeft veroorzaakt. De vraag is of alle facturen onder de 1.000 euro buiten de betaaltermijn inmiddels zijn betaald, en hoeveel facturen nog spoedbetalingen vereisen. Hij waarschuwt dat de schade aan de reputatie van de gemeente niet zomaar hersteld kan worden en pleit voor het herstellen van het vertrouwen bij ondernemers door structureel betrouwbaar te handelen. De VVD wil een grondige evaluatie van de situatie en stelt voor een raadsonderzoek te starten, waarbij de rol van de wethouder en eerdere fouten in de implementatie van betaalsystemen onder de loep genomen moeten worden. Ten slotte benadrukt hij dat 19 mei de deadline is en verwacht hij een update volgende week. Lid LOCHTENBERG (CDA) vraagt zich af of de laatste update daadwerkelijk vooruitgang laat zien of dat er alleen voorschotten worden overgemaakt, wat kan leiden tot een nieuwe berg definitief te verwerken facturen. Het CDA blijft met onduidelijkheden zitten, vooral over de extra kosten en is teleurgesteld dat coalitiepartijen kritiekloos zijn en het college een blanco cheque geven.

Hij wijst op tekortkomingen in het testproces, zoals ontdekte issues die normaal in de testfase zouden zijn opgemerkt, en het beperkte testen met productiedata. Ook wordt aangegeven dat de gemeente te weinig betrokken was bij het oplossen van knelpunten. Verder vraagt hij de wethouder te reflecteren op deze zaken in de evaluatie. Hij is geschokt door het aantal facturen dat betrekking heeft op slechts drie crediteuren en vraagt naar de aangekondigde optimalisatie in het aantal facturen, wat veel werk en kosten met zich meebrengt. Tot slot benadrukt hij dat de deadline van 19 mei, hoewel door de coalitie losgelaten, voor het CDA nog steeds belangrijk is en vraagt of deze haalbaar is. Lid ASRUF (PvdA) stelt dat er eindelijk vooruitgang lijkt te zijn, aangezien de werkvoorraad en betalingen weer op een normaal niveau komen. Hij blijft echter kritisch op de controle van de rechtmatigheid van de betalingen en benadrukt het belang van het correct verwerken van de maatregelen in de administratie. Hij vraagt of alle facturen onder de 1.000 euro inmiddels zijn betaald en wanneer de facturen boven de 1.000 euro zullen worden betaald. Daarnaast wijst hij op de bevindingen van de healthcheck over de opleiding van medewerkers die verantwoordelijk zijn voor het opstellen van facturen en inkooporders, en vraagt hoe dit in de toekomst versterkt zal worden.

Verder wil hij van de wethouder een doorkijkje naar de situatie na 13 mei, inclusief de inzet van medewerkers en de rapportages naar de raad. Tot slot benadrukt hij het belang van een grondige evaluatie en vraagt naar de tijdslijnen voor deze evaluatie.

9

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

Lid KHAN (DENK) vraagt de PvdA om reflectie op de versnelde betalingen van 7.000 facturen. Hij benadrukt dat het positief is dat ondernemers hun geld krijgen, maar tegelijkertijd bestaat het risico dat de gemeente later veel facturen moet terugvorderen. Hij is benieuwd hoe dit over zal komen bij de ondernemers die eerst maanden moesten wachten op hun betalingen en nu mogelijk een terugvorderingsbrief van de gemeente ontvangen. Lid ASRUF (PvdA) benadrukt dat het belangrijk is om de rechtmatigheid van de betalingen goed te controleren. Hij vindt het goed dat de ACOM hierbij betrokken is en benadrukt dat de betalingen die nu worden gedaan, zo min mogelijk teruggevorderd moeten worden. Lid KHAN (DENK) vraagt naar de reactie van de PvdA op de gevolgen voor het imago van de gemeente. Lid ASRUF (PvdA) stelt dat de prioriteit momenteel ligt bij het zorgen dat ondernemers betaald worden. Hij gaat ervan uit dat de betalingen zorgvuldig en rechtmatig worden uitgevoerd. Hij benadrukt dat het belangrijk is dat de wethouder reflecteert op hoe de rechtmatigheid van de betalingen gewaarborgd zal worden. Lid KHAN (DENK) stelt dat de crisis rondom de facturen al bestaat en dat terugvorderingen van betalingen onvermijdelijk zijn.

Hij vraagt de PvdA om hun standpunt hierover, specifiek over hoe dit de reputatie van de gemeente zal beïnvloeden als ondernemers geconfronteerd worden met terugvorderingen. Lid ASRUF (PvdA) benadrukt dat de situatie zorgvuldig aangepakt moet worden. Hij geeft aan dat de wethouder verantwoordelijk is voor de uitvoering en dat het goed is dat zij daar een reflectie op geeft. Lid KROM (Partij voor de Dieren) uit zorgen over het rapport van Deloitte, waarin ernstige bevindingen staan over de gebrekkige testen van het nieuwe softwaresysteem. Ze vraagt zich af hoe de gemeente het risico heeft genomen om een niet getest systeem in gebruik te nemen, ondanks de grote gevolgen voor de operatie. Ze is ook bezorgd dat de gemeente geen regie heeft genomen in het proces en dat er mogelijk nog veel extra kosten bijkomen. Ze roept de wethouder op om uitleg te geven over deze kwesties en hoopt op een grondige evaluatie en verantwoording van de kosten. Lid GARMY (Volt) benadrukt dat de verbeteringen in de wekelijkse cijfers goed nieuws zijn. Hij waardeert de versnellingsacties en de inzet van het personeel. Hij wijst echter op de problemen die zich voordeden in de voorbereiding en testfase, zoals blijkt uit de healthcheck van Deloitte.

Er werden fundamentele fouten ontdekt nadat het systeem al in gebruik was genomen, wat ernstige vragen oproept over de regie en de uitvoering van het implementatietraject. Hij vraagt zich af welke lessen er precies zijn getrokken uit deze fouten en hoe die vertaald worden naar concrete acties. Hij wil weten wat er misging met de beslissing om het e-facturatieportaal eerder te sluiten en hoe dat bijgedragen heeft aan de achterstanden. Daarnaast vraagt hij naar de volledige evaluatie, de totale kosten van de operatie, en de borging van de situatie om herhaling te voorkomen. Hij benadrukt dat de evaluatie een cruciaal moment zal zijn om de rol van de wethouder en de samenwerking met externe partijen kritisch te beoordelen, zodat er structurele verbeteringen kunnen worden doorgevoerd. Lid SCHMIT (D66) is blij met de verbetering richting normale betalingstermijnen voor ondernemers en de daling van spoedbetalingen. Hij benadrukt dat het belangrijk is dat ondernemers hun facturen op tijd betaald krijgen om door te kunnen gaan met ondernemen. Hij sluit zich aan bij eerdere vragen en vraagt de wethouder om te reflecteren op hoe zorgvuldig de spoedbetalingen verwerkt worden. Voor D66 is een grondige evaluatie cruciaal om herhaling van de problemen te voorkomen, waarbij hij denkt aan een evaluatie op bestuurlijk, ambtelijk, financieel en technisch niveau.

Hij wijst op aanbevelingen in de healthcheck, zoals de training

10

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

vooraf, de rol van de gemeente en de testfase. Hij vraagt de wethouder wie de evaluatie gaat uitvoeren, of de aanbevelingen van de healthcheck meegenomen worden, en wanneer de wethouder verwacht de evaluatie met de commissie te kunnen delen. Lid KHAN (DENK) merkt op dat er al enkele duidelijke problemen zichtbaar zijn. Volgens de bevindingen van Deloitte is er onvoldoende getest en ontbreekt het aan het juiste kennisniveau. Daarnaast had het college een meer leidende rol moeten spelen in het proces. Hij benadrukt dat deze bevindingen belangrijke en kritische opmerkingen zijn. Hij vraagt of D66 het daarmee eens is. Lid SCHMIT (D66) benadrukt opnieuw het belang van een grondige evaluatie. Hij geeft aan dat de aanbevelingen van de Deloitte healthcheck in deze evaluatie meegenomen moeten worden. Lid KHAN (DENK) vraagt naar de standpunten van de D66-fractie over de conclusies van de Deloitte healthcheck. Lid SCHMIT (D66) benadrukt dat het belangrijk is om een zorgvuldige en complete evaluatie van het traject te krijgen, inclusief de zorgen die er zijn, vooral van de ondernemers die moesten wachten op betalingen. Hij vraagt de wethouder wanneer de volledige evaluatie beschikbaar zal zijn, zodat het gesprek hierover in de commissie kan worden voortgezet.

Lid KHAN (DENK) vraagt zich af of de gemeente niet te laat gereageerd heeft op de signalen over de ongeschiktheid van het AFIS-systeem voor oude facturen. Hij reflecteert op de kritiek uit de healthcheck, die bevestigde dat de problemen al eerder bekend waren, en vraagt de wethouder waarom de raad niet eerder werd geïnformeerd. Hij benadrukt dat dit dossier niet alleen over IT gaat, maar ook over bestuurlijke verantwoordelijkheid. Hij vraagt waarom de raad pas in april op de hoogte werd gesteld van de problemen en hoe lang het huidige systeem voor oude en nieuwe facturen nog zal voortduren. Tot slot vraagt hij of het college van plan is om te veel betaalde spoedfacturen terug te vorderen en tot welk bedrag. Lid KABAMBA (Lijst Kabamba) maakt zich zorgen over het rapport van Deloitte. Ze wijst op de tekortkomingen in de testfase, zoals het ontbreken van voldoende data en onvolledige onderdelen. Ze vindt het niet acceptabel om te wachten op een evaluatie en verlangt een tussentijdse reactie op de kritiekpunten. Ze vraagt ook of er een mogelijkheid komt voor ondernemers om hun gevoelens publiekelijk te uiten, zoals bij eerdere gelegenheden, om het vertrouwen te herstellen. Tot slot hoopt ze dat de deadline van 19 mei gehaald wordt.

Lid VAN PIJPEN (GroenLinks) stelt dat de crisis lijkt te zijn bezworen, aangezien de betalingen aan ondernemers nu lijken te worden uitgevoerd, maar benadrukt dat er nog steeds veel problemen zijn, vooral met de implementatie van AFIS. Ze waardeert de toename van het aantal inkoopnummers, maar waarschuwt dat de procesmatige en interne problemen blijven bestaan, zoals blijkt uit de healthcheck. Ze pleit ervoor om ook bij de evaluatie scherp te blijven op deze issues en breder te kijken naar de betekenis voor de interne werking van de gemeente, vooral wat betreft het aansturen van grote ICT-projecten. Wethouder VAN BUREN geeft aan dat de gemeente erop gericht is om op 19 mei weer op een gebruikelijke werkvoorraad te zitten, met een normaal aantal facturen buiten de betaaltermijn. Er worden altijd facturen buiten de betaaltermijn geregistreerd, bijvoorbeeld door geschillen, maar het aantal moet weer op een gebruikelijk niveau van drieduizend komen. De werkvoorraad wordt langzaamaan teruggebracht naar de normale situatie, waarbij het college niet vast wil pinnen op een specifieke datum vanwege de werkmethode met scenario’s. De extra capaciteit, die nu wordt ingezet om oude facturen te verwerken en nieuwe facturen te verwerken, zal voorlopig nog nodig blijven, vooral voor de spoeddesk.

De wethouder benadrukt dat de gemeente de ondernemers goed heeft geïnformeerd en geholpen, met bijvoorbeeld spoedbetalingen voor ondernemers die in problemen kwamen. Ze

11

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

reageerden ook actief op ondernemers via de website en stonden in contact met diverse ondernemersorganisaties. Er wordt echter geen aparte bijeenkomst voor ondernemers georganiseerd, omdat de situatie niet als chaos wordt gezien. Wat betreft de extra ondersteuning is er nog capaciteit nodig om facturen van boven de duizend euro goedgekeurd te krijgen bij de desbetreffende directies en om medewerkers te trainen. De kosten voor deze extra inzet zijn al voorzien, en de wethouder geeft aan dat deze kosten in de voorjaarsnota worden gedeeld. De kosten voor het oplossen van technische problemen worden gedragen door de implementatiepartner, Capgemini, mits de problemen voortkomen uit veranderingen die zijn aangebracht ten opzichte van het oorspronkelijke programma van eisen. De healthcheck uitgevoerd door Deloitte heeft technische problemen in het systeem blootgelegd, maar deze zijn inmiddels deels opgelost. De wethouder heeft aangegeven dat ze nauw samenwerkt met Capgemini om verdere verbeteringen door te voeren. Lid GARMY (Volt) vraagt of de kosten voor het oplossen van technische problemen, die door de leverancier worden gedragen, onderdeel zijn van de eerder besproken 2,8 miljoen euro. Wethouder VAN BUREN verduidelijkt dat de kosten voor het oplossen van technische problemen losstaan van de eerder genoemde 2,8 miljoen euro.

De 2,8 miljoen betreft voornamelijk de extra kosten voor inhuur, zoals voor de spoeddesk en de crediteurenadministratie. Lid LOCHTENBERG (CDA) merkt op dat de kosten voor het verwerken van facturen aanzienlijk zijn, met ongeveer 50.000 facturen per jaar voor drie crediteuren, en de kosten voor spoedbetalingen en gewone betalingen kunnen oplopen tot miljoenen euro’s. Hij vraagt de wethouder of zij in haar evaluatie zal kijken naar manieren om dit aantal te verminderen en de kosten te verlagen. Wethouder VAN BUREN geeft aan dat er al stappen zijn ondernomen om het proces te vereenvoudigen, met als doel onrechtmatigheden tegen te gaan en de uitvoering goed te controleren. Ze stelt dat de mogelijkheid van verzamelfacturen wordt onderzocht en dat dit onderwerp zeker aan bod zal komen in de evaluatie. Lid LOCHTENBERG (CDA) vraagt of er naast de samenvatting van de healthcheck ook een volledig rapport beschikbaar is. Wethouder VAN BUREN bevestigt dat er een volledig rapport van de healthcheck is, maar dat alleen de bestuurlijke samenvatting wordt gedeeld met de raad. Het rapport was vooral gericht op technische kwesties van het systeem en heeft geholpen om deze op te lossen. De uitkomsten worden meegenomen in de evaluatie, die uitgevoerd zal worden door M&E Partners.

Lid BILGIN (Forum voor Democratie) vraagt of de wethouder destijds op de hoogte was dat bepaalde delen van het programma niet getest zouden worden, gezien de zorgwekkende bevindingen in de healthcheck over de testfase. Wethouder VAN BUREN geeft aan dat de evaluatie van M&E Partners nu is gestart. Deze evaluatie wordt uitgevoerd door een gespecialiseerd bureau op het gebied van ICT voor de overheid en zorg. Er wordt desk research gedaan en interviews worden gehouden. Ze wil niet vooruitlopen op de uitkomsten van de evaluatie. Lid BILGIN (Forum voor Democratie) vindt het opmerkelijk dat de wethouder niet direct antwoord geeft op de vraag of zij op de hoogte was van bepaalde niet-geteste delen van het programma. Hij geeft aan dat dit toch een kwestie van kennis is die bij de wethouder bekend zou moeten zijn.

12

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

Wethouder VAN BUREN bevestigt dat zij op de hoogte was van de testfase en dat de kennis hierover bij haar paraat was. Ze wijst erop dat er verslagen zijn waarin de testresultaten en stuurgroep besprekingen te vinden zijn. Ze benadrukt dat ze zorgvuldig omgaat met de situatie en dat de evaluatie verder ingaat op de kwestie. Verder reageert ze op de kritiek dat de aanpak een trukendoos zou zijn, wat ze vervelend vindt. Ze benadrukt dat haar werkwijze uiterst transparant is en dat de tabel met betalingen duidelijk wordt gedeeld. Ze legt uit dat scenariosturing geen vastgestelde datum betreft, maar het inzetten van verschillende middelen om de situatie te sturen. Daarbij is de aanpak aangepast op de oude facturen, omdat de technische maatregelen niet effectief waren voor deze facturen. Het doel is een normale werkvoorraad te bereiken, wat zij als een verstandige en zorgvuldige aanpak beschouwt. Lid VAN BERKEL (JA21) uit zijn bezorgdheid over de transparantie van de cijfers en de uitzonderingen die de wethouder heeft gemaakt in het systeem. Hij stelt dat de situatie geen helder inzicht biedt in de aantallen facturen die nog niet goed verwerkt zijn, wat hem doet concluderen dat de situatie geen echte transparantie heeft. Hij vraagt de wethouder om schriftelijk of tijdens een update bij het volgende peildatum antwoord te geven op zijn vragen over de aantallen facturen.

Wethouder VAN BUREN benadrukt opnieuw dat de facturen die zijn betaald, of het nu gaat om voorschotten of verzamelfacturen, uit de cijfers worden gehaald, en herhaalt dat zij volledig transparant is over de situatie. Ze geeft aan dat er ongeveer 6.000 facturen met een voorschot zijn, 4.000 facturen onder de 1.000 euro, en ongeveer 12.000 facturen boven de 1.000 euro. Ze geeft aan dat er gewerkt wordt aan het oplossen van de problemen en dat de werkvoorraad binnenkort weer normaal zal zijn. Lid VAN BERKEL (JA21) vindt dat de wethouder de werkvoorraad vertekent door een grote hoeveelheid facturen uit de cijfers te halen die nog steeds afgehandeld moeten worden. Volgens hem is dit een keuze in de manier waarop de cijfers worden gepresenteerd, maar het weerspiegelt volgens hem niet de daadwerkelijke voortgang in het oplossen van het probleem. Wethouder VAN BUREN verdedigt de aanpak door te benadrukken dat het geen trukendoos is en dat de facturen daadwerkelijk zijn betaald. Het doel is om ervoor te zorgen dat ondernemers hun geld ontvangen. Facturen onder de 1.000 euro worden zorgvuldig gecontroleerd, en eventuele fouten, zoals dubbele facturen, worden opgespoord en teruggevorderd. De wethouder gaat er echter niet van uit dat het om grote bedragen zal gaan.

Lid VAN BERKEL (JA21) wijst de wethouder erop dat de facturen die een spoedbetaling of voorschot hebben gekregen, nog niet volledig zijn afgehandeld, waardoor er nog steeds werkvoorraad in het systeem zit. Wethouder VAN BUREN geeft aan dat hoewel er nog werkvoorraad is door de administratieve afhandeling van facturen met spoedbetalingen of voorschotten, de prioriteit ligt bij het tijdig betalen van de nieuwe facturen. Ze benadrukt dat er geen extra mensen meer nodig zijn voor de afhandeling van deze oude facturen en dat het nu vooral om administratieve afhandeling gaat. Ze is het niet eens met de stelling lid Van Berkel over de werkvoorraad. Daarnaast verwacht ze dat de wekelijkse updates binnenkort zullen afnemen, aangezien de situatie naar een normale werkvoorraad toewerkt. De extra kosten en het aantal spoedbetalingen nemen af, wat een positief teken is. De verdere evaluatie en kosten worden meegenomen in de voorjaarsnota. Lid GARMY (Volt) vraagt wanneer de volledige evaluatie van het proces precies te verwachten is. Wethouder VAN BUREN antwoordt dat de volledige evaluatie inmiddels is gestart en dat zij verwacht deze voor het zomerreces met de raad te kunnen delen.

13

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

Lid KHAN (DENK) vraagt waarom de raad tot april niet geïnformeerd was over de fundamentele ongeschiktheid van AFIS voor oude facturen. Hij wil weten hoe lang het college verwacht te werken met het twee sporen systeem, voor zowel nieuwe als oude facturen. Daarnaast vraagt hij of het college van plan is om te veel betaalde gelden terug te vorderen en, zo ja, tot welk bedrag. Wethouder VAN BUREN legt uit dat de raad continu op de hoogte werd gehouden van de problemen met de oude facturen, waarbij veel extra handelingen nodig waren. Het college stuurde in eerste instantie op het snel afhandelen van deze facturen, maar ontdekte dat het zoveel extra mankracht kostte dat werd besloten om de oude facturen separaat te behandelen. Wat betreft de betalingen onder de 1.000 euro, geeft zij aan dat het college dubbele betalingen verwacht en dat een speciaal team is ingesteld om dergelijke gevallen te identificeren en het te veel betaalde geld terug te vorderen. Lid KHAN (DENK) vraagt hoe het college handelt in gevallen waarin het meer kost om geld terug te vorderen dan het daadwerkelijk terug te krijgen, bijvoorbeeld door ambtelijke inzet. Wethouder VAN BUREN geeft aan dat het college pragmatisch omgaat met situaties waarin het terugvorderen van geld meer kost dan het oplevert.

Dit wordt meegenomen in de evaluatie, waar ook vragen over bestuurlijke en ambtelijke verantwoordelijkheid worden behandeld, evenals de opmerkingen uit de healthcheck. De vergadering wordt geschorst tot 11 uur. Coördinatie Inkoop 7. Bespreken van de raadsinformatiebrief over de algemene overwegingen om zaken in- of uit te besteden i.r.t. beveiliging (afdoening toezeggingen aan leden Namane en Bobeldijk) (VN2025-005231) De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER heropent de vergadering. Lid BOBELDIJK (SP) bedankt het college voor de uitleg over de inhuur van personeel en benoemt de rol van leveranciers, vooral op het gebied van arbeidsvoorwaarden, duurzaamheid en mensenrechten. Hij vraagt in hoeverre het mogelijk is om invloed uit te oefenen op externe leveranciers, vooral als er signalen zijn dat zij zich niet houden aan de juiste normen. Hij pleit voor een afwegingskader voor het in- en uitbesteden van taken, zodat het college beter kan sturen op deze kwesties. Hij suggereert ook om meer taken in te besteden, bijvoorbeeld op het gebied van beveiliging, om zo meer grip te krijgen op de uitvoering van beleid. Lid NAMANE (PvdA) stelt dat sommige werknemers, zoals beveiligers, al jarenlang voor de gemeente Amsterdam werken, maar niet in dienst zijn van de gemeente zelf.

Ze pleit ervoor dat mensen die structureel werk doen voor de gemeente, zoals beveiligers en groenwerkers, in dienst van de gemeente zouden moeten komen. Dit zou hen niet alleen betere arbeidsvoorwaarden en zekerheid bieden, maar ook erkenning voor hun werk. Ze vraagt de wethouder om het streven om structureel werk in te besteden op te nemen in het afwegingskader voor in- en uitbesteden, zodat altijd de vraag wordt gesteld of het niet beter is om bepaalde taken zelf te doen. Wethouder VAN BUREN legt uit dat in 2022 is onderzocht of beveiliging in te besteden zou kunnen worden. Er werden vier varianten onderzocht, van minder tot meer zelf doen, en beoordeeld op duurzame werkgelegenheid, kwaliteit van dienstverlening, interne organisatie en financiën. De conclusie was dat de bestuurlijke doelen voor duurzame werkgelegenheid en goede arbeidsvoorwaarden niet beter gerealiseerd konden worden door in te besteden.

14

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

Bovendien zou het inbesteden de organisatie en financiën negatief beïnvloeden. De hybride situatie werd als beste optie geadviseerd. De wethouder begrijpt de wens om mensen die structureel werk voor de gemeente doen in vaste dienst te nemen, maar benadrukt dat inbesteden in dit geval niet zou leiden tot betere arbeidsvoorwaarden voor beveiligers en duurder zou zijn. Wel erkent ze dat de continuïteit van de dienstverlening en expertise een rol spelen. Het college blijft deze mogelijkheden volgen, maar voor nu blijft de keuze om niet in te besteden. Lid NAMANE (PvdA) benadrukt dat mensen die bij de gemeente in dienst zijn, betere secundaire arbeidsvoorwaarden hebben, zoals een beter pensioen. Ze vindt het oneerlijk dat mensen die hetzelfde werk doen, slechtere voorwaarden hebben, zeker als zij naast collega’s werken die wel bij de gemeente in dienst zijn. Ze vraagt de wethouder hoe ze tegen deze ongelijkheid aankijkt. Wethouder VAN BUREN geeft aan het punt van lid Namane te begrijpen en erkent dat het oneerlijk zou zijn als mensen met vergelijkbaar werk verschillende arbeidsvoorwaarden hebben. Volgens eerdere onderzoeken verschillen die voorwaarden echter niet veel. De wethouder wijst erop dat er recent een nieuwe CAO is afgesloten, wat mogelijk invloed heeft. Ze benadrukt dat de gemeente ook oog moet houden voor kosten en efficiëntie, en dat een flexibele schil noodzakelijk is.

Wel zegt ze toe dat het college voortdurend blijft afwegen of inbesteden of uitbesteden verstandiger is. Lid NAMANE (PvdA) benadrukt dat zorgvuldigheid met gemeenschapsgeld belangrijk is, maar dat het in dit geval vooral gaat om rechtvaardigheid en zekerheid voor werknemers. Volgens haar kunnen deze waarden soms zwaarder wegen dan het kiezen voor de goedkoopste optie. Wethouder VAN BUREN sluit zich aan bij het pleidooi voor rechtvaardigheid en bevestigt dat dit ook de reden was om schoonmakers in dienst te nemen, ondanks de hogere kosten. Bij beveiliging bleek uit onderzoek echter dat de arbeidsvoorwaarden tussen interne en externe medewerkers weinig verschilden en dat externe beveiligers soms zelfs meer doorgroeimogelijkheden hebben binnen hun eigen bedrijf. Ze wijst erop dat niet alle ingehuurde beveiligers per se in dienst van de gemeente willen treden. Tot slot benadrukt zij dat het college bij elke keuze voor in- of uitbesteding zorgvuldig de overwegingen afweegt. Lid NAMANE (PvdA) vraagt of het rapport uit 2022 over de inbesteding van beveiliging gedeeld kan worden. Daarnaast pleit ze ervoor om medewerkers die al langere tijd voor de gemeente werken, zoals ingehuurde beveiligers, de mogelijkheid te geven te solliciteren op functies binnen de gemeente zelf, zeker wanneer het om werk op gemeentelijke locaties gaat.

Wethouder VAN BUREN zegt toe dat het rapport uit 2022 over de inbesteding van beveiliging opnieuw wordt verspreid. Interne sollicitaties zijn volgens haar altijd mogelijk, al geldt dat bijvoorbeeld niet voor beveiligingsfuncties, maar ze neemt de suggestie mee. Ze benadrukt dat het moeilijk is om een vaste beslisboom voor in- en uitbesteding te hanteren, omdat afwegingen per dienst of in de tijd kunnen verschillen. Het college blijft maatschappelijk verantwoord inbesteden belangrijk vinden, zoals eerder bij schoonmaak- en receptiediensten is gebeurd. Tegelijkertijd zijn er praktische grenzen, bijvoorbeeld bij het inhuren van specialistische kennis. Over ketenverantwoordelijkheid geeft zij aan dat dit in de actualisatie van het inkoopbeleid wordt opgenomen. Ze bevestigt dat het college actief is op dit gebied, onder meer in reactie op zorgen over mensenrechten en over herkomst van materialen, zoals bij houtgebruik in gemeentelijke projecten. Lid BOBELDIJK (SP) vraagt of er, wanneer intern uitvoeren duurder blijkt dan uitbesteden, ook wordt geanalyseerd waar dat prijsverschil vandaan komt. Als hogere kosten te maken hebben met betere arbeidsvoorwaarden of ethische principes, vindt hij dat dit niet automatisch een reden moet zijn om uit te besteden, maar juist om leveranciers daarop aan te spreken of mensen zelf in dienst te nemen.

15

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

Wethouder VAN BUREN geeft aan dat bij de afweging tussen in- en uitbesteden ook wordt gekeken naar de herkomst van kostenverschillen. Volgens haar liggen die verschillen vaak niet aan de arbeidsvoorwaarden, maar aan andere factoren zoals het risico van het zelf in dienst nemen van personeel en de opleidingsverantwoordelijkheid. Deze aspecten worden nadrukkelijk meegenomen in de analyse. Lid BOBELDIJK (SP) verzoekt om in het aankomende inkoopbeleid ook aandacht te besteden aan de afwegingen rond in- en uitbesteden en de bijbehorende kostenanalyses. Wethouder VAN BUREN zegt dit toe. De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER geeft aan dat dit onderwerp in de raadsvergadering van juni verder besproken zal worden. TOEGEVOEGD BESPREEKPUNT Lucht- en Zeehaven (incl. Schiphol) 10. Bespreken van de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de gemeente inzake ziekmakende vervuiling rondom Schiphol Lid BAKKER (Partij voor de Dieren) uit forse zorgen over de steeds groter wordende problematiek rond Schiphol, die volgens haar nu ook een onveilige landingsbaan omvat. Zij noemt dit onverantwoord en onderstreept de ernstige gevolgen van fijnstof voor de gezondheid van Amsterdammers. Ze pleit ervoor dat Amsterdam proactief handelt in plaats van passief toekijkt, zeker gezien de zorgplicht richting bewoners en de mogelijke aansprakelijkheid als aandeelhouder.

Zij vraagt het college daarom of het bereid is om aanvullend, onafhankelijk onderzoek te laten doen, bijvoorbeeld met de GGD, naar de gezondheidseffecten van Schipholfijnstof op Amsterdammers. Daarnaast verzoekt zij te laten onderzoeken of de gemeente juridisch aansprakelijk gesteld kan worden als zij onvoldoende optreedt tegen deze risico’s, en om de resultaten daarvan met de raad te delen. Lid BILGIN (Forum voor Democratie) vraagt zich af in hoeverre de situatie in Seattle, waar bewoners een rechtszaak hebben aangespannen tegen de luchthaven vanwege gezondheidsproblemen door fijnstof, vergelijkbaar is met die in Nederland. Hij wijst erop dat Nederland een veel betere UPF-monitoring heeft en dat er een schoon luchtakkoord is, dat verder gaat dan de situatie in Seattle. Hij benadrukt dat er volgens hem nog geen uitspraak is in de rechtszaak daar en vraagt zich af of het terecht is om op basis daarvan nu al conclusies te trekken. Lid BAKKER (Partij voor de Dieren) geeft aan graag te horen hoe het college de situatie beoordeelt. Ze suggereert dat het wachten is op het moment dat ook hier burgers in opstand komen. Lid BOBELDIJK (SP) benadrukt het belang van het waarborgen van de gezondheid en veiligheid van de omwonenden van Schiphol, de medewerkers en de reizigers.

Hij vraagt zich af waar het college verantwoordelijkheid kan nemen en waar de grenzen liggen, met betrekking tot de veiligheid en gezondheid van Amsterdammers, evenals vanuit het aandeelhouderschap van de gemeente. Lid VAN PIJPEN (GroenLinks) steunt de inzet van de wethouder en vindt het belangrijk dat Schiphol als zowel aandeelhouder als hoeder van de publieke gezondheid wordt aangesproken. Ze is benieuwd naar de mogelijkheden om het onderzoek van de GGD uit te

16

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025

FKD

breiden en steunt, waar mogelijk, juridische stappen tegen Schiphol, aangezien zij vindt dat Schiphol niet boven de wet mag staan. Lid LOCHTENBERG (CDA) geeft aan dat het CDA alle eerdere sprekers en het voorstel steunt. Wethouder VAN BUREN geeft aan dat de gemeente Amsterdam actief betrokken is als aandeelhouder en regelmatig in overleg is met Schiphol om de problemen rondom gezondheid en veiligheid aan te pakken. Ze benadrukt de samenwerking met andere gemeenten in de regio Schiphol om de zorgen over nachtrustverstoring en gezondheid gezamenlijk aan te pakken. Ze noemt ook recente onderzoeken over ultrafijnstof en andere zorgwekkende stoffen, en biedt aan om de resultaten van deze onderzoeken naar de raad te sturen. De wethouder legt uit dat er internationale contacten zijn gelegd met steden zoals Frankfurt en dat Amsterdam samenwerkt met andere Europese steden om sterker op te treden. Hoewel er geen juridische procedures door de gemeente zelf worden aangespannen, wordt er wel onderzocht in hoeverre Amsterdam mogelijk aansprakelijk kan worden gesteld. Lid BAKKER (Partij voor de Dieren) vraagt om een toezegging van het college om verder uit te zoeken in hoeverre de gemeente Amsterdam risico loopt op een rechtszaak of aansprakelijkheid met betrekking tot de problemen rondom Schiphol.

Wethouder SCHOLTES deelt een persoonlijke ervaring over zijn betrokkenheid bij de vakbond vanwege de vervuiling op Schiphol, die vooral de medewerkers treft. Hij bevestigt dat de wethouder van Buren al heeft gesproken over vervolgonderzoek en stelt voor om met de GGD te overleggen over hun rol in aanvullend onderzoek. Hij wijst echter op de beperkte middelen en capaciteit bij de GGD, wat bemoeilijkt wordt door bezuinigingen door het kabinet. Wethouder VAN BUREN deelt mee dat zij eerder gesprekken heeft gevoerd met de FNV en medewerkers van Schiphol. Zij heeft aangedrongen op vervolgonderzoek door het RIVM en werkt samen met de FNV om te kijken hoe de gemeente Amsterdam hierin gezamenlijk kan optreden en wat de gemeente kan bijdragen om het onderzoek te ondersteunen. De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER geeft aan dat dit onderwerp in de raadsvergadering van juni verder besproken zal worden. Deelnemingen (excl. AEB en Schiphol) 8. Bespreken van de terugkoppeling aandeelhoudersvergaderingen van gemeentelijke deelnemingen tweede deel 2024 (VN2025-005226) De PLAATSVERVANGEND VOORZITTER geeft aan dat agendapunt 8 deels besloten wordt besproken. Lid LOCHTENBERG (CDA) benadrukt dat er een gebrek is aan tijdige en volledige informatie over de grote investeringen bij Schiphol, met name over de 12 miljard euro die de komende tien jaar geïnvesteerd gaat worden.

Hij wijst erop dat de raad onvoldoende geïnformeerd werd over eerdere investeringen, zoals de 300 miljoen euro voor de uitbreiding van de A-Pier, en dat dit in strijd is met het informatieprotocol. Hij vraagt de wethouder om het protocol te verduidelijken en de raad beter te informeren over de investeringen in Schiphol en andere grote deelnemingen. Lid BOBELDIJK (SP) merkt op dat het positieve resultaat van de Johan Cruijff Arena goed is, maar vraagt zich af tot welk niveau de reserve wordt opgehoogd en of hierover een besluit is genomen. Daarnaast vraagt hij zich af hoe de uitkering van winst bij LSFA zich verhoudt

17

Gemeente Amsterdam raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 8 mei 2025