20250305 Verslag gemeenteraad middag

Dus hoe ziet GroenLinks de rol van de wethouder in dit hele proces?) Ik ben natuurlijk doorgegaan op mijn bijdrage van vorige week. En vorige week heb ik daar ook in de commissie denk ik al heel veel over gezegd, ook over de rol van de wethouder, dat de informatiepositie inderdaad niet op orde was, dat daar echt ook verbetering in moet plaatsvinden. Ik heb ook vragen gesteld over hoe was de rol van de wethouder ook als het gaat over risicomanagement. Ik heb ook daar aangegeven, en ik refereer nu ook weer aan het gevraagde plan van aanpak, dat hier ook sprake is van niet alleen een patroon bij deze wethouder maar eigenlijk ook als je kijkt naar de hele raad, want ik sta hier echt niet voor de eerste keer kan ik u verzekeren, te praten over een niet zo goede invoering van een ICT-systeem, gelukkig zijn er nu iets meer leden van de raad hier ook mee bezig maar ik kan u nog wel een aantal voorbeelden geven. Dus ik heb daar zeker een reflectie op gegeven en dat zal ik ook blijven doen. En dus in die zin is hetgeen wat ik vorige week zei nog onverminderd van kracht.

Maar ik heb ook een wethouder gehoord, ook vorige week, en daar begon ik nu met mijn bijdrage mee, die daar ook een aantal toezeggingen op heeft gedaan, die ook de hand in eigen boezem heeft gestoken, die excuses heeft gemaakt aan ondernemers en ook een aantal toezeggingen heeft gedaan als het gaat om het oplossen van het kortetermijnprobleem en ook het langetermijnprobleem. (Het lid GARMY: Dank voor het antwoord. Ik was wel benieuwd, hoe kijkt dan bijvoorbeeld GroenLinks naar de motie van treurnis die een aantal partijen hebben ingediend?) Ja ik vind die eigenlijk overbodig, zeg ik er gewoon bij. Omdat ik denk dat we als raad hier een goed debat met elkaar over hebben gehad, ook vorige week en daar zijn we nu ook weer mee bezig. Ik denk dat wethouder daar ook een aantal dingen over heeft toegezegd en ik vind dat we ons nu ook moeten focussen op die dingen die ik net zei. Er is de hand in eigen boezem gestoken, er zijn excuses gemaakt en ik wil op dit moment gewoon ook doorgaan naar de toekomst. (Het lid HAVELAAR: Voorzitter, ik hoorde dat het lid Van Pijpen zei overbodig. Maar als raad moet je toch ook net als een wethouder kan zeggen ik baal ervan en geeft het toch ook kracht op het moment dat je als

39

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

raad zegt het is weer misgegaan, daar balen wij van. Wat is daar overbodig aan?) Ja, volgens mij hebben we dat gewoon gezegd en hebben we hierover een debat gevoerd met de wethouder vorige week en zijn op basis daarvan ook een aantal toezeggingen gedaan en een aantal uitspraken gedaan. En dan is het op een gegeven moment ook gewoon dat wat het is en dan vind ik het inderdaad niet meer nodig om dat dat ook onvoldoende tegemoetkomt aan datgene wat er in het debat vorige week is gebeurd met uitspraken en de toezeggingen die de wethouder heeft gedaan. Want die staan niet in deze motie en dan vind ik dat eigenlijk ook onvoldoende om dan nog nu nog een keer te zeggen van ja joh, we betreuren het allemaal. Volgens mij hebben we daar een heel goed debat over gehad en hebben we die uitspraken daar gedaan. (Het lid HAVELAAR: Ja, het lid Van Pijpen heeft natuurlijk ook een concepttekst gezien en toen hoorde ik niet, er ontbreekt nog een bullet met wat de wethouder toegezegd heeft. Dus dan hoor ik graag wat moeten we eraan toevoegen zodat de GroenLinksfractie hem compleet vindt. Want dat is natuurlijk ook het doel, om het compleet te maken.

Maar uiteindelijk moet je straks, morgenavond, stemmen ja betreur je het wel, nee betreur je het niet en dan ben ik toch nieuwsgierig naar wat GroenLinks gaat stemmen.) Het gaat natuurlijk niet alleen maar om een bullet toevoegen in een tekst van een motie. Het gaat uiteindelijk ook over hoe we in dit proces met elkaar zitten en ik heb daar het een en ander over gezegd en ik vind dat we gewoon recht moeten doen aan het totale proces, zowel voor nu als ook voor de toekomst. (Het lid BURGERS: Voorzitter, ik hoorde het lid Van Pijpen zeggen dat dit niet haar eerste ICT-project was geweest wat in de gemeente niet goed was gegaan. We zijn het er allemaal wel ongeveer over eens dat de wethouder behoorlijk afwezig is geweest bij de implementatie van AFIS. Is dat niet een extra reden voor de wethouder om juist extra alert te zijn en laat het lid Van Pijpen zich met een sorry niet wat makkelijk met een kluitje in het riet sturen?) Volgens mij laten we ons helemaal niet met een kluitje in het riet sturen en zijn wij nu bezig met een implementatie en het oplossen van de crisis waar we volgens mij allemaal belang bij hebben en komt er een evaluatie waar vervolgens dan ook het totaal bekeken wordt. En ik zie, en ik bedoel ik begon daar vorige week over, ik begon er nu over, juist ook vanuit de ervaring die ik eerder heb gehad dat dat risicomanagement vaak niet op orde is.

En dat heb ik ook vorige week ook naar deze wethouder aangegeven. En dat blijft voor mij een essentieel punt en daar zullen we ook in de evaluatie en ook in de toekomstige oplossingen absoluut keihard aan moeten werken. (Het lid BURGERS: Mevrouw Van Pijpen geeft aan dat het risicomanagement weer niet op orde was, maar dat is natuurlijk ook bekend bij het college. En dan had het college toch in de vorm van de wethouder daar veel eerder veel meer bovenop moeten zitten?) U vraagt mij daar nu een oordeel over. Volgens mij zijn dit nou de dingen die typisch passen ook bij een evaluatie. Al is het maar omdat mijn oordeel nu over het risicomanagement gebaseerd is op een klein stukje wat ik heb gezien in de stukken en niet op het totaal. Dus ik vind het ook, vanuit dat perspectief zou ik het heel raar vinden om daar nu een totaaloordeel over te vellen. Ik vind dat we dat in een evaluatie op een goede manier moeten doen. (Het lid BURGERS: Maar ik ken het lid Van Pijpen als iemand die altijd mans genoeg is om een oordeel te vellen. Waarom dan nu niet?)

40

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Volgens mij vel ik ook een oordeel. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Berkel. Het lid VAN BERKEL: Dank, voorzitter. Uit het Parool van 22 februari 2025, eigenlijk zou AFIS op 1 januari 24 live gaan maar Capgemini waarschuwde in het najaar van 2023 dat het systeem nog niet klaar was. Ook de zomer van 2024 bleek niet haalbaar. Het beheer was complexer dan voorzien, accountants van de gemeente hadden ondertussen ook gewaarschuwd, zij spraken van een risico op relatief veel uitval bij de migratie van gegevens. Zo'n voorgeschiedenis schreeuwt om toepassing van de Regeling Risicovolle Projecten. Ik viel dan ook van mijn stoel toen de wethouder op mijn vraag of dit project was aangemerkt als risicovol project antwoordde dat dit niet het geval was. Voor de Regeling Risicovolle Projecten moet een project voldoen aan de meerderheid van de volgende negen factoren. Kost het project meer dan 20 miljoen, check. Grote impact op de gemeentelijke bedrijfsvoering, check. Grote impact op de samenleving, check. Lange doorlooptijd, check. Betrokkenheid meerdere externe partijen, check. Politieke gevoeligheid, check. Toepassing nieuwe technologieën of financieringsconstructies, check. Substantiële gemeentelijke verantwoordelijkheid, check. Organisatorisch complex besturings- en uitvoeringsproces, check. Voorzitter, dit project voldoet aan vrijwel alle indicatoren.

Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat dit project niet aangewezen is als risicovol project? Het gaat oprecht ons verstand te boven. De implementatie van het AFIS-systeem had al vanaf het begin aangewezen moeten worden als risicovol. Maar waarom is dit alsnog niet tussentijds besloten toen bleek dat de invoering van AFIS uitgesteld moest worden? Op dat moment moeten toch alle alarmbellen afgaan? Uit de informatie die we tot nu toe hebben ontvangen spreekt geen enkele urgentie vanuit de ambtelijke organisatie. Sterker nog, in de presentatie voor het gemeentelijk managementteam van 28 januari wordt de indruk gewekt dat het allemaal wel meevalt en de implementatie prima gaat. Zo wordt er gemeld dat het servicepunt alle vragen aankan. Op dat moment waren er intern en extern al signalen dat ondernemers geen antwoord kregen op hun klachten. Op dat moment waren er tienduizenden facturen niet betaald. Ondernemers komen in de knel en zitten soms al meer dan een jaar op hun geld te wachten en daar gaat het uiteindelijk, om hardwerkende mensen die financieel afhankelijk zijn van het feit dat hun facturen betaald worden. Dan de afhandeling, ook daar gaat het grondig mis. Met het tempo waarop nu facturen worden afgehandeld gaat de wethouder zelfs haar slechtste scenario niet halen.

En als we iets zeker weten dan is het wel dat de prognoses van de wethouder in dit proces vooralsnog in de praktijk niet gehaald worden. Immers op 20 januari was de verwachting nog doodleuk dat de achterstand zes weken later zou zijn bijgewerkt. Voor de duidelijkheid, zes weken later was eergisteren. En daarbij valt ons één ding op, vanaf week 10 moet het aantal te laat betaalde facturen wekelijks met 10 procent dalen. Maar na de deadline ligt dan nog steeds een derde van de facturen onbetaald op de plank. JA21 vindt dat volkomen onacceptabel. De wethouder zegt op het juiste spoor te zitten voor een oplossing halverwege april, maar dat blijkt nergens uit de cijfers. Het aantal facturen dat te laat betaald wordt gaat daarvoor veel te langzaam omlaag. De wethouder loopt volledig achter de feiten aan. Afgelopen donderdag heb ik haar gevraagd en eigenlijk 30 dagen gegeven om het probleem op te lossen. Maar dat is

41

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

natuurlijk wel onder het voorbehoud dat JA21 er vertrouwen in heeft dat de wethouder de deadline kan halen. En op dit moment staan wat dat betreft alle seinen op rood. Voorzitter: burgemeester Halsema De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Schmit. Het lid SCHMIT: Voorzitter, dank u wel. Want we staan hier natuurlijk voor de ondernemer, de ondernemer die graag wil dat zijn facturen op tijd betaald worden. Maar ook de ondernemer die graag nieuwe inkoopopdrachten wil krijgen zodat hij met zijn bedrijven verder kan. En ik ben blij om te zien dat we nu een eerste daling hebben van het aantal facturen, want jeetje, je zal maar ondernemer zijn en die rekening niet betaald krijgen maar je wil wel je medewerkers betalen, je wil ook de huur van je pand betalen. En voorzitter, maandag kreeg ik nog een belletje van een ondernemer. Die zegt, Erik, ik krijg nog 15.000 euro van de gemeente en hij was ook wel heel eerlijk. Hij zei ik red het nog wel even, ik heb andere leveranciers die betalen, ik red het wel maar dit gaat me niet nog veertig, vijftig dagen duren. Dus het is goed dat wij met zijn allen hier gaan zorgen dat ondernemers wel op tijd betaald gaan krijgen. En dan denk ik ook, dan kijkt zo'n ondernemer terug naar het debat en dan zie ik ook een wethouder die haar excuses heeft aangeboden en die zegt ja weet je, ik ga daarbovenop zitten want ik wil dat het geregeld wordt.

Maar voorzitter wat ik eigenlijk nog belangrijker vind is dat de wethouder de vorige keer gezegd ja, ik ga wel meer maatregelen nemen, ik ga kijken dat die spoeddesk verbeterd wordt. Mijn wens is dat een ondernemer kan bellen en dat antwoord krijgt dat we het snel kunnen oplossen. De wethouder heeft gezegd ja, ik ga extra capaciteit inzetten en zet dus wat mij betreft alles op alles om die beloftes in de komende tijd uit te voeren. (Het lid BURGERS: Voorzitter, het lid Schmit sprak een ondernemer en die zei tegen hem het gaat me niet nog veertig à vijftig dagen duren. In de brief die de wethouder afgelopen dinsdag heeft gestuurd met de aantallen kunnen we zien dat in een week tijd zijn er tweeduizend extra facturen weggewerkt. Als we in dat tempo doorgaan dan zijn we vanaf nu, dus vanaf dinsdag nog twaalf à dertien weken bezig, begin juli. Wat gaat het lid Schmit tegen deze ondernemer zeggen?) De heer Schmit heeft natuurlijk de vorige keer in het debat gezegd kom met maatregelen. En toen heb ik de wethouder gehoord, ja we gaan de spoeddesk verbeteren. Ik heb de wethouder ook gehoord, ik ga de capaciteit verhogen. En ik zie in de cijfers dat we van 62,7 naar 74,4 fte gaan. Dus ik zie de eerste signalen dat we de capaciteit verhogen. (Het lid BURGERS: Voorzitter, het lid Schmit was afgelopen donderdag heel erg duidelijk.

Hij gebruikte het woord onacceptabel als we 19 mei niet halen. Hoe kijkt hij daar nu naar?) Als ik met ondernemers praat, waarschijnlijk net zoals het lid Burgers, dan vragen ondernemers, Erik weet je dat ik vijftig, zestig dagen moet wachten op mijn rekening, dat kan ik toch eigenlijk niet accepteren. En ik denk dat wij als hele raad dat hier toch niet kunnen accepteren. Ik begrijp die ondernemer wel dat hij niet kan accepteren dat hij veertig, vijftig dagen moet wachten. (Het lid BURGERS: Wat gaat het lid Schmit doen als 19 mei de facturen nog niet zijn weggewerkt, de achterstand?)

42

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Ik denk dat het debat nog veel meer moet gaan over welke maatregelen gaan we nemen om te zorgen dat die ondernemers wel betaald gaan worden. Laten we daarop concentreren. (Het lid HAVELAAR: Nee voorzitter, daar wil ik nou ook weer niet op concentreren. De heer Schmit heeft afgelopen donderdag in het debat gezegd dat hij dat niet meemaakt, dat het niet kan, dat klonk best wel als een hele duidelijke heipaal in de grond. Staat die heipaal er nog?) Voorzitter, het lid Schmit heeft vorige week aangegeven dat het wat D66 betreft de norm is dat we er bovenop gaan zitten. En ik heb een wethouder gehoord die zegt ja, ik ga erbovenop zitten. En daar ben ik het wel mee eens. (Het lid HAVELAAR: De wethouder zei ik kan niks beloven want ik weet het niet zeker. Toen zei het lid Schmit in het debat nee, die 19 mei dat is wel echt een harde grens. Ik was dat met het lid Schmit eens, ben ik nog steeds. Maar nu lijkt het toch een beetje alsof hij terugkrabbelt. Doet hij dat?) De heer Schmit is niet van het terugkrabbelen, het lid Schmit is van het nemen van maatregelen. Dus ga kijken naar verhogen van de capaciteit, werken aan de spoeddesk. Laten we als raad focussen op het betalen van die rekeningen. (Het lid HAVELAAR: De raad betaalt de rekening niet, dat moet het college doen en daar moet op gestuurd worden.

De raad controleert dat het goed gebeurt en wat mij betreft is het scenario wat het college zelf gegeven heeft, namelijk uiterlijk 19 mei is het opgelost, dat is ook de uiterste grens. Is dat voor D66 ook de uiterste grens?) Wat D66 betreft zou het nog liever 19 maart of 19 april zijn. Laten we gewoon knetterhard werken dat die ondernemers snel betaald worden. (Het lid VAN BERKEL: Heeft D66 een termijn waarbinnen het zeker opgelost moet zijn?) Ik ga net als het lid Van Berkel elke dinsdag kijken naar die cijfers hoe de ontwikkeling is. En ik zag dus nu dat die ging dalen. En dan gaan we daarnaar kijken en als dat niet snel genoeg gaat ga ik de wethouder vragen voor extra maatregelen. Ik wil gewoon dat ondernemers de rekening betaald krijgen. (Het lid VAN BERKEL: Ik krijg toch wel het gevoel dat het lid Schmit met D66 de wethouder graag wil gaan beschermen nu. Want nu is er ineens ruimte om nog van alles te laten gebeuren. Eerst we gaan erbovenop zitten en we gaan de evaluatie afwachten. Daar koopt de ondernemer toch helemaal niks voor? Wanneer moet het opgelost zijn volgens D66?) Ja, dat gevoel laat ik bij het lid Van Berkel, daar ga ik geen oordeel over vellen. (Het lid VAN BERKEL: Ik concludeer hieruit dat D66 er geen termijn aan wil verbinden wanneer deze problematiek is opgelost en dat vind ik erg treurig.

En ik hoop dat hij uiteindelijk ook de wethouder ter verantwoording gaat roepen om dat binnen afzienbare tijd te doen.) Ja ik denk dat ondernemers een D66’er zien die staat te vechten voor hun facturen en die conclusie laat ik aan u. (Het lid KROM: Is het lid Schmit het niet met me eens dat ook de druk vanuit de raad en dat we er als raad goed bovenop blijven zitten kan bijdragen aan een snellere afhandeling van de problemen die er nu zijn?) Ik denk dat die druk wel vorige week ook duidelijk was geweest en ik zie ook dat die wethouder die druk ook ervaart en oppakt.

43

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(Het lid KROM: Ja maar het zou natuurlijk ook heel erg helpen als de gehele raad ook zegt wij vinden eigenlijk dat die 19 mei datum, gewoon hard zou moeten zijn want we vinden het gewoon zo belangrijk. Je wilt niet dat het juni, juli of na de zomer pas een keer opgelost is voor de ondernemers. Dus is het lid Schmit het niet met me eens dat het dan belangrijk is dat we als hele raad uitspreken we vinden het ontzettend belangrijk dat dit zo gauw mogelijk is opgelost en we vragen de wethouder dan ook 19 mei als uiterlijke deadline bijvoorbeeld te hanteren?) Voorzitter, ik val een beetje herhaling. Ik zei al 19 maart, 19 april, wat mij betreft zo snel mogelijk. Dus we hadden het erover dat we graag zien dat de spoeddesk verbeterd wordt en dat we extra capaciteit krijgen. Maar het is natuurlijk ook belangrijk om te kijken naar de langere termijn dus ik ben blij dat de wethouder heeft aangegeven dat ze komt met een plan van aanpak, wat mij betreft niet alleen op de cultuur en het leiderschap maar ook op de structuur en de processen van de organisatie. En mijn vraag eigenlijk aan de wethouder is wanneer zij met dat plan van aanpak gaat komen. Voorzitter, wat mij betreft is het aan de slag, facturen betalen, nieuwe opdrachten verstrekken en ik zei het in slecht Nederlands al vorige week, het is the proof in de pudding. Dus dat betekent eigenlijk het bewijs in de praktijk laten zien.

En laten wij als Amsterdam laten zien dat we dit voor de ondernemers op de rit krijgen. (Het lid HAVELAAR: Een korte vraag nog. Want het lid Schmit heeft bij AT5 gezegd ik weet niet zeker of ik nog vertrouwen in deze wethouder heb. Hoe zit hij daar nu in?) Het gaat hier over leiderschap en als ik kijk naar een goede leider is het een leider die durft excuses aan te bieden. Die eerst durft te erkennen dat er fouten worden gemaakt en die dan ook durft excuses aan te bieden en die dan zegt, weet je ik ga hiermee aan de slag. En dat leiderschap zie ik hier. (Het lid HAVELAAR: En ik bedoel daar verschillen we niet veel over van mening, daarom heb ik ook gezegd ik ga die motie van wantrouwen niet steunen. Is het lid Schmit van plan om met de gemeenteraad wel die treurnis uit te spreken over de betreurenswaardige situatie die is ontstaan?) Ik denk met de motie van treurnis krijgen de ondernemers niet eerder hun factuur betaald. (Het lid HAVELAAR: Is dat dan het enige criterium om zo'n motie wel of niet te steunen? Want ik denk dat er een heleboel dingen zijn die ondernemers niet meteen helpen maar die toch belangrijk zijn om die hier vast te stellen met elkaar.) Ja ik val toch in herhaling voorzitter, sorry. Ik heb in het debat aangegeven dat ik verwacht dat een wethouder erbovenop gaat zitten. Dat doet de wethouder, daar ben ik blij mee.

Ik heb de wethouder gevraagd excuses, dat wordt gedaan en de motie van treurnis gaat onze ondernemers echt niet sneller helpen om die factuur tien dagen eerder betaald te krijgen. (Het lid BURGERS: Voorzitter, het lid Schmit zei net volgens mij verschillende dingen dat het wel ging om leiderschap of niet om leiderschap. Maar we zijn het er met zijn allen over eens dat de wethouder nogal afwezig is geweest de afgelopen tijd bij de implementatie van dit systeem. Ik denk dat het lid Schmit het gewoon met mij eens is dat het juist gaat om duidelijk leiderschap op dit moment. Dat is wat we nodig hebben.)

44

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Ja, en dat leiderschap is dus ook erkennen dat je fouten maakt en dat je daar excuses voor aanbiedt en dat je dan harder aan de slag gaat om het te fiksen. Ik vind het best wel een staaltje leiderschap. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Kabamba. Het lid KABAMBA: Voorzitter, sommige ondernemers kunnen niet een maand wachten, laat staan tot 19 mei. De gemeente zegt dat het probleem uiterlijk 19 mei opgelost moet zijn maar ik heb een ondernemer die daar niet in gelooft, die zegt onze facturen staan van november 2024 nog steeds open. De gemeente zegt dat maar ik verwacht pas na de zomer. Veel kleine bedrijven kunnen dat niet volhouden en stoppen met Amsterdam of ondernemen. Wat zou er gebeuren als de salarissen van ambtenaren en het college maanden niet worden betaald? Dat is wat een ondernemer tegen mij zei. En wat kon ik daarop zeggen? Het enige wat ik kan zeggen is dat ik hier zou staan. Kleine bedrijven kunnen failliet gaan. Ik heb ondernemers gesproken die al in schrijnende situaties zitten maar door schaamte lang niet aan de bel hebben getrokken. Het goede nieuws is dat het aantal openstaande facturen daalt en de verwerking iets is verbeterd.

Maar lost dit het fundamentele probleem op? Welke ondernemers worden nu als eerste betaald? Een jaar is gesproken over een drempelbedrag en er is een prioriteit voor facturen onder de 2.500 maar dat wil niet zeggen dat kleine ondernemers meteen daarvan profiteren. Daarnaast zijn er kleine ondernemers die via een broker werken en die zitten in onzekerheid want zij zijn als groep bij een broker die dus als broker geen kleine ondernemer is maar ze hebben wel problemen hierdoor. Hoe zit de controle hierop? Daarnaast is de vraag hoe zit het met de maatschappelijke kosten. Die heb ik eerder genoemd maar we hebben wat updates gehad en ik wil nog steeds weten, hoe worden de gedupeerden ondersteund en wat is het prijskaartje precies. De extra kosten voor de spoedprocedure is eerder genoemd. Er is aangegeven in de documenten dat het duur is en dat er vooral gewerkt moet worden aan snelheid. Maar waarom is een afweging hierover nodig als mensen in acute financiële nood zitten? Uit de stukken blijkt dat de schaduwboekhouding waar ik eerder over heb gevraagd wel is overwogen maar niet is doorgevoerd vanwege extra werk of foutgevoeligheid, maar dan vraag ik me af waarom was er dan niet een alternatief vangnet zodat dit voorkomen kon worden? En wat is het protocol voor de toekomst? Op dit moment is er een motie van treurnis.

Ik ondersteun die niet omdat ik de titel zo leuk vind maar omdat ik echt meeleef met de mensen die me hebben gebeld en mijn berichtjes hebben gestuurd over hun situatie. De wethouder is te laat ingelicht, we hebben eerder gehoord waarom maar we willen gewoon dat de volgende persoon die zo blij is met een opdracht bij de gemeente niet bang is dat dit met hen gebeurt. Wat gaat er nu echt veranderen en wie gaat de prijs daarvoor betalen? Dat is mijn vraag. Dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Asruf. Het lid ASRUF: Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag hebben we hier een uitgebreid debat over gehad en ik zal mijn woorden van toen ook nog kort herhalen. Het is buitengewoon pijnlijk voor de ondernemers en leveranciers dat zij in deze situatie terecht zijn gekomen door betalingen die nu te laat worden gedaan door de gemeente. De prioriteit moet blijven dat we zo snel mogelijk deze problemen oplossen en het helpt dat de wethouder daarin zelfreflectie heeft getoond in het debat afgelopen donderdag. Het helpt dat ze daarbij haar verontschuldigingen heeft gemaakt, het helpt dat ze ook flinke

45

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

toezeggingen heeft gedaan richting deze raad. En ik ben ook blij dat deze raad constructief, oppositie en coalitie, de afgelopen weken hebben opgetrokken om ervoor te zorgen dat ze dit probleem hebben geagendeerd maar ook zo snel mogelijk proberen op te lossen. Voorzitter, wat mij betreft leveren de nieuwe stukken geen nieuwe inzichten op. Ik ben wel blij dat de update van afgelopen dinsdag laat zien dat de cijfers dalen. De werkvoorraad buiten de betaaltermijn neemt af en ook de werkvoorraad binnen de betaaltermijn neemt af. Daarnaast zien we ook dat de spoeddesk veel van de aanvragen die binnenkomen goedkeurt. De aanvragen lijken ook iets minder te worden maar daar zit wel mijn enige en ook wel belangrijke vraag. Hoe zorgen we ervoor dat mensen de weg blijven vinden richting die spoeddesk? Hoe zorgen we ervoor dat we in onze communicatie daar de aandacht op houden zodat ondernemers die in de problemen komen of in de toekomst zouden kunnen komen, dat die de weg vinden naar die spoeddesk. Dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Burgers. Het lid BURGERS: Voorzitter, dank u wel. Het is goed om te horen dat veel partijen hier het belang van de ondernemers benadrukken. En dat was voor ons een reden om een meldpunt op te richten waar ondernemers terechtkonden met praktijkvoorbeelden. En dat laat veel verdrietige situaties zien.

Mensen geven aan dat ze slapeloze nachten hebben en dat woede en machteloosheid overheerst. De financieel onzekere situatie geeft ze veel stress. De meldingen geven duidelijk weer dat ondernemers radeloos zijn en uit alle situaties blijkt een angst om contact op te nemen met de gemeente. Ze zijn huiverig want ze vrezen dat de gemeente de relatie beëindigt als ze klagen. Bij het meldpunt zijn veel verhalen opgeschreven, meer dan dat mensen naam of contactgegevens achterlieten. Dat geeft weer dat gedupeerde en boze ondernemers liever anoniem hun verhaal doen. De wethouder en de Stopera staan te ver van hen weg. En tegelijkertijd hebben wij ondernemers gewezen op de mogelijkheden die ze kunnen nemen om hun geld te krijgen. We staan pal voor ondernemers in de stad en wij willen altijd meewerken aan een oplossing. (Het lid ASRUF: Voorzitter, het lid Burgers schetst hier schrijnende gevallen als het gaat om ondernemers die in de problemen zijn gekomen. Hoeveel meldingen heeft het lid Burgers doorgestuurd naar de wethouder?) Wij hebben zoals aangegeven alle melders gevraagd of zij hun melding wilden doorgeven of wij dat konden doen en helaas om de reden die ik net aangaf wilden zij dat niet doen. Zij wilden anoniem blijven.

(Het lid ASRUF: Voorzitter, als het zo schrijnend is dan zou je verwachten dat juist die ondernemers contact gaan zoeken, dan wel via u en anders rechtstreeks met de spoeddesk of rechtstreeks met de wethouder. Ik wil aan het lid Burgers vragen welke stappen heeft hij genomen in de communicatie richting de ondernemers om ervoor te zorgen dat zij zich alsnog gaan melden?) Ja wat ik net aangaf, die melders stappen liever naar het VVD-meldpunt dan dat ze naar de gemeente stappen. Ze zijn bang om hun opdracht te verliezen en wij hebben aan al deze melders gevraagd of we hun melding konden doorgeven. En als ze daar dan nee tegen zeggen, ja dan moeten zij daar zelf voor zorgen. (Het lid ASRUF: Voorzitter, dit is gewoon klinkklare onzin, laten we gewoon eerlijk zijn met elkaar. Als ondernemers in de problemen zijn dan willen ze juist ervoor zorgen dat ze zo snel mogelijk betaald krijgen. Dus ik zou graag van het lid Burgers het antwoord willen hebben, hoeveel meldingen heeft de VVD-fractie doorgestuurd naar onze wethouder?)

46

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven, geen enkele. (Het lid ASRUF: Voorzitter, ik kan niet anders dan vaststellen dat het lid Burgers vooral doet aan framing. Het is politiek opportunisme wat hij hier ter tafel toont en hij zorgt er ook niet voor dat ondernemers ook daadwerkelijk geholpen worden.) Dat ben ik niet met het lid Asruf eens. Het heeft ons enorm veel kleuring gegeven geven aan de verhalen die er leven bij ondernemers en wij hebben vervolgens onze vervolgstappen daarop kunnen baseren. Dat is voor ons heel belangrijk en dat meldpunt kan ik dus ook aanraden. (Het lid SCHMIT: Maar voorzitter even serieus, hoeveel van die meldingen zijn er nou binnengekomen? Dat geeft aan dan hoe groot het probleem daar is.) Volgens mij is de laatste stand dat er ongeveer dertig melders zijn geweest bij het meldpunt en dan heb ik het dus niet over de ondernemers die zich bij ons direct hebben gemeld. (Het lid SCHMIT: Dan vraag ik me toch af, wat is nou het verschil tussen de ondernemer die zich bij het VVD-meldpunt meldt en de ondernemers die bij mij melden. Want die geven gewoon aan Erik, die factuur is niet betaald wat kan je daaraan doen? Ik kan u zelf zeggen, dat weet de wethouder, ik geef de nummers door en er wordt op gereageerd.

Wat is nou het verschil tussen de ondernemer die bij u op het meldpunt binnenkomt en die mij belt?) Ik denk dat de melders die bij ons meldpunt binnenkomen graag wel hun verhaal kwijt willen, graag willen dat we actie ondernemen en dat we dus ook vervolgacties in de gemeenteraad ondernemen. (Het lid SCHMIT: Ik denk dat ondernemers maar één belang hebben en die zeggen joh, ik wil mijn rekening betaald krijgen. Dus de ondernemers die ik spreek zeggen ja Erik, dit is mijn factuurnummer, dit is mijn bedrijf en ga me alsjeblieft helpen. Dus ik zou zeggen, praat nog eens met die ondernemers.) Ik denk dat die ondernemers ook graag willen aangeven hoe erg de situatie voor hen is. Ons helpt het daar in elk geval enorm mee in ons verhaal in de gemeenteraad. (Het lid VAN PIJPEN: Voorzitter, het meldpunt van de VVD, op zich is dat natuurlijk te prijzen dat we met elkaar ook als volksvertegenwoordigers zoeken ook naar de verhalen in de stad. Dus dat is heel goed en ik ga er ook vanuit dat we dan ook mensen willen helpen om die problemen die zij meldden ook op te lossen. Nou daar ging het net al over. Nou zegt de VVD ja maar mensen durven dat niet en die melden zich anoniem en die durven dan niet zich te melden omdat ze bang zijn dat ze toekomstige opdrachten verliezen. Ik sluit dat zeker niet uit, het lid Kabamba zei daarnet er ook wat over, ik sluit dat ook zeker niet uit.

Maar dan is mijn vraag wel aan de VVD, welke oplossing heeft u daar dan voor?) Ja dat hebben wij ook aan de wethouder gevraagd, welke oplossingen zijn er voor de betalingsachterstanden en daar kom ik zo meteen op in mijn verhaal. (Het lid VAN PIJPEN: Dat vind ik een beetje een flauwe reactie van het lid Burgers. Waar het hier over gaat is dat we Amsterdammers willen helpen. Amsterdamse ondernemers zullen vaak zzp'ers zijn die inderdaad bang zijn dat ze hun opdrachten mogelijk verliezen. En wij willen ze toch op een of andere manier geruststellen of in ieder geval zorgen dat ze die angst niet

47

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

hoeven te hebben en dat ze wel naar die spoeddesk kunnen en dat ze wel voor die betalingen zorgen. Dus mijn vraag is nogmaals concreet, wat heeft de VVD voor voorstellen om dan die angst bij mensen ook weg te nemen?) Ja, een van de dingen die bijvoorbeeld een paar weken geleden opkwam is dat die inkoopnummers dat daar nogal veel problemen bij waren, bij het verstrekken daarvan. We hebben daar vragen over kunnen stellen, we hebben de technische vragen over kunnen stellen. Dus in die zin zijn wij in staat om goede, juiste vragen te stellen aan de wethouder hoe zij de problemen met de betalingsachterstanden oplost. En dat komt direct door het meldpunt. (Het lid VAN PIJPEN: Nee maar goed, het gaat hier ook over een sociaal issue, over die relatie tussen de gemeente en de ondernemers. Dus het gaat niet over inkoopnummers, het gaat niet over techniek. U zegt nee we hebben een sociaal probleem dat er wantrouwen is dus de ondernemer die niet durft te melden. Dus ik vraag om een oplossing voor dat issue en welke bijdrage de VVD daaraan levert. Want ik erken het issue. Dus welke bijdrage, nogmaals de laatste keer, gaat de VVD daaraan leveren?) Voorzitter, ik gaf daar net een voorbeeld van. De inkoopnummers, dat probleem werd herkend door al die ondernemers, dat hebben we bij hen kunnen verifiëren en dat hebben we doorgegeven en gevraagd aan de wethouder.

Afgelopen donderdag hebben wij veel informatie gevraagd en wij zijn nog niet zeker dat deze wethouder in control is. We zijn nog niet zeker dat deze wethouder en dit college van tevoren alles zo hebben geregeld dat er een cultuur was om op te schalen. En na het lezen van de incomplete stukken die wij maandag hebben gekregen is ons beeld helaas niet veranderd. De VVD heeft nog vele vragen en de vragen die heb ik opgedeeld in een kopje. Dat is handig om het te onthouden maar ook om het te beantwoorden. Het eerste kopje is weinig bewustzijn onder ambtenaren en ik begin met een quote uit een van de stukken die we afgelopen maandag kregen uit de verslagen van een bijeenkomst van het gemeentelijk managementteam toen er op 30 januari voor het eerst gesproken werd over de ernstige problemen met de niet-betaalde facturen. De quote gaat als volgt, we verzoeken tot terughoudendheid met verzoeken tot versnelde of spoedbetalingen omdat dit leidt tot extra werk waardoor er minder capaciteit aan het verwerken van gemigreerde facturen kan worden besteed. Einde quote. Dit is besproken op een bijeenkomst van het GMT, de groep van belangrijkste ambtenaren van de gemeente Amsterdam en zij staan in direct contact met de wethouder. Dat is verbazingwekkend want de wethouder geeft in meerdere brieven aan dat de oplossing voor de problemen van de ondernemers voor een groot deel zit in de spoeddesk.

Maar de ambtenaren trekken hun eigen pad. Zij willen juist terughoudend zijn vanwege het extra werk. De vragen, hoe helpt dit ondernemers die in de knel zijn gekomen? Hoe kijkt de wethouder naar het feit dat het voorkomen van extra werk belangrijker wordt gevonden dan het snel helpen van gedupeerde ondernemers? Hoe heeft de wethouder hierop gereageerd tegenover het GMT? Het is duidelijk dat de gemeente Amsterdam ver afstaat van ondernemers. Ook uit de stafverslagen van wethouder Van Buren blijkt nauwelijks dat men zich bewust is van de mogelijke problemen die voor ondernemers kunnen ontstaan in geval van betalingsachterstanden. Nooit wordt er gesproken over de impact die het heeft op hun levens. Uit hetzelfde verslag van het GMT van 30 januari blijkt dat er behoefte is aan een niet-in-control-issuelijst. Het GMT heeft issues op basis van de AFIS-update die voorligt onvoldoende in beeld, staat er. Wij hebben de issuelijst opgevraagd maar helaas nog niet ontvangen. Wij vragen ons af hoe de wethouder op 1 februari ordentelijk kan zijn

48

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

geïnformeerd als de hoogste ambtenaren zelf onvoldoende op de hoogte waren van de issues. Heeft de wethouder dat vertrouwen wel? Heeft de wethouder het vertrouwen dat ze inmiddels volledig op de hoogte is van de risico's die nog kunnen volgen in de verdere uitrol? De wethouder heeft eerder toegezegd dat wij informatie zouden krijgen hoe zij op 1 februari geïnformeerd is door de ambtenaren. Kan de wethouder aangeven of deze informatie nog komt? Het volgende kopje is de cultuur van ga maar rustig slapen. Uit de stukken blijkt verder weinig urgentie bij de ambtenaren. Er heerst een cultuur waarin ambtenaren de baas zijn, zo lijkt het. Er lijkt een cultuur te zijn waarop de wethouder niet meegenomen hoeft te worden. Is de wethouder in slaap gesust? De eerste vraag hierover. Heeft de wethouder wel voldoen gedaan om een cultuur van urgentie rondom deze belangrijke uitrol te creëren? En wat heeft de wethouder exact gedaan om dit op te brengen, ik wil het graag heel precies weten, op welke momenten en op welke manier. (Het lid ASRUF: Voorzitter, ik stoor me daaraan hoe het lid Burgers de wethouder hier neerzet, alsof ze in slaap is gesust. Als ik kijk naar de stukken dan zie ik er een wethouder die juist ervoor zorgt dat de raad zo snel mogelijk geïnformeerd wordt op het moment dat zij de informatie heeft.

Ik zie ook een wethouder die zo snel mogelijk nadat ze de informatie had een spoeddesk heeft ingericht, dat was binnen enkele dagen gebeurd. Ik zie een wethouder die nu nog steeds elke week ons updates stuurt. Dus ik vraag me af, waar baseert het lid Burgers het op dat onze wethouder in slaap is gevallen?) Ja, als ik naar de stukken kijk en het verloop van met name 2024, de hele aanloop naar de implementatie, dan kan ik niet concluderen dat de wethouder erbovenop heeft gezeten. Bovendien zou ik tegen het lid Asruf willen zeggen, dat heeft de wethouder ook toegegeven. (Het lid ASRUF: Voorzitter, als ik kijk naar de stukken dan zie ik op 6 januari dat het GMT meldt dat er nog geen problemen zijn. Dan zie ik op 13 januari dat in het stafoverleg wordt gezegd dat het goed gaat en dat op dinsdag 20 januari de eerste problemen worden gemeld. Dus waar baseert het lid Burgers het op dat het in 2024 niet goed ging?) Ik zag ook een brief die in mei 2024 is voorbereid om de raad te informeren over de vertraging van de livegang van AFIS maar de staf van de wethouder stemt niet in met de inhoud van de brief. Er wordt verzocht om het woord vertraging te vermijden, evenals het woord uitstel. Noem geen cijfers, is te lezen in het verslag van de wethouder. En het lid Asruf, daar baseer ik mij op.

Hoe kijkt de wethouder hierop terug? Vindt de wethouder dat ze op dat moment de raad voldoende heeft geïnformeerd over de voortgang? Was dit voor de wethouder niet een teken of had het geen teken moeten zijn om dichter op de bal te zetten? Dan gaan we naar een stafvergadering van oktober 2024 en dan wordt in de staf van de wethouder besproken dat de brief om de raad te informeren erg positief is terwijl de implementatie al een jaar is uitgesteld. Ik quoot, ervaring leert daarbij dat bij ingebruikname van nieuwe systemen er ook dingen naar voren kunnen komen die helaas niet voorzien waren. Ambtenaren adviseren om verwachtingen te managen en in de brief van 5 november 2024 is vervolgens te lezen dat de gemeente op koers is. De boodschap aan de gemeenteraad is duidelijk, ga maar rustig slapen. Ik stel over dit moment dezelfde vragen. Hoe kijkt de wethouder hierop terug? Vindt de wethouder dat ze op dat moment de raad voldoende heeft geïnformeerd over de voortgang? Was dit voor de wethouder niet een teken of had het een teken moeten zijn om dichter op de bal te zitten?

49

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De wethouder heeft in afgelopen FKD aangegeven dat AFIS elke week in mijn staf wordt besproken, soms één keer in de veertien dagen. Uit de stafverslagen blijkt dat AFIS slechts zeven keer is besproken in geheel 2024, 2024 kende 52 weken. Er is een cultuur dat ambtenaren zelf problemen willen oplossen. Uit niets blijkt dat de wethouder duidelijk heeft gemaakt dat ambtenaren hadden moeten escaleren bij problemen. De VVD vroeg ook om de richtlijnen van escaleren die aan de ambtenaren zijn gegeven met ons te delen. Echter deze ontbreken helaas. Waren er van tevoren wel duidelijke richtlijnen met de ambtenaren gedeeld? En zo ja, waaruit blijkt dat? Het heeft er alle schijn van dat hier zaken onder de pet werden gehouden. De wethouder heeft de informatie naar de raad verzacht. Dan gaan we naar de oplossing voor de niet-betaalde facturen. De oplossing is voor de VVD enorm belangrijk omdat wij niet willen dat ondernemers onnodig lang moeten wachten. Bij de toelichting op de verschillen tussen de parameters per scenario ontbreken de data in de zin van datums. Waarop zijn de data van 24 maart, 7 april en 19 mei nou echt gebaseerd? Zoals dat nu gepresenteerd wordt lijkt het nattevingerwerk.

Hoe zijn de scenario's tot stand gekomen? Is de opdracht gegeven om te schetsen wat er moet gebeuren om op een bepaalde datum klaar te zijn? Op basis van de laatste cijfers is er een achterstand van meer dan 25.000 facturen. Ik las al een paar weken geleden dat er 42 mensen, 42 fte extra zijn ingehuurd. Stel je voor dat zij vijf facturen wegwerken in een uur, dan zouden er ongeveer zes weken nodig zijn om de hele achterstand in te lopen. Daar lijkt het bepaald niet op. Waarom kan de wethouder niet met zekerheid een datum noemen? De stukken van de afgelopen maandag bevestigen het beeld dat de wethouder afwezig was. De wethouder heeft ook toegegeven dat ze dichter op de operatie had moeten zitten. Tegelijkertijd verwacht ze dat ambtenaren eerder naar haar zullen escaleren bij problemen. We hebben gevraagd om informatie waaruit blijkt dat ze in de aanloop naar de livegang van het nieuwe systeem met klem gevraagd heeft hoe ze geïnformeerd zou worden. Tot op dit moment heeft de gemeenteraad daar niets over mogen ontvangen, ondanks de toezeggingen die zijn gedaan. Daarnaast heeft de wethouder aangegeven dat het niet de eerste keer is dat zij onvoldoende werd geïnformeerd, ook bij de onrechtmatige inkoop ging dat fout. Daarom is het moeilijk voorstelbaar dat de wethouder na de livegang niet schriftelijk is geïnformeerd door de wethouder.

Waarom hebben wij slechts stafverslagen tot 9 december? Ja, inmiddels hebben we ook stafverslagen van januari ontvangen, die waren een stuk uitgebreider dan die in december viel me op. Waarom heeft de wethouder terwijl ze weet waar het eerder mis is gegaan niets gedaan om haar informatiepositie te verbeteren? Dat is al eerder gevraagd. Ambtenaren moesten zich bezighouden met de uitvoering, het college bepaalt wat er moet gebeuren. De wethouder draagt de verantwoordelijkheid, zij kan zich niet verschuilen achter de ambtenaren en daarom vraag ik ook met klem, vindt de wethouder dat zij verantwoordelijk is voor de hele gang van zaken rondom de implementatie van AFIS? De betalingsachterstand aan de ondernemers, zzp en andere gedupeerden moet zo snel mogelijk worden ingelopen en dat is het enige dat telt. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Veldhuyzen. Het lid VELDHUYZEN: Dank, voorzitter. Ja voor de duidelijkheid, ik heb me bewust als laatste aangemeld omdat ik dacht het zou wel heel erg lullig zijn als de VVD bij een spoeddebat over ondernemers helemaal als laatste zou spreken. Dat is een klein cadeautje. Maar één ding dat is zeker en dan zeg ik het maar even zo simpel als het is, er is hier sprake van een fuck up en dit probleem dat had niet zo ver mogen komen. Sterker, dit probleem

50

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

dat had helemaal niet plaats moeten vinden. De gemeente dient een betrouwbare opdrachtgever te zijn voor ondernemers en helemaal als het gaat om kleine ondernemers die voor hun bestaanszekerheid deels afhankelijk zijn van de gemeente als opdrachtgever. En het mag simpelweg verwacht worden van de gemeente dat zij facturen op tijd betaalt maar heel Nederland weet nu, in Amsterdam gebeurde dit niet. De Vonk steunt de motie van treurnis van het CDA maar verder dan dat willen wij niet gaan. Ja, er had een betere voorbereiding moeten plaatsvinden rondom de implementatie, ja de ambtenaren hadden eerder aan de bel moeten trekken en ja de wethouder had eerder moeten doorvragen. Maar tegelijkertijd zien we ook een wethouder die reflectie toont, excuses heeft aangeboden en nu alles op alles zet om deze kwestie recht te zetten. Maar daarmee is dit debat nog niet afgesloten. Want naast het technische component blijft de vraag hangen hoe het kan dat deze kwestie pas zo laat werd opgepakt. En onze fractievertegenwoordiger Marcella Perdok heeft hier ook al vragen over gesteld in de commissie en ik herhaal die hier nog maar even.

Tot in hoeverre is de onveilige werksfeer binnen de gemeentelijke organisatie een factor geweest in deze kwestie? Of, tot in welke mate speelt de al vaker aangekaarte problematische houding van leidinggevenden een rol in het gegeven dat het probleem en de ernst van het probleem pas veel te laat zijn geëscaleerd en door het GMT en de wethouder zijn opgepakt? En tot slot sluit ik me nog aan bij de vraag van de lid Koyuncu, kunnen ondernemers die in financiële problemen zijn gekomen door dit probleem rekenen op de expliciete hulp van de gemeente? Dank u, voorzitter. De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Buren. Wethouder VAN BUREN: Voorzitter, we spreken hier voor de tweede keer in zes dagen over en dat is ook goed en het is ook een belangrijk onderwerp. En ik wil de commissie van afgelopen donderdag niet helemaal gaan overdoen maar ik wil toch een paar dingen herhalen. Het is ook al een paar keer herhaald door de leden die hier hebben gesproken. Allereerst dat ik er enorm van baal en ik vind het ook best treurig, dat wil ik ook wel zeggen. Het systeem dat de afhandeling van facturen makkelijker, sneller en betrouwbaarder zou moeten maken heeft op dit moment voor het tegenovergestelde gezorgd.

Ik heb vorige week mijn verontschuldigingen aangeboden aan de mensen die dit treft en hier last van hebben. Dus het staat buiten kijf. Het is gewoon belangrijk en ik hoop dat ik dat ook goed heb duidelijk gemaakt dat het allerbelangrijkste is dat de mensen die geld tegoed hebben betaald worden en niet in de problemen komen. Ik heb ook gezegd dat ik eerder geïnformeerd had willen worden maar ik zie ook ambtenaren die hard werken en er alles op alles aan zetten om de betalingsachterstand in te lopen en de spoedbetalingen, want dat is heel belangrijk om te verrichten. En ik werk aan een klimaat waar iedereen zich veilig en gehoord voelt om snel te escaleren en problemen ook bijtijds bespreekbaar te maken. We gaan dit hele traject evalueren en dat gaan we doen op het moment dat we de achterstand hebben ingelopen. Want op dit moment vinden we dat allemaal denk ik het belangrijkste om te doen.

51

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Ondertussen hebben de spoedbetalingen onze hoogste prioriteit en we willen, dat is ook een paar keer aangegeven, dat niemand tussen wal en schip valt. Het beeld dat leveranciers met betalingsproblemen ons weten te vinden, dat geluid krijg ik ook terug als ik met onze partners in de stad spreek, zoals de Kamer van Koophandel, het mkb, de ORAM. Mijn collega-wethouder Mbarki heeft ook nog een belronde gedaan, ook met de vereniging van BIZ’en en daar zijn geen voorbeelden naar voren gekomen. Ik heb zelf ook gebeld met een aantal ondernemers die ook via de spoeddesk met betalingen geholpen zijn. Daar kijken we natuurlijk ook naar, we kijken naar verbetermogelijkheden en daarom zijn we daar ook mee gestart. Maar op basis van de belronde kijken wat we kunnen doen om dat proces te verbeteren, maar we hebben nog geen ondernemers gesproken die echt daadwerkelijk daardoor, dat te laat is betaald, in de problemen zijn gekomen. Dus alles op alles is gericht om dat natuurlijk te voorkomen. We hebben ook het meldpunt van de VVD, ik heb ook gevraagd aan raadsleden, hebben jullie mensen die in de problemen zijn, alsjeblieft geef het aan mij door, desnoods anoniem, dat we daar in ieder geval wat aan kunnen doen. Er werd net gezegd dat er meldingen zijn doorgegeven. Dat klopt niet helemaal want we hebben welgeteld één melding doorgekregen van de VVD.

(Het lid BURGERS: Het klopt, ik heb er één doorgegeven en die is betaald, waarvoor dank. De wethouder begint nu weer over het meldpunt. Maar snapt de wethouder dat ondernemers zich graag anoniem melden bij ons omdat ze gewoon anoniem willen zijn en omdat ze hun opdracht bij de gemeente willen behouden? Dat ze bang zijn om hun opdracht te verliezen.) Ik verbaas me daar wel over want ik kan hier ook zeggen dat er natuurlijk geen enkele ondernemer die vraagt of het geld over wordt gemaakt waar de ondernemer recht op heeft, dat die opdrachten zou verliezen. Dat zou me uitermate verbazen, als dat het geval zou zijn kunnen de ondernemers natuurlijk ook altijd bij mij terecht. Dat heb ik ook gezegd, ik ben ook benaderbaar. (Het lid BURGERS: Ja het interessante is dat de wethouder zegt dat ze bij haar terechtkunnen maar dat ze dat dus niet voelen. Ze willen anoniem blijven, ze willen koste wat het kost hun opdracht behouden en daarom melden ze zich bijvoorbeeld wel bij de VVD maar niet bij de wethouder. En dat is denk ik een deel van het probleem.) Voorzitter, ik zou niet weten hoe ik het anders moet doen. Ik heb meerdere oproepen gedaan, ik kan ook vragen ,alstublieft stuur dan de meldingen anoniem naar mij door, tenminste dat de mensen anoniem blijven, zodat ik kan zien wat daarin in gezegd wordt als dat zo is. Dan kan ik daar tenminste ook wat mee doen.

Maar zo kan ik er helemaal niks mee. (Het lid BURGERS: Ja, ik merk dat de wethouder enigszins schamper doet over het meldpunt maar ik denk dat dat ondernemers niet helpt.) Ja ik moet even reageren want ik vind dat gewoon echt niet fijn dat dat gezegd wordt. Want ik doe absoluut nergens schamper over, laat dat duidelijk zijn, ook niet over een meldpunt. Alleen omdat er dingen gezegd worden die binnenkomen bij een meldpunt en ik wil zo graag ook de ondernemers helpen. En dat kan ik op deze manier niet doen als er wordt gezegd van ja dit speelt en dat speelt. Maar ik kan daar dus niet bij helpen op deze manier. Daarom reageer ik zo. (Het lid VAN BERKEL: Voorzitter, hoor ik nou de wethouder zeggen dat zij geen indicatie heeft dat er ondernemers in de problemen zijn gekomen?)

52

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Wij hebben ook een belronde gedaan. We hebben ook gekeken, we hebben gevraagd als ondernemers in de problemen komen, meldt het dan bij ons. Ik vraag natuurlijk steeds naar hebben wij daar berichten van. Als dat zo is dan hebben de ondernemers zich bij de spoeddesk gemeld en dan hebben we ervoor gezorgd dat de betaling zo snel mogelijk is geregeld. En ik zeg ook, want er wordt ook echt, natuurlijk spreekt de raad ook de zorgen uit over ondernemers. En ik kan hier ook toezeggen dat als toch blijkt dat een ondernemer in de problemen is gekomen doordat een betaling of een factuur te laat is betaald en misschien iets mis is gegaan, ook met de spoeddesk, dan zal ik hier echt toezeggen dat er altijd maatwerk mogelijk is en dat wij een ondernemer kunnen ondersteunen daarbij. (Het lid VAN BERKEL: Ik vind het toch een hele interessante constatering dat de wethouder kennelijk op basis van een rondje bellen met wat ondernemers en dan signalen die er volgens haar kennelijk niet zijn, het idee dat mensen niet in de problemen komen. Maar we hebben het hier over bedrijven. Die bedrijven hebben ook een eigen begroting en die hebben ook een cashflow nodig. Dus dat duurt nog wel eventjes misschien voordat ze echt op zwart zaad zitten.

Maar als we nu kijken naar de cijfers die zeer bedroevend zijn met het oplossen van de facturen buiten betalingstermijn, dan komen die ondernemers zeker binnen afzienbare tijd in grote getalen in de problemen. Ziet zij dat ook?) Voorzitter, het lid Van Berkel hoeft mij ook niet uit te leggen hoe het werkt binnen een bedrijf en dat een bedrijf een cashflow nodig heeft. Daarbij zeggen wij dat als dat speelt en een bedrijf of een ondernemer komt in een probleem daarvoor hebben we juist die spoeddesk ingesteld. U kunt ook zien in de cijfers dat gemiddeld zo’n honderd spoedbetalingen per dag worden gedaan. En een bedrijf kan zich daar melden voor een spoedbetaling om te voorkomen. Want we voorkomen liever de problemen bij de bedrijven dan dat we wachten totdat de bedrijven in de problemen komen. En dan zeg ik net, mocht er toch ergens een probleem ontstaan, alsjeblieft neem contact op en dan kunnen we toch daarbij helpen. En dat is gewoon echt wat ik hier ook echt wil benadrukken. En over de facturen, daar kom ik ook nog wel even op terug maar vanmorgen heb ik ook weer cijfers doorgekregen van gisteren en de cijfers van openstaande facturen buiten betaaltermijn is weer gedaald met 1.700 facturen. Dus dat is mooi, dat is gisteren gebeurd, dat komt volgende week natuurlijk weer terug in de cijfers.

En om ook toch even over cijfers, want daar wordt een beetje gek over gedaan maar van 4 februari tot 3 maart hebben wij 19.443 facturen betaald. Dus er is wel een afname en daar komen natuurlijk elke maand ook weer facturen bij. (Het lid VAN BERKEL: Er is een hele kleine afname inderdaad te zien die niet het resultaat gaat behalen wat de wethouder heeft beoogd, zelfs in haar minst gunstige scenario. En dan wordt er nu dus gesteld van die ondernemers die zitten niet in de problemen. Ja het is echt werkelijk niet te geloven dat die urgentie gewoon door deze wethouder niet gevoeld wordt dat het zo snel mogelijk opgelost moet worden. Kom nou eens gewoon met een datum en zeg dan is het geregeld en dan komen die bedrijven ook uiteindelijk niet meer in de problemen. Dat is toch wat de wethouder ook wil?) Ik ga niet herhalen wat ik net heb gezegd. Want volgens mij moet het absoluut duidelijk zijn dat wij dat heel erg belangrijk vinden dat ondernemers niet in de problemen komen. We hebben ook met de raad gedeeld de parameters waarop de scenario's zijn gebaseerd. Ik heb ook heel duidelijk ook in de commissievergadering gezegd, ik ga niet beloven wat ik niet kan waarmaken, we hebben niet voor niks de scenario's. We hebben

53

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

een best scenario, gemiddeld scenario en een slecht scenario. Het slechte scenario is 19 mei. En we gaan sturen op de parameters, dus we hebben ook gezegd we gaan ook onorthodoxe maatregelen nemen zoals nu, we hebben nu ervoor gezorgd dat de facturen tot 2.500 euro versneld betaald worden. En dan gaan we kijken, werkt het en daar blijven we mee bezig. Het is niet dat we stil blijven zitten, er zit een crisisteam op. Dus we sturen daarop en zoals het nu staat met de laatste cijfers komen we uit bij het gemiddelde scenario. Maar ik zeg, we blijven op de hoogte houden van hoe de voortgang is. En er zijn een aantal punten, het systeem leert we hebben een robot gebouwd, dat gaat ook sneller en dat moeten we natuurlijk heel goed monitoren. (Het lid BURGERS: Voorzitter, ik herinner me dat, ik meen dat het de brief was van 7 februari waarin de wethouder aantallen aangaf en toen gaf de wethouder nog aan welke achterstanden er ook nog in 2024 waren. Zijn die achterstanden er nog steeds?) We hebben toegezegd elke dinsdag daarop te rapporteren. Dus u heeft dinsdag ook daar een rapportage over gekregen. Dan kan het lid Burgers ook zien dat de facturen vanuit 2024 ook aan het afnemen zijn, dat die betaling ook geschied. Dat staat in het schema.

(Het lid BURGERS: Ja ik heb niet zo voor de geest dat de facturen van 2024 er nog instonden en ik kan me ook nog herinneren dat er nog driehonderd facturen in 2023 openstonden. Worden die allemaal meegenomen in de aantallen die u verspreid?) Alle facturen die nog openstaan worden meegenomen. Dan ook wil ik toch iets zeggen over de betrokkenheid. U heeft veel vragen gesteld over mijn betrokkenheid bij het implementatieproces, voor en na de livegang. De overstap naar een nieuw financieel systeem, daar hebben we het al eerder over gehad, is een complex proces dat ingrijpt op vele andere processen binnen de gemeente. En daarom heb ik zoals u kunt lezen ook in de stukken op belangrijke momenten in het implementatieproces, te weten bij de start, halverwege en vlak voor de livegang ook met de programmaorganisatie gesproken over hoe de risico's te beheersen. En daarop letten, zo zie ik mijn rol als bestuurder. En ik vertrouw wel op de ambtenaren om hier vanuit hun deskundigheid ook invulling aan te geven. En mijn beeld was, want daar heb ik ook nog met de externe voorzitter van de stuurgroep over gesproken, dat het risicomanagement goed was ingericht. En ik zeg hier nogmaals, toch is duidelijk en ernstig misgegaan, heb ik in de commissie ook gezegd, en vandaar dat we ook natuurlijk een evaluatie doen. En die evaluatie zal moeten uitwijzen waarom we toch deze problemen hebben.

(Het lid BURGERS: Volgens mij zijn de wethouder en deze raad het eens over dat de wethouder te veel afwezig is geweest in de aanloop naar de implementatie toe. En nu zit zij er veel meer bovenop, de raad zit er ook veel meer bovenop. Maar de bestuurlijke verantwoordelijkheid heeft de wethouder niet genomen. In eerdere trajecten, bijvoorbeeld in 2017 bij de implementatie zat de toenmalige wethouder er veel meer bovenop en de cijfers waren toen aanvankelijk beter. Is dat voor de wethouder misschien een reden geweest waardoor ze denkt als ik er eerder bovenop had gezeten waren er minder problemen geweest?) Voorzitter, het gaat steeds over er bovenop zitten. Zoals u ook kunt zien in aanloop in de stafverslagen ook van 24, de aanloop over de livegang, het uitstel van dat we niet per 1 mei of per 1 oktober of per 1 januari live zijn gegaan, daar ben ik natuurlijk elke keer bij betrokken geweest. Dat kunt u ook teruglezen. En ook het beeld dat ik juist op de momenten van de implementatie een stap teruggezet heb herken ik ook niet. Ik ben er wel bij betrokken

54

Jaar

2025

Vergaderdatum 5 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

geweest. Ik heb ook gezegd, ik had beter moeten doorvragen. Want u heeft ook in de stukken kunnen zien dat ik best een optimistisch beeld heb teruggekregen. Op 6 januari is AFIS live gaan en ik heb bijvoorbeeld op donderdag 9 januari samen met de directie en de programmaorganisatie nog alle medewerkers die bij AFIS betrokken zijn geweest bij de livegang toegesproken, toen was nog het beeld dat het goed ging. En op 13 januari ben ik nogmaals geïnformeerd dat de livegang succesvol is verlopen. En toen kwam op 20 januari dat er een vertraging was, dat het in zes weken zou kunnen worden weggewerkt. En ik heb u daar op 23 jaar januari over geïnformeerd, want dat was de ochtend van de staf van de rekeningencommissie. Misschien kan ik daar ook gelijk op ingaan, want het lid Havelaar zei ook dat ik daar heel erg optimistisch was. Maar het was best wel selectief, want ik heb gezegd dat in principe de livegang goed was gegaan maar dat we tegen problemen aanliepen en dat de raad ook de volgende dag een raadsinformatiebrief zou krijgen over de toestand. U heeft ook kunnen lezen in de stafstukken van die ochtend, en u weet ook dat ik daar heel veel vragen heb gesteld en dat ik wilde dat er zo snel mogelijk de volgende dag met de dagmail een brief richting de raad. En 's avonds was de rekeningencommissie, hebben we dit kort aangestipt.

Misschien had ik moeten zeggen u krijgt morgen alle informatie. Maar omdat ik het toch wel ernstig vond dat er zo'n vertraging was heb ik daar wel iets over gezegd. (Het lid BURGERS: Als we goed kijken naar 2024, dan kunnen we gerust stellen dat de wethouder bestuurlijk afwezig was. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de stafverslagen, er is zeven keer slechts gesproken over AFIS, dat is heel weinig. In 2017 is er ook een nieuw financieel systeem geïmplementeerd en wethouder Kock zat erbovenop. Is de wethouder het met ons eens dat als de wethouder meer betrokken was geweest, er meer bovenop had gezeten in 2024, dat vele problemen hadden kunnen voorkomen?) Ik zou willen dat dat zo zou zijn maar helaas denk ik niet als ik er nog meer over had gesproken, want ik laat me natuurlijk informeren door de stuurgroep, de externe deskundigen, het risicomanagement. Het had niet voorkomen kunnen worden dat we in deze problemen zitten. Dat kan ik hier wel zeggen. Dat had ook niet door mij voorkomen kunnen worden en u kunt ook in de stukken lezen dat in de organisatie er ook alles aan gedaan is om het te voorkomen. Maar het is gewoon niet voorkomen. Het gaat met name over dat laatste stukje, de livegang op 6 januari en dan hebben we het over 20 januari dat het toen pas echt is geëscaleerd, eigenlijk de dertiende al. Dat stukje gaat het hierover.

Dus ik had helaas, ik zou willen dat dat zo zou zijn geweest, maar ik had het niet kunnen voorkomen. (Het lid BURGERS: Ik denk wel dat het had uitgemaakt. Want in 2017 had de toenmalig wethouder wekelijkse gesprekken met zijn financiële ambtenaren en toen waren de achterstanden vele malen kleiner dan nu. Dus ik zou daar toch graag een wat betere reflectie op willen van de wethouder.) Ik spreek natuurlijk wekelijks sowieso met de financiële ambtenaren, we hebben altijd de staf bedrijfsvoering en financieel. Dus ik verwacht ook dat daar de cruciale en de go- en de no-go-momenten, daar is regelmatige rapportage. Ik kan ook niet terugkijken op 2017 want daar was ik niet bij. (Het lid HAVELAAR: Voorzitter, nog even naar die 3 februari. De wethouder zat 's ochtends in een overleg en ze zei jongens dit is schokkend en 's avonds zegt ze in de rekeningencommissie de implementatie is goed gegaan, er gaan een paar dingen mis, je krijgt morgen een brief en noemt dat later ongelukkig. De wethouder had toch in de rekeningencommissie