20230125 verslag Gemeenteraad avond

En ook dank dat de wethouder hier uitgebreid op in gaat, want dit is inderdaad ook een van de zorgen van de Raad. Ik hoor de wethouder ook zeggen dat de vrijliggende busbanen, dat we er daarmee voor zorgen dat dat de grootste mitigerende maatregel is voor het ov. De wethouder heeft net ook de toezegging gedaan om ook de Prins Hendrikkade nogmaals te bekijken. Een van de suggesties die daar op tafel ligt, die wordt ook gedaan door de bewoners, is om een deel van de twee rijbaans ook om te zetten naar een vrije busbaan. Kan de wethouder dat ook meenemen in de eerdere toezegging?) Ja, ik kan wel toezeggen om daar in elk geval ook bij dit onderzoek even verder op in te gaan en toe te lichten. Waarschijnlijk wel waarom dat een lastige is in deze, maar misschien is dat wat voorbarig om dat nu al helemaal definitief te zeggen. Dus ik zal een goede argumentatie geven waarom wel of niet dat een optie daar kan zijn. Die nemen we daarin even mee. En inderdaad is het gewoon denk ik echt van belang dat we het in één keer invoeren. Dat werd net ook gezegd. Het in één keer invoeren, maakt de communicatie makkelijk, dat maakt het gedragsverandering makkelijk. En over drempels wil ik ook nog even zeggen: het is niet de bedoeling dat we overal drempels gaan plaatsen in de stad – misschien nog even naar mevrouw Nanninga – maar wel op specifieke plaatsen.

We hebben nog een potje over als blijkt op specifieke plaatsen dat het echt lastig is. Maar dat is niet een van de grotere maatregelen. We hebben ook nagedacht over de handhaving. Ik heb al gezegd: we gaan niet vanaf dag 1 meteen handhaven. We zijn wel afhankelijk van het Rijk om uiteindelijk te kunnen handhaven op deze wegen. Maar begin volgend jaar ligt het nieuwe beleid daar ook voor en kunnen we daarna goed in gesprek om zo snel mogelijk wel te gaan handhaven. Maar ook goed dat we ook even tijd gunnen aan de gedragsverandering om dan vervolgens echt de handhaving als sluitstuk van alles – de aanpassing van de weg, de communicatiecampagne – dat het echt het sluitstuk is om daarmee aan de slag te gaan. Maar ook daarin voeren we gewoon goede gesprekken en heb ik eigenlijk geen signalen dat dat echt een probleem gaat worden. (Het lid KOYUNCU: Ja, voorzitter, ik begrijp het niet helemaal. Dat ligt waarschijnlijk aan mij. Aan de ene kant wil de wethouders dertig kilometer in de hele stad in één keer invoeren. Dat dat ook heel effectief werkt en zo. Maar aan de andere kant gaan we wel invoeren, maar we kunnen niet

36

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

handhaven. Dat gaat niet in één keer. Daar moet wat tijd overheen gaan en er moet gedragsverandering plaatsvinden. Hoe rijmt de wethouder dat?) Nou, exact zo. Dus je voert iets in één keer in. Nou, dan heb je dus een groot moment voor communicatie. Dan heb je waarschijnlijk veel mensen die zich daar wel aan houden, anderen die daar nog even aan moeten wennen. Je geeft even wat tijd om die communicatie en het informeren en inlichten goed tot zijn recht te laten komen. De belijningen, de bebording en de aanpassingen in de wegen, die moeten ook het gedrag helpen. En vervolgens, als we daar een tijdje de tijd voor hebben gekregen om te wennen aan een nieuwe situatie, daarna kun je gaan bepalen, oké, we gaan ook de handhaving actief inzetten. Dat lijkt me eigenlijk best wel een logisch verhaal. (Het lid KOYUNCU: Ja, voorzitter, is er nagedacht over een scenario waarbij dit mislukt? Bijvoorbeeld in de buitenwijken. Ik kan me voorstellen dat er in de binnenstad heel veel wegen zijn waar nu amper dertig gereden wordt. Dus dat is dan nu al een succes, voordat de maatregel is ingevoerd. Maar in de buitenwijken zie ik dat toch anders. Wat is het scenario als dit daar mislukt?) Ja, daar is zeker over nagedacht. We hebben daarom ook een potje gereserveerd.

Als alles is ingevoerd, kijken we heel goed: waar knelt het, waar gaat het goed, waar gaat het minder goed? En we kunnen dan aanvullende maatregelen treffen op bepaalde locaties. (Het lid KOYUNCU: Heeft u het dan over grootschalig herinrichting van hele wegen?) Nee, we gaan niet meteen heel grote herinrichtingen doen. We gaan maatregelen treffen om ervoor te zorgen dat op bepaalde plekken de situatie veiliger wordt en het meer als een 30-weg wordt. De VOORZITTER: Dank u wel. U kunt door. Wethouder VAN DER HORST: Ja, voorzitter, ik geloof dat ik aan het einde kom. Ik denk dat ik even nog op de moties dan gestructureerd alleen in moet gaan. Ik heb daar al wel wat her en der over gezegd. Dan kijk ik even of ik de nummers erbij kan pakken. Over motie 026.23 van de nood- en hulpdiensten heb ik eigenlijk al wat gezegd tegen de heer Wijnants. Eigenlijk, ik kan gewoon toezeggen wat de strekking van de motie is, behalve het dus niet een soort van echt om toestemming vragen. Dat staat volgens mij ook niet in de motie. We hebben gewoon een structureel overleg. Over 007.23, de mitigerende maatregelen afronden. Nou ja, dat ontraad ik dus, omdat we niet alles daarvoor gaan invoeren en we niet de dertig kilometer nu willen gaan uitstellen. Maar ik kan u wel toezeggen dat ik dus eind Q1 al met een brief kom over die mitigerende maatregelen. En dan 006.23 over het herinrichten van wegen.

We gaan niet in één keer nu alle straten herinrichten. Ik weet niet of mensen zin hebben om nu echt de hele stad in één keer open te gooien. Dat is gewoon praktisch totaal onuitvoerbaar. En daarbij is er natuurlijk geen budget voor. We zien nu ook geen aanleiding daartoe. Laten we dit proberen. En dan op zijn tijd, waar echt onderhoud nodig is, de weg ook helemaal verder te herinrichten. Dat was het, voorzitter. (Het lid KOYUNCU: Ja, voorzitter. Wij willen natuurlijk dat die mitigerende maatregelen zo snel mogelijk geregeld worden. De wethouder geeft aan dat ze niet kan beloven dat dat voor december gebeurt. Maar het ov houdt daar natuurlijk wel rekening mee in hun nieuwe dienstregeling. Dus die hebben er echt wel baat bij dat het op tijd af is. Hoe gaat de wethouder het

37

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

ov tegemoetkomen op het moment dat die mitigerende maatregelen niet op tijd af zijn?) Ik stel voor dat het goed is als we daar eind Q1 over gaan praten als alle mitigerende maatregelen ook voorliggen. Dan kunnen we daar een inhoudelijk gesprek over voeren. We hebben, nogmaals, heel goed overleg met de vervoerregio en ook met het GVB hierover. Er zijn eigenlijk helemaal geen tegenstanders hier. En iedereen wil gewoon zorgen dat dertig kilometer gaat worden ingevoerd en dat we in een heel constructief gesprek zitten over mitigerende maatregelen. Ik heb daar op dit moment gewoon eigenlijk gewoon geen heel negatieve signalen, anders dan dat we continu moeten proberen om het openbaar vervoer zo goed mogelijk te ondersteunen, zodat zij geen reistijdverlies hebben. Dat is natuurlijk fijn. Tegelijkertijd verandert deze stad en is het veiliger worden ons ook heel veel waard. Maar daarover zijn we gewoon echt heel constructief in gesprek. (Het lid WIJNANTS: Ja, dank u, voorzitter, en dank ook aan de wethouder voor het beantwoording. Ik zie ook de intentie en het belang dat zij natuurlijk ook echt aan de hulpdiensten en bereikbaarheid erin.

Mag ik haar toezegging dan zo interpreteren dat ze ook de Raad op de hoogte zal houden van de gesprekken met de nood- en hulpdiensten en, mochten er ingrepen worden gedaan in een calamiteitenroutes, dat ze ook de Raad dan van het advies van de brandweer ook op de hoogte kan brengen?) Ja, als ik dan zo begrijp dat het niet over de huidige tachtig procent- Gewoon wat we nu gaan doen, maar gewoon de wat we nog mogelijk meer willen gaan doen? Ja. Dus als er andere wegen nog liggen waar we in gesprek zijn met de brandweer, dan lijkt het me goed om Raad daar gewoon transparant over te informeren. Dus ja. (Het lid WIJNANTS: Ja, voorzitter, dank. Met die toezegging trek ik dan de motie in. De VOORZITTER: Dat gaat om motie 026.23. Die is bij deze ingetrokken. De motie-Wijnants, Koyuncu, Boomsma, Kreuger inzake betrek hulpdiensten bij uitvoering 30 km/u (026.23) maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: Wethouder, was u aan het eind van uw betoog? Wethouder VAN DER HORST: Ja, alleen om het even zorgvuldig af te ronden. Ik heb dat al gezegd, maar motie 011.23 over die monitoring, dat is dus een positief preadvies. De VOORZITTER: Goed. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. De discussie wordt gesloten.

Onderwijs 13. Instemmen met het initiatiefvoorstel ‘Meertaligheid in het onderwijs’ van de voormalige leden Blom, Yilmaz en De Fockert en kennisnemen van de bestuurlijke reactie op het initiatiefvoorstel VN2022-046015

38

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

De VOORZITTER: Goed. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan wil ik eigenlijk onmiddellijk doorgaan met het volgende onderwerp en dat is nummer 13, instemmen met het initiatiefvoorstel meertaligheid in het onderwijs van de voormalige leden Blom, Yilmaz en De Fockert en kennisnemen van de bestuurlijke reactie op het initiatiefvoorstel. Hier zijn geen moties bij ingediend. Het woord is gevaagd, achtereenvolgens, door de leden Yemane, Von Gerhardt en Ahmadi. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yemane. Dat ging te snel inderdaad. Het wordt later op de avond. Ik voeg daaraan toe: de heer Garmy, mevrouw Nanninga en de heer Boomsma. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Yemane. Het lid YEMANE: Dank u wel, voorzitter. Ik weet nog goed dat ik werkte op het AZC in Delfzijl en iedereen wilde les van juf Germaine. Ik was ontzettend benieuwd waarom. Dus ik ging ook even een kijkje nemen in haar Nederlandse les. Wat zag ik? Een enorm gemotiveerde groep leerlingen die de Nederlandse taal aan het leren waren door eerst hun moedertaal in te zetten. De leerlingen waren ontzettend gemotiveerd en juf Germaine leerde zo ook nog wat woordjes Arabisch en Tigrinya, wat tevens ook mijn moedertaal is. Dit had ik nog nooit gezien. Zo'n enthousiaste groep nieuwkomers, die zo bereidwillig waren om de Nederlandse taal te leren.

En dat terwijl ik wel op zeven Azc’s in het hele land heb gewerkt. Wat ik de afgelopen jaren veel in de praktijk heb gezien, is eigenlijk door recent onderzoek steeds meer bevestigd: dat de meertaligheid van de leerling juist voordelig kan werken als deze binnen het onderwijs wordt benut; en dat de meertaligheid ingezet kan worden om de Nederlandse taal te bevorderen. Ik was daarom ook erg blij om te lezen dat ook het College en de wethouder de meerwaarde ziet van meertaligheid binnen het onderwijs en dat zij ook een plan van aanpak gaan maken om onder andere kennisdeling en praktijkvoorbeelden te delen met verschillende Amsterdamse scholen. Een mooi praktijkvoorbeeld, wat ik alvast graag met jullie deel, is dat de taalvriendelijke scholen ouders uitnodigen op school om hun kinderen voor te lezen in eigen moedertaal, waardoor ouders minder handelingsverlegen worden en waardoor de ouderbetrokkenheid ook nog eens wordt versterkt. Als leerlingen een nieuwe taal leren, bouwen ze voort op de talen die ze al kennen. Bijvoorbeeld door woorden, woorddelen of klanken met elkaar te vergelijken, om een betekenis te raden, of een nieuw woord uit te spreken. Want taal is een onderdeel van je identiteit. En een deel van je identiteit hoor je niet achter te laten wanneer je een schoolgebouw binnenloopt.

Daarom is die positieve aandacht voor meertaligheid in de klas ook ontzettend belangrijk voor hun zelfbeeld, voor hun welbevinden. Maar ook andere leerlingen worden zich zo bewust van de meertaligheid van hun klasgenoten en draagt het bij aan het ontwikkelen van een open houding van leerlingen voor anderstalige en culturele achtergronden. Hierbij wil ik nogmaals benadrukken dat het ontzettend belangrijk is om organisaties, die al heel lang voor taalvriendelijke scholen pleiten en meertaligheid pleiten, zoals bijvoorbeeld de Route Foundation, mee te nemen in de uitwerking bij het plan van aanpak en om bij het plan ook de ouders van de kinderen te betrekken. Ik kijk uit naar het plan van het aanpak vanuit het College. (Het lid NANNINGA: Ja, dank, voorzitter. Een praktische vraag aan mevrouw Yemane. Ik begrijp haar pleidooi wel. Maar waar halen we al die verschillend-talige docenten vandaan in Amsterdam?) Dank u wel, voorzitter. We hebben niet per se verschillende talen-docenten nodig. Het gaat er in het initiatiefvoorstel vooral om dat de meertaligheid wordt omarmd, wordt

39

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

herkend en erkend, en dat je dat soms kan inzetten om een nieuwe taal te leren. In dit geval dus het Nederlands, wat natuurlijk ook vooraan staat en de prioriteit is. (Het lid NANNINGA: Dat begrijp ik wat u zegt, maar het verwart mij ook eigenlijk nog meer, want hoe ziet mevrouw Yemane dan voor zich dat docenten een taal benutten ter ondersteuning van het programma als ze zelf die taal niet machtig zijn. Docenten komen eigenlijk al handen te kort natuurlijk in deze stad en we komen ook docenten te kort.) Ja, en daarom denk ik juist dat meertaligheid de enorme druk kan verlagen op te scholen en ook voor de docenten, want het is niet zozeer dat de docenten nou eenmaal die taal moeten beheersen. Ik noem anders even een voorbeeld van de Sint Janschool. Dat is de eerste taalvriendelijke school hier in Amsterdam. En wat de onderdirecteur bijvoorbeeld deed, is dat zij tijdens een grammaticales aan de kinderen vroeg, nou, hoe gaat dat bijvoorbeeld in je eigen thuistaal? En daar ontstond dus een discussie en dat ging daarna verder op hoe dat dan gaat in het Nederlands. Dus de docent hoeft dan niet per se kennis te hebben van die thuistaal, maar het gaat er ook om: hoe neem je die kinderen daar nog meer in mee en hoe kunnen zij gesteund worden vanuit die moedertaal? De VOORZITTER: De wethouder. Het was niet mijn bedoeling om u te beledigen. Mevrouw Nanninga.

(Het lid NANNINGA: Nee, hoor, voorzitter, nog even geduld: nog drie jaar, denk ik. Ja. Nee, zonder gekheid. Begrijp ik. Maar kijk, ik hoorde mevrouw Yemane in haar antwoord net al zeggen: prioriteit is natuurlijk het Nederlands leren. Ik begrijp u wel. Ik begrijp ook wel het nut ervan. Daar hoeft u mij niet van te overtuigen. Ik zit alleen echt even in mijn maag met het slechte niveau Nederlands, dat kinderen op vijftienjarige leeftijd hebben. We hebben hier toch gewoon de tijd en de middelen niet voor? Ik vind het heel sympathiek, hoor, maar dit kan toch gewoon helemaal niet? Met de huidige stand van alfabetisering en de tekorten en dergelijke, daar heb je toch heel veel meer tijd en aandacht voor nodig dan er momenteel is? Is mevrouw Yemane van GroenLinks het dan niet met mij eens dat nu even daar die focus op moet zijn, op het leren van goed Nederlands?) Het lid YEMANE: De focus blijft natuurlijk het Nederlands leren. Daar zijn wij ons ontzettend goed van bewust. En juist daarom willen we graag meertaligheid inzetten, zodat kinderen steun hebben vanuit hun moedertaal om nog beter die Nederlandse taal machtig te kunnen worden. De VOORZITTER: Gaat uw gang. U was klaar. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Von Gerhardt. Het lid VON GERHARDT: Voorzitter, dank u wel. En laat ik heel duidelijk zijn: mijn fractie is geen voorstander van dit initiatiefvoorstel.

Niet alleen omdat het onuitvoerbaar is – hoe gaan we in godsnaam de leraren vinden die in 180 verschillende talen les kunnen gaan geven – zien wij ook gewoon dat het idealistisch een ontzettend slecht idee is. Want we wonen hier in Nederland en in Nederland zal Nederlands de eerste taal moeten zijn. Nederlands leren en goed Nederlands kunnen spreken, moet de norm zijn. Daarvoor is het belangrijk dat we ook inzetten op het leren van Nederlands en dat we niet via allemaal omwegen andere talen erbij halen om ons onderwijs te gaan doen. Volgens mij gaan we daarmee de verkeerde kant op. We moeten namelijk inzetten op het leren van Nederlands.

40

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

En als er dan leerlingen zijn die, voordat ze hun schoolcarrière beginnen, nog onvoldoende het Nederlands machtig zijn, dan moeten we erop inzetten dat voor die schoolcarrière het Nederlands al goed geleerd wordt, bijvoorbeeld op een voorschool of op andere manieren. Maar door nu andere talen in te gaan zetten, maken we de verkeerde keuzes en zorgen we er ook voor dat mensen uiteindelijk minder goed mee kunnen doen in deze maatschappij, want we zien nu al dat steeds minder mensen op een vijftiende, zestiende goed Nederlands spreken. En als jij straks gaat solliciteren, als jij straks mee wilt doen in deze samenleving, dan is het van het grootste belang dat Nederlands goed gesproken, geschreven kan worden. En daarvoor zullen wij dit niet steunen en denken wij dat we echt in moeten zetten op het leren van de Nederlandse taal als numero één. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Ahmadi, ik zag u, hoor. Alleen, het was overduidelijk dat de heer Von Gerhardt één argument sterk naar voren wilde brengen. Dus ik wilde hem dat even af laten maken. Nu is het woord aan u.

(Het lid AHMADI: Ja, ik verbaas me echt over dit betoog, want ik wil heel graag weten waar in het hele initiatiefvoorstel stond dat iemand niet Nederlands gaat leren, dat een leraar al die 180 talen machtig moet zijn – volgens mij is dat net namelijk ook opgebracht – maar vooral, waar staat dat kinderen geen Nederlands gaan leren of dat dat ook maar enige invloed gaat hebben op hun taalvaardigheid, behalve dan dat die verbeterd wordt naar de Nederlandse taal met behoud van de moedertaal?) Het lid VON GERHARDT: Nou, voorzitter, ik denk dat de grote denkfout die hier wordt gemaakt, is dat de we spreken van moedertaal. Maar we wonen hier in Nederland. En de moedertaal zou uiteindelijk Nederlands moeten worden. We zouden dat uiteindelijk moeten inzetten dat de Nederlandse taal, taal numero één is en dat dat de prioriteit moet zijn. En daar kan mijn fractie dan ook niet in meegaan, dat we andere talen erbij gaan slepen om het Nederlands te leren. We moeten het Nederlands als nummer één taal zien en dat moet ons idealistische standpunt zijn. (Het lid AHMADI: Ja, dat beantwoordt niet mijn vraag. Waar in dat initiatiefvoorstel stond dat het leren van Nederlands gaat lijden of dat er inbreuk wordt gemaakt op het leren van de Nederlandse taal? Dat wil ik echt heel graag weten.) Voorzitter, het gaat mij er niet precies om wat er precies wel of niet staat.

Het gaat mij om de boodschap die wij hiermee uit willen stralen. Wij zeggen namelijk hiermee dat de Nederlandse taal niet de belangrijkste taal is. We wonen hier in Nederland. Voor mij en mijn fractie staat voorop dat het leren van Nederlands, dat het spreken van Nederlands, en dat op die manier mee kunnen doen aan de maatschappij het belangrijkste is. En daar moeten we ons voor blijven inzetten. (Het lid AHMADI: Ja, dat vind ik heel bijzonder, want volgens mij zou de VVD dan vooral alle expats, die ze heel graag in de stad willen hebben, er ook weer uit moeten jagen, want ik denk dat het geen één van hun Nederlands heeft geleerd. En ik heb ook niet gehoord waar in het initiatiefvoorstel iets voortkomt wat wijst op niet alleen de verbetering van de Nederlandse taal, maar behoud van meerdere taalvaardigheden, wat ten behoeve is van, ik denk, alle leerlingen waar we het nu over hebben.) Ik hoorde geen vraag, voorzitter. (Het lid YEMANE: Ik vroeg me inderdaad af of lid Von Gerhardt, via de voorzitter, het initiatiefvoorstel had gelezen.) Ja, voorzitter, ik heb het initiatiefvoorstel gelezen.

41

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

(Het lid YEMANE: En heeft u daarin ook gelezen dat Nederlands nog steeds prioriteit is, het leren van Nederlands, en dat we juist extra tools willen inzetten, zodat die kinderen nog beter Nederlands kunnen leren?) Nee, voorzitter, ik heb gelezen wat de gedachtegang erachter is. Alleen, ik steun die gedachtegang niet. Voor mij is het namelijk het belangrijkste dat we Nederlands gaan zien als de nummer één taal en dat we ons daarop gaan inzetten. En wat dit initiatiefvoorstel beoogt, is echt totaal iets anders dan wat ik beoog met hoe wij ons onderwijs vormgeven. (Het lid YEMANE: Maar is het niet zo, want eigenlijk, volgens mij willen wij hetzelfde. Namelijk, dingen inzetten, zodat mensen zo goed mogelijk kunnen meedoen door de Nederlandse taal goed te leren.) Ja, voorzitter, ik denk dat we inderdaad hetzelfde willen: de Nederlandse taal goed leren. Dat moet voorop staan. Ik denk dat er alleen andere middelen beter zijn om te doen, bijvoorbeeld door in te zetten op de voorschool, door ouders ook Nederlands te leren, door echt die Nederlandse taal de nummer één taal te maken. Misschien ook wel ervoor te zorgen, te stimuleren, dat mensen dat thuis gaan spreken. Want we zijn hier uiteindelijk in Nederland en het is gewoon ontzettend belangrijk, als je mee wilt doen in deze maatschappij, dat je dan Nederlands op een goede manier spreekt en schrijft.

(Het lid YEMANE: Voorzitter, geeft lid Von Gerhardt dan ook aan dat het eigenlijk in Nederland alleen maar dan om één taal moet gaan? Kan je niet gewoon meerdere talen goed spreken om je goed te kunnen redden in dit land?) Nou ja, voorzitter, de Friese taal is volgens mij ook nog een nationale taal. Dus dat zou ik ook absoluut stimuleren. Maar wat voor mij vooral het belangrijkste is, kijk, als je meerdere talen spreekt, dat is goed. Dat kan. Maar het belangrijkste is dat de Nederlandse taal daarbij de nummer één taal is en dat we in gaan zetten dat voor iedereen die in Nederland woont de Nederlandse taal de moedertaal wordt, de thuistaal wordt en dat is de taal die we spreken. De VOORZITTER: Was u aan het eind van uw betoog? Goed. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Ahmadi. Het lid AHMADI: Nou, ik kan in ieder geval zeggen dat onze fractie heel dankbaar is dat dit initiatiefvoorstel is ingediend, want inderdaad hebben meerdere onderzoeken uitgewezen dat het leren van de Nederlandse taal makkelijker gaat als leerlingen hun moedertaal kunnen behouden en hun talenten in meerdere talen spreken. Maar daarnaast is er ook een andere belangrijke toevoeging en dat is identiteitsontwikkeling van jongeren die op scholen zitten waar ze gestraft worden voor het spreken van hun eigen taal.

Dat is niet in het minst dat je tijdens de pauze binnen moet blijven, omdat je iets in het Turks of Arabisch hebt gezegd. Sommige leerlingen moeten pleisters op hun mond, omdat ze hun moedertaal hebben gesproken. We leven in een ontzettend diverse stad met heel veel achtergronden, wat een rijkdom is voor ons allemaal. Ik denk dat dit initiatiefvoorstel een heel mooie stap is naar de richting die we met zijn allen op zouden moeten gaan. En dat is het vieren daarvan. Ik hoop dan ook dat wat meegenomen kan worden, niet alleen het bevorderen van meertaligheid is, maar dat er ook gekeken kan worden naar waar nog steeds afstrafmethodes worden ingezet en om dat uit te bannen in de stad. (Het lid NANNINGA: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik hoor nu wel een heel pittige claim jegens mensen werkzaam in ons Nederlandse onderwijs. Namelijk, dat mensen gestraft zouden worden als ze iets in het Turks of Marokkaans zeggen, en zelfs dat er met pleisters monden afgeplakt

42

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

worden. Dat grenst toch wel aan, of dat is misschien zelfs wel fysieke mishandeling. Dus ik zou toch wel heel graag zien of mevrouw Ahmadi deze bewering kan bewijzen of kan staven, want docenten die pleisters gebruiken om kinderen af te plakken, dat wil ik graag onderbouwd zien en anders terugtrekken.) Ja, ik kan dat zeker staven. Ik sta achter die opmerking en die ga ik ook niet terugtrekken, want dat is helaas waarheid. Maar ik vind het wel fijn om te zien dat mijn collega mevrouw Nanninga hier ook van geschrokken is en het bizar vindt dat zulke maatregelen plaatsvinden. En ook vindt dat Amsterdam daar geen ruimte voor moet maken, omdat het inderdaad veel te ver gaat. Dus bedankt daarvoor. (Het lid NANNINGA: Ja, uw collega Nanninga betwijfelt dat dit gebeurt. Ik zou graag dan verzoeken aan mevrouw Ahmadi om dit bewijs van deze dingen te delen, want wie stelt, bewijst. En als dat gebeurt, ook als de sodemieter daarvan melding te maken bij de onderwijsinspectie en waar al niet. Want het is natuurlijk echt bizar gedrag als dit gebeurt. Maar wie stelt, bewijst. Dus graag bewijs hiervan.) Ja, is goed. Via de mail of een WhatsApp’je kan ook wel. Wij hebben het eerder gehad over de meertaligheid in onze fractie en dit zijn inderdaad dingen waar we op zijn gekomen, waar we over gesproken hebben met anderen die zich in inzetten voor meertaligheid in het onderwijs.

(Het lid NANNINGA: Ik heb het gevoel dat we dat niet boven tafel gaan krijgen, voorzitter, dat bewijs. Ik vind dat heel kwalijk. Dit is een openbaar debat voor iedereen te volgen en te zien. Daar wordt iets heel zwaars gezegd over docenten werkzaam in deze stad. En er is een weigering om dat te onderbouwen. En als ik daarnaar vraag ook een weigering dat punt terug te trekken. Ik heb geen behoefte aan appjes en WhatsApp’jes en mailtjes in een gesprek dat openbaar is, waarin een heel zware beschuldiging wordt geuit, Dat is geen vraag, maar een opmerking.) Volgens mij heb ik helemaal niks geweigerd, maar om verder te gaanIn aanvulling op het voorgaande is inderdaad de stap om de moedertaal te vieren en te implementeren in het dagelijkse onderwijs. Een stap waarmee we gaan zorgen dat jongeren taalvaardiger worden en beter de Nederlandse maatschappij tegemoet komen. Dus daarbij willen we nog eens zeggen dat we dit een heel mooie stap vinden en dat onze fractie dit helemaal steunt. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Garmy. Het lid GARMY: Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. We zouden graag GroenLinks en DENK willen bedanken voor het initiatiefvoorstel. We waarderen de uitgebreide onderbouwing over het belang van de thuistaal en ook alle wetenschappelijke bronnen die zijn genoemd en toegevoegd.

We staan achter het voorstel en delen de hoop dat meertaligheid in het onderwijs ervoor zal zorgen dat alle kinderen, ongeacht hun culturele achtergrond, een gelijke kansen krijgen om zich te ontwikkelen. En als laatste willen we ook onderstrepen dat, zoals in het voorstel wordt genoemd, het in onze wereld juist van belang is om meertalig te zijn en ruimte te geven voor de thuistaal, zowel voor je positie op de arbeidsmarkt als voor Europese en internationale samenwerkingen. Tot zover. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Nanninga.

43

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

Het lid NANNINGA: Dank u wel, voorzitter. Merci. Voorzitter, kinderen lezen en rekenen tegenwoordig slechter dan de generatie van hun ouders. En al jaren luiden wetenschappers, leraren en inspectie de noodklok. En ook op andere basisvakken dalen de prestaties al jaren. Als het gaat om taal- en rekenvaardigheid gaat dit dubbelop voor veel kinderen die thuis minder of geen Nederlands spreken. Ze beginnen hun schoolloopbaan met een achterstand, die je niet inhaalt door andere talen te blijven spreken dan de spreektaal in Nederland, namelijk Nederlands. En dit, voorzitter, komt onder meer door de werkdruk en een chronisch tekort aan leerkrachten. Dit voorstel maakt de situatie alleen maar nijpender. Mijn fractie gelooft best in de onderzoeken die aantonen dat een moedertaal ook kunnen inzetten in het leren van Nederlands, dat dat helpt. Daar twijfelen we ook helemaal niet aan. Alleen, het legt wel weer een extra last neer op de schaarse leerkrachten en de schaarse uren die het basisonderwijs nog te besteden heeft met schoolkinderen. Het is een onzalig programma en het is vooral totaal onuitvoerbaar. Amsterdam kent om en nabij de 180 nationaliteiten. Het zijn dus ook kinderen van 180 nationaliteiten. En die moeten dus allemaal hun eigen moedertaal incorporeren in het onderwijs.

Nou, ik heb net goed begrepen van mevrouw Yemane dat die docenten natuurlijk dan geen 180 talen hoeven te spreken, want daar zat ik ook een beetje mee: hoe moet dat nou in godsnaam dan? Ik begrijp wat mevrouw Yemane zegt. Het was ook een heel mooi voorbeeld. Maar dan nog is dat natuurlijk echt niet te incorporeren in een gemiddeld Amsterdams kleuter- of basisschoolklasje. We hebben in de commissiebehandeling van dit plan heel goed gehoord dat de wethouder heeft gezegd dat dit plan niet ten koste zal gaan van onderwijs in het Nederlands. Zij gaf tevens de garantie dat het te druk op het onderwijs niet zou vergroten. Maar hoe dan? De uitwerking van dit wonder, dat zou nog volgen; en of we in de tussentijd dan even gezellig voor willen stemmen. Dat gaan wij niet doen, voorzitter. Wat JA21 betreft, houdt het College zich bezig met nuttige, haalbare zaken en wordt dit voorstel naar de bestuurlijke stort gereden. Er zijn echt andere prioriteiten in ons onderwijs en in Nederland is echt het ultieme doel van ons onderwijs. iedereen meekrijgen door Nederlands te spreken. Dat is ook echt het beste cadeau wat je kinderen kan geven: ze de taal goed laten spreken van het land waarin zij wonen en opgroeien en, nou ja, waar zij gewoon thuis zijn. Tot zover, voorzitter. Dank u wel. (Het lid YEMANE: Dank u wel, voorzitter. Ik was even benieuwd.

Heeft u ergens initiatiefvoorstel gelezen dat er niet meer Nederlands wordt gesproken of dat we niet inzetten op juist het versterken van die Nederlandse taal?) Nee, voorzitter, dat heb ik niet gelezen. Dat heb ik gelukkig ook niet beweerd. Dus dat scheelt dan weer. (Het lid YEMANE: Door aan te geven dat je liever wil inzetten in dingen waarbij de Nederlandse taal wordt bevorderd, insinueer je dat eigenlijk wel. En meertaligheid, nogmaals, willen we juist inzetten om die Nederlandse taal beter te bemachtigen.) Voorzitter, volgens mij heb ik dat ook uitgebreid benoemd in mijn bijdrage. Ik haalde uw bijdrage- Of excuus, de bijdrage van mevrouw Yemane nog aan om dat te onderstrepen. Weet u, ik geloof ook wel dat het bijvoorbeeld heel goed is voor kinderen om iedere dag een uurtje muziekles te krijgen en dat het ook heel goed is voor kinderen om, naast de westerse talen die het schoolpakket biedt, misschien ook Chinees te leren. Ik geloof echt heus wel dat dat heilzaam is. Dat ontkennen wij ook helemaal niet. Ik zeg alleen: het kan niet binnen dit curriculum. In deze toestand in de scholen is het een kwestie van prioriteiten. Misschien is het wel hartstikke leuk voor kleuters om iedere dag een uurtje fysiotherapie te doen. Weet ik veel. Vast wel. Maar we moeten toch realistisch zijn daarin? Het kan niet. Dus dan moet je kiezen, moet je prioriteiten stellen.

En dan zeg ik: ja, focus op goed

44

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

Nederlands leren, waarbij je niet dit misschien, hoe heilzaam ook, onzes inziens fatsoenlijk kan incorporeren en toch dat niveau blijft garanderen. En anders hoor ik heel graag van de wethouder hoe dat wel kan, maar ik ben nog niet overtuigd. (Het lid YEMANE: Volgens mij willen wij hetzelfde. U had het net over die kloof: de reken- en de taal niveaus. Wij zeggen alleen: meertaligheid kan juist ingezet worden om dat eigenlijk te verbeteren, waardoor je ook nog eens de druk wegneemt bij scholen en docenten. Nogmaals, het initiatiefvoorstel wijst dat echt heel duidelijk uit. Dus ik denk eigenlijk dat we hetzelfde willen, maar net iets andere tools daarvoor willen inzetten.) Ja, het is wellicht herhaling van zetten, voorzitter, maar ik ga hier toch ook nogmaals zeggen dat ik dat an sich niet ontken, dat dat pedagogisch juist kan zijn, maar dat het praktisch niet kan. En daarnaast vond ik het wel weer geestig om zo heel af en toe de VVD ook nog eens iets principieels te horen zeggen, namelijk, dat als we dan moeten kiezen dat dat dan is voor Nederlands. En we moeten dus kiezen. Ik zeg niet dat het niet werkt. Ik zeg alleen dat we het middel niet kunnen inzetten. De capaciteit is er niet. (Het lid BONS: Dank u, voorzitter.

Vraag aan mevrouw Nanninga is, of zij ook kennis heeft van bijvoorbeeld in de andere omringende Europese landen, Frankrijk bijvoorbeeld, waarin het curriculum Engels als extra taal is bijgevoegd. Het heeft geenszins tot een nivellering van de Franse taal geleid eigenlijk. Ik denk dat het voor de Académie Française echt belangrijk is om zo'n taal te behalen. Dat heb je in Frankrijk. Dat heb je in Nederland denk ik niet. Ik denk dat het juist echt meetbaar is ook, dat daardoor de taalvaardigheid van de Franse mensen als het gaat om meertalig- Ik weet niet of u weleens naar Frankrijk gaat, maar dat vroeger mensen vaak zeiden, nou, daar kan niemand Engels. Want dat is toch aardig veranderd. Ik wil graag vragen of u daar iets op kunt reflecteren.) Ja, ik vind het erg handig dat Fransen beter Engels spreken, hoewel het natuurlijk wel slecht is: als ik op vakantie ben in Frankrijk word ik liever gedwongen Frans te spreken, want dat is weer goed voor mijn Frans. Maar ik begrijp het punt niet helemaal in relatie tot onze basisscholen hier. Als het punt van mevrouw Bons is – want dat scheelt u misschien een interruptie – dat het spreken van een andere taal helpt bij het leren van welke taal dan ook: daar zijn we al geweest. Dat ontkennen wij dus ook niet. Wij zeggen alleen: dit kan gewoon helemaal niet.

Ik kan van alles bedenken wat heel goed is voor het onderwijs, wat we denk ik allemaal zouden willen dat er gebeurt op onze scholen. We hebben de handjes niet, we hebben de mensen niet. De prioriteit moet zijn het Nederlands leren. Dat gaat al helemaal niet goed. Laten we nou de tering naar de nering zetten. Het is echt niet zo ingewikkeld. Waarbij ik natuurlijk erken dat ieder bezig zijn met taal voor jonge kinderen, dat zijn sponzen, die breintjes, die nemen alles op. Dat is natuurlijk fantastisch. Natuurlijk werkt dat. Maar het kan niet. De VOORZITTER: Was u aan het eind van uw betoog? Oké, dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Boomsma. Het lid BOOMSMA: Dank, voorzitter. Ik denk dat het van onschatbare waarde is om meerdere talen te spreken. Dat verruimt het denken, het biedt ook toegang tot andere werelden. Dus voor de cultuur, voor de handel, maar ook voor je persoonlijke ontwikkeling is dat cruciaal. Maar ik heb wel vragen bij dit initiatiefvoorstel. Dus ik zie wel gewoon het algemene belang van het behouden van je moedertaal, dat dat heel goed is. Ik zou dat ook zeer aanmoedigen bij mensen. Maar ook in de formulering van het initiatiefvoorstel wordt

45

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

dan gedaan alsof niet-westerse talen worden gediscrimineerd en dat het slecht is dat talen niet gelijkwaardig worden gewaardeerd. En het Nederlands staat dan centraal, maar alle andere talen moeten dan op gelijke voet worden gesteld. Ja, dat vind ik eigenlijk een verkeerde en ook een kwalijke suggestie. Doen alsof het een soort discriminatie is, dat je wel tweetalig onderwijs hebt in het Engels, maar niet in het Papiamento, Dat vind ik gewoon heel geforceerd, want die talen hebben gewoon een heel andere rol. Engels is gewoon de internationale lingua franca, die ook bijvoorbeeld Poolse mensen met Surinaamse mensen bijvoorbeeld met elkaar spreken. Dus dat heeft gewoon een heel andere rol. Dus ik vind dat je dan ook niet zo geforceerd de suggestie moet gaan wekken dat er weer iets discriminerend of slechts aan de hand is. Engeland is natuurlijk ook nog gewoon een buurland waar we heel veel handel mee drijven. En de vraag hier verder is ook: waar leg je dan natuurlijk de grens? Het is gewoon wat anders als iemand zegt, komt uit de binnenlanden van Venezuela en Yanomami spreekt, ja, dan heeft die taal een ander- Dan is die niet gelijkwaardig aan het Engels hier in het Nederlands onderwijs. Maar verder, ja, zit mijn vraag ook meer op het praktische vlak.

Het is mij gewoon niet helemaal duidelijk wat nu precies de bedoeling is als het gaat om het aanbieden van lessen in verschillende moedertalen op de scholen – dus de gewone reguliere lesstof – is dat nou de bedoeling? Ik zie mevrouw Moorman schudden, maar als ik dan- Zij noemde zelf dat voorbeeld van die Sint Janschool. Ik heb ook die site bestudeerd en gekeken. Daar wordt wel een beetje gezegd: nou, dat kan je doen, integreren in het lesproces. Dat laatste lijkt me gewoon niet te doen inderdaad. Gewoon praktisch om allerlei redenen niet uitvoerbaar. Als het puur gaat om de erkenning en waardering van meertaligheid, dat het goed is dat je niet verboden wordt je moedertaal spreken, ja, dat- Is dat dan nu een probleem in Amsterdam? Zijn er dan scholen waar mensen wordt verboden om hun moedertaal te spreken? Hoeveel scholen zijn dat dan? Er wordt ook in dat initiatiefvoorstel dan gezegd van ja, mensen worden ontmoedigd om hun moedertaal te spreken, ook thuis. Is nou echt het grote probleem in Amsterdam dat mensen thuis niet hun moedertaal spreken, maar alleen het Nederlands? Ik heb daar wel twijfels bij. Ik denk dat, ja, gezien die praktische problemen, dat ik, ja, toch zou zeggen: leg nou inderdaad die prioriteit bij het Nederlands. En als scholen meertalige programma’s willen doen, zoals de Sint Janschool, daar hebben ze nu al de mogelijkheid toe.

Dus dan zie ik ook niet wat dit toevoegt. (Het lid ROODERKERK: Dank, voorzitter. Ja, de heer Boomsma gebruikt hier wel een beetje de drogreden van de glijdende schaal van, ja, dan moeten we alle talen gaan doen en dan komen er 180 talen. Kijk, daar gaat het natuurlijk niet om. Volgens mij, waar dit initiatiefvoorstel om vraagt, iets wat ik echt ten volle vanuit D66 steun, is dat wanneer we het hebben over taalvaardigheid gaan we vaak kijken naar het cijfer voor het vak Nederlands. Terwijl, als kinderen thuis Marokkaans spreken of ze spreken thuis ook nog eens de Spaanse taal, dan zijn ze waarschijnlijk vele malen taalvaardiger dan alleen dat cijfer Nederlands. En ik denk dat het goed is dat we daar recht aan doen. En ik ben benieuwd of de heer Boomsma dat ook ziet. Dat dus taalvaardigheid over veel meer gaat dan alleen het Nederlands spreken, maar dat er dus kinderen zijn die dat veel breder van huis uit meekrijgen en dat het belangrijk is dat er ook in het onderwijs aandacht voor komt.) Ja, maar prioriteit zou denk ik toch moeten zijn dat mensen goed Nederlands leren lezen, spreken en schrijven en zich in die taal leren uitdrukken. En de suggestie wordt hier gewekt van nou, je kunt eigenlijk beter het Nederlands leren als we ook al die andere dingen gaan doen op scholen. Maar ik denk dat het niet mogelijk is om die meertaligheid zo te

46

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

integreren zonder inderdaad extra druk te leggen op scholen. Dus ik zou zeggen, laat dat toch aan de scholen zelf over. (Het lid ROODERKERK: Maar nu zegt de heer Boomsma allemaal dingen die in het voorstel staan. Namelijk, dat natuurlijk Nederlands nog gewoon de eerste taal is, dat het aan de scholen zelf is om dit vorm te geven en dat dit met scholen kan worden gedaan. Dus, ja, ik hoor hier eigenlijk geen bezwaren dan meer in de bijdrage van de heer Boomsma. Volgens mij delen we dan het punt dat het van belang is om te erkennen dat meertaligheid een kracht is en dat het ook goed is dat daar zowel binnen het onderwijs, als bij kinderen zelf ook die waardering gevoeld wordt.) Ja, het waarderen van meertaligheid dat dat doe ik zeker en ik denk veel mensen, maar dan zie ik gewoon niet zo goed wat dit nu daar aan toe gaat voegen. De VOORZITTER: Weet u, mevrouw Rooderkerk, u krijgt natuurlijk nog één interruptie, maar ik ga een opmerking maken. Een groot deel van de mensen die nu volop het debat voert, had zich niet ingeschreven om te kunnen spreken. U heeft vanzelfsprekend allemaal het recht, maar we lopen zwaar in de tijd en we lopen behoorlijk achter. Ik zou u wel willen vragen voortaan u in te schrijven en rekening te houden met de agenda die we nog door moeten. Mevrouw Rooderkerk. (Het lid ROODERKERK: Dat zal ik zeker doen.

Ik had ook niet verwacht dat hier überhaupt zoveel debat over zou ontstaan, maar als ik iets hoor waarvan ik denk dat ik daar toch een weerwoord op wil geven, dan doe ik dat graag en ga ik niet weer helemaal een eigen bijdrage doen. Tot slot dan. Want volgens mij is het goed om even nog scherp te stellen wat er dan wel in het voorstel staat. Er staat namelijk dat het goed is als scholen een plan ontwikkelen om meertaligheid meer mogelijk te maken in het onderwijs. Dat is nu helaas nog maar op weinig plekken het geval. Wat D66 betreft is dat een goed voorstel. Ik ben benieuwd of de heer Boomsma dat wel deelt.) Het lid BOOMSMA: Ik zou zeggen: laat het aan de scholen zelf over. Dat kan nu ook al. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Moorman. Wethouder MOORMAN: Twee minuten wordt mij ingefluisterd. Voorzitter, nou, misschien gaat dat wel lukken, want, voorzitter, ik ben eigenlijk net zoals mevrouw Rooderkerk eigenlijk best wel verbaasd over de felheid van het debat, zeker na de manier waarop dat in de commissie is behandeld. Toen was er eigenlijk juist heel veel eensgezindheid. En eigenlijk bespeur ik dat nog steeds. Ik denk dat als u dit debat volgt, dat het lijkt alsof partijen heel ver tegenover elkaar staan, maar eigenlijk wordt door alle partijen gezegd: het leren van de Nederlandse taal is prioriteit. Is het allerbelangrijkste.

Daarnaast wordt door vrijwel alle partijen gezegd – ik heb het niet helemaal in de bijdrage van de VVD gehoord, maar in ieder geval wel in alle andere bijdragen – dat er onomstotelijk wetenschappelijk bewijs is dat, als je je moedertaal goed ontwikkelt, dat dat ook beter is voor de Nederlandse taal. En dat is wel degelijk een verandering in ons denken. Wij dachten inderdaad vroeger dat, op het moment dat je Nederlands goed wil leren, dat je eigenlijk geen andere taal meer moet spreken. Het voorbeeld wat hier werd gegeven over monden afplakken ken ik niet uit de praktijk, maar ik weet wel dat er scholen waren, en misschien ook nog wel zijn, waar eigenlijk het spreken van een vreemde taal, ook bijvoorbeeld tijdens

47

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

de pauze, in de school, gewoon verboden is. Daaruit blijkt, uit eigenlijk al het wetenschappelijk onderzoek, dat dat gewoon heel onverstandig is. En er werd al verwezen naar de Sint Janschool. Ik had de eer laatst om Jan van de Sint Janschool, de directeur daar, een Amsterdamse Heldenspeld te geven. Hij is heel lang directeur daar geweest en Hij heeft gewoon een aantal jaren geleden met zijn school besloten: wij zitten in een wijk waar heel veel kinderen een migratieachtergrond hebben en het is verstandig om een taalvriendelijke school hier van te maken. En dat betekent niet dat de leraren 180 verschillende talen moeten spreken. Dat betekent ook niet dat toetsen in verschillende talen worden afgenomen. Het betekent ook niet dat lesmateriaal vertaald wordt in andere talen. Het betekent helemaal niet dat er lesgegeven wordt in andere talen. Het betekent wel dat ouders de school in mogen komen met een andere taal en bijvoorbeeld voorlezen in een andere taal. Het voorbeeld werd net al gegeven. Leg de relatie tussen je moedertaal en het Nederlands en kijk hoe je daar zo goed mogelijk mee om kan gaan. Stimuleer ouders ook zo goed mogelijk om die moedertaal ook thuis te blijven oefenen en spreken met hun kinderen. En dat is waar het over gaat. Dat is best worstelen. Dat is best lastig. Wij leven in een stad waar meer dan de helft van de kinderen een migratieachtergrond heeft.

De scholen worstelen daar soms mee. Zoals wij het actieplan hebben begrepen, en dat is niet om te normeren, niet om te zeggen ‘deze taal is beter dan de andere’, zo heb ik het in ieder geval totaal niet opgevat, maar is vooral ‘ontwikkel nou de kennis die wij hebben op sommige scholen voor alle andere scholen om te kijken hoe hier zo goed mogelijk mee om te gaan’. En eigenlijk, als ik u allen zo beluister, is niemand daartegen. Dus laten wij geen beelden creëren op basis hiervan alsof de ene taal beter zou zijn dan de andere taal, alsof er partijen hier zouden zijn in de Raad die vinden dat Nederlands niet het allerbelangrijkste is om jezelf in te ontwikkelen juist om een plek hier in Nederland ook goed te vinden en je daarop te kunnen ontwikkelen. En het enige wat wij hierbij aangeven, is dat wij bereid zijn, ook met het ONA, om te kijken: kunnen we niet inderdaad voor de scholen die dat willen – je kan het nooit opleggen – een actieplan te maken om dat zo goed mogelijk te doen. (Het lid NANNINGA: Dank, voorzitter. Ja, ik denk dat wel sommige talen beter zijn dan de anderen. Ik denk dat de taal van het land waar de school staat altijd de voorkeurstaal is.

Is de wethouder het met mij eens dat, naast de taalvaardigheidscomponent, taal ook een sociale component is? En is het dan wenselijk, dat bijvoorbeeld in de pauze, kinderen, groepjes kinderen, onderling een taal spreken met elkaar die niet iedereen kan verstaan? Mijn fractie acht dat niet altijd even wenselijk. Hoe ziet de wethouder dat?) Voorzitter, op het eerste punt begreep ik uit de bijdrage – en ik meen dat het uw bijdrage was, maar het kan ook de bijdrage van een ander zijn geweest; ik weet het niet meer precies – alsof er werd gesuggereerd dat bijvoorbeeld Engels – dus ik heb het over de vreemde talen – beter zou zijn dan een andere taal. Nou, dat heb ik niet uit het initiatiefvoorstel kunnen opmaken. Wat ik wel uit het initiatiefvoorstel kunnen opmaken, en dat delen wij hier met zijn allen, dat wij vinden dat het primair de verantwoordelijkheid is van scholen om kinderen goed Nederlands te leren spreken. Wij hebben ook niet voor niks een leesoffensief in Amsterdam gestart, omdat wij ons zorgen maken, net als u. U zei dat heel duidelijk in uw bijdrage. Ik ben het volstrekt met u eens dat het niet goed gaat met de taalontwikkeling van onze kinderen en onze jongeren, dat het zorgelijk is, omdat ze daarmee minder kansen hebben in de toekomst, dat we daar alles aan moeten doen. Alleen, dat doen wij niet door middel van het weghalen van de moedertaal.

En dan ben ik het ook volledig met u eens dat taal uiteraard de manier is om het sociale contact met elkaar te voeren. Daarom moeten we ook met zijn allen goed Nederlands spreken. Maar ook die thuistaal is daarbij belangrijk. En dat vind ik soms wel schrijnend en lastig: we zijn soms

48

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

ongelooflijk trots op kinderen dat ze heel goed Engels spreken of een andere, en dan wordt dat over andere talen, nou, niet als een rijkdom ervaren. En ik denk dat die rijkdom er juist wel is en dat we dat ook met zijn allen mogen omarmen. (Het lid NANNINGA: Ja, dank, voorzitter. Ja, nou ja, goed, ik vraag dat- En ik doe dat eigenlijk heel zelden dat ik ook uit mijn persoonlijke ervaring daar iets bij houdt; ik hou daar niet zo van, maar bij deze wel. Mijn ervaring met mijn kinderen in hun basisschooltijd is dat er dus sociaal gezien best een probleem kan zijn met groepjes kinderen die hun thuistaal spreken, daarmee ook bijvoorbeeld duidelijk over andere kinderen spreken die die taal niet spreken, wat gewoon ook niet goed is voor de sociale cohesie, laat ik het zo maar zeggen. Dus ik begrijp de wethouder in didactisch opzicht wel. Ik vind het ook fijn dat ze zegt dat de prioriteit bij het Nederlands ligt. Maar ik vind het in sociaal opzicht wel degelijk ook problematisch om het spreken van thuistalen, welke dan ook, ja, om dat zo makkelijk te denken te kunnen incorporeren. Daar zitten problemen aan.) Voorzitter, ik vind dit een mooi gesprek eigenlijk, want dit is precies het dilemma wat er soms plaatsvindt. Ik merk ook dat er in de stad soms mee geworsteld wordt.

Dat is precies de reden dat het belangrijk is dat wij met elkaar dat gesprek voeren en dat wij ook scholen daar ook gewoon, ja, vaardigheden in meegeven, het gesprek met elkaar voeren, interventies meegeven: hoe ga je daarmee om? Want het heeft geen zin om tegen kinderen te zeggen: je mag hier niet die thuistaal spreken. Dat zou u waarschijnlijk zelf ook niet doen als u ergens in een ander land zou zijn met uw vrienden en dat dat wordt- Dus het is ingewikkeld om dat helemaal weg te stoppen. Dat moeten we ook niet doen. Dat is ook niet verstandig, dat laten de wetenschap zien. Hoe ga je daar dan wel mee om? Ja, daar doen we steeds meer kennis over op. En precies dat is de reden – tenminste, zo hebben wij het initiatiefvoorstel begrepen – dat het verstandig is om die kennis met elkaar te delen. De VOORZITTER: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan is dit onderwerp hiermee voldoende besproken. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER: Ik moet even schorsen voor een minuut of vijf, maar ook niet meer dan dat. Dan meld ik u dat wij maximaal nog agendapunt 15 en 16 doen en daarna niet meer.

De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering. ICT en Digitale Stad 15. Kennisnemen van de raadsinformatiebrief over de Tech Radar 2022 VN2022046011 De VOORZITTER: Goed, ik heropen het debat. Ik wil u vragen om allemaal te gaan zitten.

49

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

Aan de orde is agendapunt 15, kennisnemen van de raadsinformatiebrief over de Tech Radar 2022. Hierbij is één motie ingediend. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: Motie van de leden Bobeldijk, IJmker, Garmy en Aslami inzake Tech Radar (020.23). Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: - In toekomstige rapportages duidelijk aan te geven met welk doel bepaalde technologieën worden onderzocht en hierbij een relatie te leggen met het gemeentelijke beleid. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: Het woord is gevraagd door de leden Bobeldijk, Belkasmi, Garmy en Aslami. Zijn daar nog anderen bij? Mevrouw IJmker. Dat is het. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Bobeldijk. Het lid BOBELDIJK: Ja, voorzitter, de Tech Radar hebben we besproken, ook in de commissie. Zoals altijd natuurlijk. Het gaat over technologische ontwikkelingen die belangrijk zijn voor de gemeente Amsterdam. We komen met de motie omdat we eigenlijk dat tweede deel van die zin nog te weinig in de Tech Radar zien staan. Wij zien wel dat de technologische ontwikkelingen beschreven worden, maar de aansluiting op het gemeentelijk beleid missen we.

Dus daar, of je het kan inzetten om gemeentelijk beleid te ondersteunen of dat het misschien zelfs bepaalde keerzijdes heeft die teveel botsen met gemeentelijk beleid, waardoor je voorzorgmaatregelen- Die zouden we graag terug willen zien in de toekomstige Tech Radars. En met deze motie vragen we om dat toe te gaan voegen in de toekomst. Ik zie al een hoop geknik bij de wethouder. Dus dat ziet er goed uit. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Belkasmi. Het lid BELKASMI: Ja, voorzitter, dank. Fijn dat we de Tech Radar kunnen bespreken. Om te beginnen zit een onderzoeksagenda daaraan gekoppeld. Wat ik me afvroeg, is in hoeverre deze onderzoeksagenda ten koste kan gaan van de onderzoekscapaciteit voor andere onderwerpen. Denk aan bijvoorbeeld onderwerpen als digitale ongelijkheid, onderwerpen als algoritmes. Dus ik was heel erg benieuwd. Want bij de PvdA, waar mijn sociaaldemocratisch hart heel erg hard van gaat kloppen, is ongelijkheid bestrijden. En als er een keuze zou moeten zijn tussen onderzoek doen over NFT's of onderzoek doen over, nou ja, digitale ongelijkheid, nou, dan zal ik altijd kiezen voor digitale ongelijkheid. Nou, dan ten aanzien van de algoritmes. Volgens mij heb ik een interruptie, voorzitter. De VOORZITTER: Gaat u door, tot ik aangeef dat er een interruptie is. Het lid BELKASMI: Ten aanzien van de algoritmes. Want ik maak me daar heel erg zorgen over.

Wat betreft de PvdA moeten algoritmes altijd gebeuren op criteria die goed uitlegbaar zijn. En ik heb al meerdere keren, al sinds mei 2022, ben ik al bezig met vragen

50

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

over het kassysteem. De PvdA maakt zich daar gewoon heel erg zorgen over. En ook heb ik gesproken met organisaties als Amnesty International en Bits of Freedom, die zich ook hier erg zorgen over maken. Er is een brief toegezegd door de wethouder. Ik zou vragen aan de wethouder om daar ook echt tempo mee te maken, samen met de burgemeester. Dat was mijn bijdrage. dank u wel. (Het lid ASLAMI: Verrassend. Dank, voorzitter. Voorzitter, ik ken de heer Belkasmi als een intelligent raadslid. Dus ik had een vraag aan de heer Belkasmi: of hij zich ook in zijn verbeelding kan voorstellen dat dingen ook naast elkaar kunnen bestaan? Dus je kan ook investeren in als het gaat om digitale vaardigheden, maar ook in een onderzoeksprogramma voor, in dit geval, de Tech Radar. Is hij het daar met mij over eens?) Het lid BELKASMI: Voorzitter, alsof ik helderziend was, dat ik deze interruptie had verwacht op dat eerste punt. Vandaar dat ik even wachtte. Maar natuurlijk, dingen kunnen naast elkaar bestaan. Tegelijkertijd is juist mijn vraag aan de wethouder in hoeverre dus die onderzoekscapaciteit, in hoeverre die schaars is. En indien die schaars is, betekent dat dat we daar scherpe keuzes op moeten maken. En als we dan scherpe keuzes moeten maken, dan is dat wat mij betreft altijd eerder een keuze op digitale ongelijkheid dan een onderzoek over NFT's.

Indien dat niet het geval is, dan kunnen die dingen vast naast elkaar bestaan. De VOORZITTER: Dank u wel. U was aan het einde? De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Garmy. Het lid GARMY: Eerst dank, voorzitter. Ik was heel enthousiast toen we dit rapport kregen, voornamelijk omdat er eigenlijk tastbaar wordt gemaakt welke technologische ontwikkelingen er nu in deze stad spelen en hoe we daar als stad mee moeten omgaan. En waar ik ook heel blij mee ben, is dat er ook wordt- Je kan in het rapport zien eigenlijk dat er ook verschillende raakvlakken zijn, verschillende domeinen, die we in deze stad hebben. Mijn vraag daarom is ook aan de wethouder: hoe zorgen we ervoor dat straks al deze domeinen hier ook bij betrokken worden als we dit verder gaan bespreken en als het nog verder onderzocht wordt? Zodat we voorkomen dat het alleen een stuk wordt wat alleen in de commissie Digitalisering wordt besproken. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Kort, maar krachtig. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Aslami. Het lid ASLAMI: Ja, dank, voorzitter. Ook ik was tevreden. En ik denk, als we kijken naar het digitale domein, dan kunnen we eigenlijk niet anders constateren dan dat er heel veel op ons afkomt. Het gaat in een razendsnel tempo. Eigenlijk worden we ingehaald door de realiteit, terwijl we, nou ja, beleidsstukken bespreken. Ik hou het kort.

Maar wat ik ook zie, voorzitter, is dat dit ook leidt tot allerlei dilemma's. Vergaande maatschappelijke, juridische, maar ook ethische dilemma’s. Denk daarbij bijvoorbeeld aan ChatGPT. Iets wat niet in de Tech Radar voorkomt, maar wel mega populair is en enorm veel impact heeft op bijvoorbeeld het onderwijs. Voorzitter, het is niet alleen populair bij studenten en scholieren, ChatGPT, maar het is ook in toenemende mate populair bij cybercriminelen. En het zou dan ook mooi zijn als de wethouder ChatGPT meeneemt in de volgende Tech Radar. Dat is dan de vraag aan de wethouder, voorzitter, via u. En verder kijk ik uit naar de volgende Tech Radar en denk ik dat het een heel mooie ontwikkeling is dat we als stad voorop lopen en dat we dit soort dingen blijven doen.

51

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

(Het lid BELKASMI: Ja, voorzitter, is het lid Aslami het met mij eens dat, als er in het onderzoek staat dat er inderdaad schaarste is, dat als we een keuze zouden moeten maken tussen onderzoek doen over de NFT's of onderzoek moeten doen over digitale ongelijkheid, dat de keuze inderdaad zal vallen op digitale ongelijkheid?) Het lid ASLAMI: Dank, voorzitter. Voorzitter, ik ga de heer Belkasmi uitdagen, want misschien kan het zo zijn dat je met onderzoek op NFT's je eigenlijk ook digitale ongelijkheid kunt bestrijden. Dus wellicht sluit het een het ander niet uit. (Het lid IJMKER: Ja, dank u wel, voorzitter. Is de heer Aslami met mij eens dat wij beperkte middelen hebben binnen de Agenda Digitale Stad, namelijk maar twee miljoen, en dat we daardoor ook wel echt scherpe keuzes moeten maken over wat onze prioriteiten zijn?) Voorzitter, dat is een wijsheid die mevrouw IJmker hier noemt, wat eigenlijk geldt over de breedte voor al het beleid wat we hier doen en maken met elkaar en afspreken met elkaar met het geld van de Amsterdammer. Dus uiteraard. (Het lid IJMKER: En welke keuze zou dan de heer Aslami maken als het gaat over de prioriteiten voor de nieuwe Agenda Digitale Stad? Voorzitter, ik merk op dat we het hebben vandaag over de Tech Radar en niet de digitale agenda van de stad. Dus ik zou de vraag eigenlijk wel terug willen leggen bij mevrouw IJmker.

De VOORZITTER: Mevrouw IJmker u heeft meteen het woord. Ga uw- O nee, wacht even. Het is een tikkie verwarrend. Ik geloof dat u nog een interruptie heeft voor de heer Aslami. Ga uw gang, meneer Belkasmi. (Het lid BELKASMI: Ja, voorzitter, het lid Aslami zou het toch met mij eens moeten zijn dat middelen heel erg schaars zijn en dat we op basis daarvan heel erg keuzes moeten gaan maken. En ik vraag eigenlijk het lid Aslami wat dan zijn prioritering is in de keuzes die hij zou moeten maken als het gaat met betrekking tot onderzoek als het gaat om digitalisering.) Het lid ASLAMI: Dank, voorzitter. Voorzitter, ik wil de heer Belkasmi danken voor zijn vraag, want eigenlijk is zijn vraag best wel relevant. Als we het hebben over technologische ontwikkelingen – dat was eigenlijk ook mijn betoog – dat gaat zeer snel. Wij kunnen hier nu met elkaar gaan vaststellen en bedenken wat de prioriteiten zijn, maar de wereld en de werkelijkheid is veel weerbarstiger dan dat wij hier in, nou ja, in deze Raad kunnen bespreken met elkaar. Dus om nu alvast te stellen wat de prioriteiten gaan zijn voor volgend jaar, vind ik nogal best wel vooringenomen. Ik zou mezelf daar niet aan willen branden, meneer Belkasmi. Dus ik denk dat het goed is dat we in den brede kijken: wat speelt er; wat is de impact op Amsterdam; en hoe moeten we daarop ageren.

Maar om nu al met een soort van wensenlijstje te komen van, dit is waar we op moeten focussen en that’s it, lijkt me niet verstandig. (Het lid BELKASMI: Voorzitter, tegelijkertijd is er een onderzoeksagenda gekoppeld aan de Tech Radar, waarin degelijk onderwerpen staan die we nader willen gaan onderzoeken, maar er staan geen onderwerpen in als digitale ongelijkheid die we nader willen onderzoeken. Dus hoe reflecteert het lid Aslami daarop?) Ja, voorzitter, ik ga een beetje in herhaling vallen, want volgens mij sluit het een het ander niet uit. Dus je zou best wel in de Tech Radar het een het ander kunnen zeggen over bijvoorbeeld digitale ongelijkheid of andere ontwikkelingen die wij belangrijk vinden. Dat is aan ons om dat vast te stellen.

52

Jaar

2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 25 januari 2023 Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan het lid IJmker. Het lid IJMKER: Ja, dank u wel, voorzitter. Het werd al genoemd door een aantal mensen: dit is een nieuw document, deze Tech Radar. Dat is iets nieuws wat we nu elk jaar gaan krijgen van de wethouder. Ik ben misschien iets minder enthousiast dan een aantal voorgaande sprekers over het document. Natuurlijk juich ik toe dat we bij willen blijven met alle ontwikkelingen van AI tot de metaverse tot NFT's. Maar laten we ook eerlijk zijn: technologie gaat supersnel. Dus inderdaad, ChatGPT staat er niet in. Nou leuk als dat volgend jaar wel erin staat, maar dan lopen we waarschijnlijk allemaal achter op allemaal andere thema 's. Dus ik denk eigenlijk dat het document gewoon nu al achterhaald is. En het roept bij mij heel veel vragen op. Ik heb best wel moeite met ‘tech first-denken’. Dus dat je begint bij een technologie en dan gaat kijken welk probleem je ermee gaat oplossen. Wat ik liever zie, is dat, wij hebben allerlei uitdagingen in de stad, dat we die voorop stellen en dan kijken, ja, kan de technologie daar een rol in spelen of niet? Maar als je begint met de technologie dan, nou ja, ben je eigenlijk al beperkt doordat er altijd een technologische oplossing moet gaan komen voor de doelstellingen die wij met elkaar najagen.