20211201 Notulen raadsvergadering avond

Ik wil de wethouder dan ook vragen of er andere gemeenten zijn die dit doen of doet de centrale overheid in Den Haag dit? Kent hij bedrijven waar men dit op deze manier doet? Bij de gebouwen van de gemeente zitten bijvoorbeeld ook broedplaatsen en parkeergebouwen. Om die in 80 jaar af te schrijven, dat kan volgens mij helemaal niet. Die hebben echt al veel eerder ongelooflijk veel investeringen nodig. Waarom dit problematisch is, dat is omdat je eigenlijk de balans aan het oppoetsen bent. Als je dat uitsmeert over 80 jaar en je hebt ondertussen al lang enorme investeringen, dan klopt die balans gewoon niet meer. Dan kan het fijn zijn dat je bij de jaarrekening 10 miljoen euro vrijspeelt, maar dan ben je niet goed bezig, dan ben je niet fatsoenlijk aan het boekhouden. Daarom heb ik gevraagd om een onderbouwing. Ik begrijp dat de accountant ook om een onderbouwing heeft gevraagd, maar vervolgens staat er dat hij die niet heeft gezien. Dan is mijn vraag: mogen wij die onderbouwing ontvangen en waarom heeft de accountant die nog niet gezien? Ik heb al gevraagd hoe je die nota kunt aanpassen zonder dat die hier voorligt. (Mevrouw ROOSMA: Ik vind het toch wel belangrijk dat de heer Boomsma die de wethouder in de raadscommissie semi beschuldigde van frauduleus gedrag en hier van sjoemelen, dat vind ik best wel vergaande uitspraken.

Ik vind het terecht dat de heer Boomsma vraagt om een nadere onderbouwing. Dat mag. We hebben een brief gekregen. Voor mij is dat voldoende nadere onderbouwing maar voor de heer Boomsma misschien niet. Dan kunt u vragen naar een verdere onderbouwing, maar ik vind dat u afstand moet nemen van uw woorden frauduleus en sjoemelen. Ik vind dat dat echt niet kan.) Daar neem ik kennis van. Ik wijs precies aan waarover ik het heb. Dus ik zit niet een mist van vaagheid op te werpen. Ik zeg, als je de afschrijvingstermijn verlengt van 40 naar 80 jaar in een keer voor alle gebouwen zonder onderbouwing, dan komt dat op mij over als sjoemelen en dan kan ik niet anders dan die constatering doen. Daarom vraag ik een toelichting en ik hoop dat de wethouder deze indruk die bij mij is ontstaan, kan wegnemen. Maar op dit moment kan ik die woorden niet terugnemen, nee.

19

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(Mevrouw ROOSMA: U zegt frauduleus. Dat is nogal een aantijging tegen een wethouder. Blijft u daarbij?) Ik zei in de raadscommissie letterlijk: als je vriendelijke woorden wil gebruiken, dan is dit creatief boekhouden. Als je heel onaardig wil gaan doen, dan neigt dit naar frauduleus. Daar blijf ik bij. Als je dit in een keer aanpast – u kunt heel erg gaan zitten blaten en populisme gaan zitten schreeuwen – maar je moet hier fatsoenlijk boekhouden. In een keer die termijn verlengen naar 80 jaar vind ik daar niet van getuigen. Daarom blijf ik daarbij en daarom stel ik deze vraag. (Mevrouw ROOSMA: Ik ken u echt beter dan dat. Frauduleus? U verwijt een wethouder frauduleus gedrag omdat hij de afschrijvingstermijn in lijn brengt met wat de BBV vraagt? Daar kunt u best vragen over stellen, maar frauduleus? Weet u wel wat dat betekent? Ik vind het eigenlijk ongekend dat een raadslid van het CDA – die ik hoog acht – de term frauduleus in de mond neemt. Dat meen ik echt.) Ik meen het ook echt. Ik heb precies gezegd wat ik heb gezegd in de raadscommissie namelijk niet letterlijk dit is frauduleus. Ik heb gezegd: als je het onaardig wil zeggen dan neigt het naar frauduleus. Ik heb ook precies gewezen waar dat om gaat. Ik blijf daar absoluut bij. Ik heb niet voor niets een amendement ingediend om dit nu terug te trekken.

Volgens mij is wat de wethouder zegt, hij kan daar een technische sessie over organiseren. Nou, dat lijkt mij heel verstandig. Maar op in een keer die termijnen zo te verlengen en dat op alle gebouwen van toepassing te verklaren, ja ... Ik denk dat de accountant dit zou afkeuren. Laat ik het dan zo zeggen. Dat is wat ik ermee bedoel. Ik denk dat een accountant hiermee helemaal niet akkoord kan gaan en dat het dan dus onrechtmatig wordt. De VOORZITTER: Ik zie dat het hoog oploopt. Ik zie ook dat u in principe door de drie interrupties heen bent, maar ik kan me voorstellen dat er even wat ruimte voor moet zijn. (De heer VAN DANTZIG: Maar nu neemt dit debat wel een enorme afslag. Laten we heel even de film terugspoelen. We hebben het hier gehad over sjoemelen. Er is frauduleus handelen gezegd. Dan vind ik wel dat de bewijslast wordt omgedraaid. Dan vind ik ook dat de heer Boomsma hier zelf maar even moet uitleggen waarom we niet in een populistisch verkiezingsdebat zijn beland. We proberen hier ordelijk de begroting te controleren, de jaarrekening en de najaarsnota. Wat mij betreft kan dit volgens de BBV. U zegt van niet. Onderbouw dat. Als er voorbeelden zijn, als er vragen zijn, prima. Ik vind echt dat u als verantwoordelijk bestuurder, nota bene een partij waarop altijd te bouwen was, dat u deze woorden niet kunt gebruiken.

Als u ze wel volhoudt, dan verwacht ik ook van u dat u nu onderbouwt wat er frauduleus en gesjoemel aan is.) Ik ben toch echt niet zo onder de indruk van dit geblaat van de heer Van Dantzig. Volstrekt niet. Ten eerste heb ik het in de raadscommissie anders gezegd. Ik heb in de raadscommissie gezegd: als je het heel onaardig wil zeggen, dan lijkt dit op frauduleus. Dat is dus wat anders dan wat u mij hier voor de voeten werpt met het argument van populisme. In de raadscommissie hoorde ik niemand hierover. In de tussentijd is er niemand op mij afgestapt om te vragen wat ik daarmee bedoel. En dan nu opeens mij dit hier voor werpen? Ik heb mijn vragen gesteld. Ik blijf daarbij. Ik hoef geen bewijs te geven waarom dit wel zou kunnen. Ik heb een onderbouwing gevraagd voor een wijziging die de

20

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

wethouder voorlegt en die niet is onderbouwd. Daarover heb ik een vraag gesteld en daar blijf ik bij. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Torn. De heer TORN: Ik zal mijn woorden zo nauwkeurig mogelijk proberen te kiezen. Dan zeg je volgens mij, frauduleus zou ik het niet willen noemen, maar het roept wel veel vragen op. De discussie hebben we natuurlijk ook in de raadscommissie met elkaar gehad. Die vragen waren er bij mijn fractie, die waren er bij de gewaardeerde collega van het CDA de heer Boomsma, bij de heer Van Lammeren van de Partij voor de Dieren. Opeens werd die afschrijvingstermijn van 40 jaar naar 80 jaar verlengd. Dat roept wel de nodige vragen op. U heeft daar gisteren in een brief op gereageerd en daaruit blijkt dat het per jaar, zo lees ik het, ‘vanaf 2021 zullen de exploitatielasten daarom dalen met 10 miljoen euro.’ Dus ik ga ervan uit dat het ieder jaar zo is. Begrijp ik dat goed? Dat is een vraag aan de wethouder. Vervolgens staat er ook in de brief dat er weliswaar in een voorbereidend stadium gesprekken zijn geweest met de ACAM en dat daar vervolgens die onderbouwing uit is gekomen. Dan komt er een zinnetje en dat citeer ik dan maar even: ‘Deze onderbouwing is nog niet met de ACAM gedeeld.’ Dat woordje nog impliceert dat dat volgens mij nog gaat gebeuren.

Mijn oproep zou eigenlijk zijn aan eenieder, met name aan de collega’s: is het niet een goed idee om dit beslispunt uit de voordracht te lichten. Daar kan het amendement dat de heer Boomsma heeft ingediend en volgens mij heb ik het medeondertekend als ik het me goed herinner, toe dienen. Dus dat we dat er even uithalen en dat vervolgens de wethouder aan het woordje ‘nog’ uitvoering kan geven door het alsnog te bespreken en dat we van de ACAM dan eens even een advies afwachten of dit nu zomaar allemaal kan. Van 40 naar 80 vind ik nog wel een grote sprong te meer daar de heer Boomsma bijvoorbeeld het voorbeeld heeft genoemd van de Stopera. Zelf noemde ik in de raadscommissie de parkeergebouwen al, bijvoorbeeld de parkeergebouwen in de Bijlmermeer, Zuidoost, waar die toch bij lange na geen 80 jaar hebben gestaan. Neem je dan geen hypotheek op de toekomst? Ik denk dat we dat allemaal niet willen en dat we dat moeten voorkomen. Dat zijn eigenlijk de vragen die ik op dit moment heb. Ik heb ook nog wel een dringende oproep aan de wethouder. Als er een voorstel wordt gedaan voor een systeemwijziging om daar in het vervolg iets meer toelichting op te geven en daarbij proactief als het kan een advies van de accountant bij te voegen en om daar ook direct bij te zeggen dat dit door een boekhoudkundige ingreep – dat is het feitelijk natuurlijk wel – 10 miljoen euro per jaar oplevert.

Dat is natuurlijk nogal wat. Er gebeurt eigenlijk niets maar toch is er opeens 10 miljoen euro meer. Dan klinkt natuurlijk mooi; dat is ook mooi, maar dat geld moet toch een keer worden terugbetaald. Dat is volgens mij de politieke vraag die hier op tafel ligt. Dus het verzoek aan de collega’s is: steun het amendement. Ik ga er ook vanuit dat de wethouder het amendement van een positief preadvies kan voorzien omdat hij zelf in zijn brief heeft gezegd dat het nog niet met de ACAM is gedeeld. Ik denk dat de wethouder in de gelegenheid moet worden gesteld om dat alsnog wel te doen. Dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt voor de beantwoording van de vragen en een preadvies op het amendement.

21

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Wethouder EVERHARDT: Allereerst richting de GroenLinksfractie. Ik begrijp de opmerkingen en ik denk dat we voor de volgende raadsperiode goed moeten gaan kijken hoe we onze p&c-cyclus nog beter kunnen optimaliseren. Er is inderdaad weer een hoop werk verzet om deze najaarsnota aan u beschikbaar te stellen. Het past in de afspraken rond de p&c-cyclus die we tot nu toe kennen. Dat is waarom die hier dan ook ligt. Ik begrijp ook uw wens om daar een andere vorm voor te vinden. Laten we dat met elkaar oppakken en laten we daarin in de volgende bestuursperiode een goede keuze maken om dat eventueel te veranderen. Dan richting de CDA-fractie en de VVD-fractie. Ik werp verre van mij de woorden als sjoemelen en creatief boekhouden. Laat het even helder zijn: ik leg hier een voorstel neer waarbij een bijlage wordt aangepast, waarbij we nog helemaal geen geld hebben ingeboekt. Laat dat ook helder zijn. Dat komt eventueel beschikbaar als u nu dit besluit neemt, bij de eindejaarsafrekening. Dan kunt u daar zelf over beslissen. Laat dat helder zijn. Het tweede is dat we hebben gekeken naar de gemiddelde leeftijd van onze gebouwen. Die ligt ruim boven de 80 jaar. 62 procent is momenteel langer in gebruik dan 40 jaar en 28 procent zelfs langer dan 100 jaar. In die context hebben wij gekeken naar een reële afschrijftermijn.

Daarover hebben we de ACAM vooraf advies gevraagd en die heeft gezegd dat dat een goede weg was om te begaan. Dat is waarom het voorstel hier ligt zoals het hier ligt. Ik begrijp dat u zegt, kan daar nog een advies op komen van de ACAM zelf. Dat kan worden gevraagd. Maar als u nu het besluit neemt, verandert er financieel nog niets in de boeken. Dus als u nu dit besluit neemt, dan kunnen we daarmee eventueel rekening houden in 2021, kunnen we de stap zetten richting de accountant om dat advies te vragen en dan kunnen we met de eindafrekening van dit jaar dat pakketje bij u aanleveren. Tussendoor ben ik bereid en dat heeft u ook in de brief gelezen, om een technische sessie aan u te geven om dit nog nader toe te lichten. Dat zou mijn voorstel zijn om die weg te volgen. (Mevrouw VAN SOEST: Ik ben benieuwd, wethouder, dit is een terkennisname stuk. Dus we besluiten helemaal niets. Heb ik dat goed begrepen? Is het mogelijk om het voorstel door de ACAM te laten onderzoeken?) Het voorstel kent een aantal zaken ter kennisname maar ook een aantal zaken ter besluitvorming. Dat kunt u nalezen in de besluitvorming zoals die is aangegeven. Dit betreft de aanpassing van een bijlage. Dus dat is wel een besluit dat u nu wel of niet neemt. Dat is aan de raad.

(Mevrouw VAN SOEST: De wethouder vergeet mijn tweede vraag te beantwoorden om het eventueel voor te leggen aan de ACAM of het juist is.) Dat is ook de duiding die ik aan het amendement zou willen geven maar als u het nu heel specifiek op dit moment al aan mij vraagt, is het als volgt. In het amendement staat dat de ACAM hieraan vooralsnog geen toestemming heeft gegeven. Dat doet de ACAM niet. Die geeft een advies. Wij hebben het advies gevraagd op voorhand. We willen met de afschrijvingssystematiek een verandering invoeren. Toen is er een gesprek gekomen en in het verlengde daarvan is gezegd dat dit een goede weg was om te vervolgen. Dat heb ik ook in de brief geschreven. De tweede vraag die ik net heb beantwoord ook in de richting van de VVD-fractie, is of er nu dit er zo ligt, nog een keer een advies kan komen van de ACAM. In het amendement staat toestemming. Dat zal de ACAM zeker niet geven; het gaat om advies. Mijn voorstel is dat u dit besluit neemt. Ik ga uw amendement niet positief preadviseren, maar u neemt wel dit besluit. Er verandert nog niets qua financiën. Laat dat even helder zijn. We kunnen het besluit dan vervolgens

22

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

nemen bij de eindafrekening van dit jaar en dan kan ik u daarmee ook het advies dat we dan ondertussen bij de ACAM hebben opgehaald, voorleggen. In de tussentijd kunt u dan een technische sessie tegemoet zien. (De heer TORN: Gewoon een vraag aan de wethouder. Stel dat de heer Boomsma en ik – ik heb het nog niet met hem overlegd – dat woordje ‘toestemming’ van de ACAM veranderen in ‘advies’ van ACAM, kan het amendement dan wel op uw positieve preadvies rekenen? Het lijkt me nu een beetje een kwestie van woorden, maar waarom het natuurlijk gaat, dat is dat er nu een voorstel wordt gedaan waar de onderbouwing in het stuk zelf welgeteld drie zinnen kent terwijl het om 10 miljoen euro per jaar gaat. Die 10 miljoen euro wordt niet eens in de voordracht genoemd. Daar hebben we om moeten vragen. Dus dat de heer Boomsma, de heer Van Lammeren en ikzelf tijdens de raadscommissie hierover toch wat vragen hebben, dat zal u toch niet bevreemden mag ik hopen.) Nee, dat is waarom ik die brief nog heb gestuurd. Dat is waarom ik nu inderdaad nog een keer een toelichting geef op hoe onze keuzes zijn gemaakt. Het past binnen de termijnen waarin wij die gebouwen onder ons hebben. Dat is waarom we ook een uitzondering hebben gemaakt voor specifieke sportgebouwen. Dat heeft u ook kunnen lezen. U heeft nog een vraag gesteld over inderdaad de parkeervoorzieningen.

Dan gaat het over de cascoverkeersvoorziening. Die kent ook echt wel een lange afschrijvingstermijn. Die is langjarig in gebruik dus daar is die 80 jaar ook geen rare vorm voor. U heeft een voorbeeld genoemd waarin vanuit beleid andere keuzes worden gemaakt om eventueel van dat gebouw afscheid te nemen. Dat kan natuurlijk altijd gebeuren. Er is ook een voorbeeld gegeven vanuit de CDA-fractie over onderhoud, specifiek een gebouw – waar we nu in zitten – maar onderhoud moet je altijd plegen. Dus ook in die 40 jaar afschrijvingstermijn of in die 80 jaar afschrijvingstermijn, je moet altijd goed onderhoud plegen. Daar moeten we altijd rekening mee houden. De combinatie daarvan, en dan gaat het niet alleen over de woorden ‘geen toestemming’ want dat begrijp ik dat u dat aan mij vraagt. Het voorstel dat wij als college doen, dat is dat u dit besluit neemt zoals het er nu ligt. Dus ik adviseer negatief op dit amendement. Als u dit besluit neemt, verandert er nog helemaal niets qua financiën in de boeken. Die 10 miljoen euro kan worden gebruikt bij de eindafrekening over 2021 waarbij ik u wil meenemen in een tussenstap via een technische sessie en waarbij ik ook nog een advies wil vragen aan de ACAM zodat we dat pakket aan u kunnen aanleveren zodat u dan uiteindelijk het besluit kunt nemen om daar wel of niet in mee te gaan.

(De heer TORN: Toch een dringend verzoek aan de wethouder: waarom is het niet mogelijk dit er gewoon even uit te lichten en het andersom te doen? Eerst eens even het advies van de ACAM te vragen en dan hierover een besluit te nemen? Misschien is het advies van de ACAM wel heel duidelijk en is het allemaal prima. Dan hebben we opnieuw een gesprek en dan kunt u misschien ook wel op de stem van de VVD rekenen. Maar op dit moment vind ik dat heel ingewikkeld. Ik zou het fijn vinden als het college daar een beetje meevoelt met in ieder geval mijn fractie en ook andere fracties en ons comfort geeft om een besluit te nemen. Op deze manier kan dat echt niet. Het zijn drie regeltjes en het gaat om 10 miljoen euro waar we zelf achter moesten komen. Het is nog niet met de ACAM gedeeld. Ja, sorry hoor, maar dat kan ik niet zomaar steunen. Dus echt het dringende verzoek aan het college om dit er even

23

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

uit te lichten, advies te vragen en het er dan in het nieuwe jaar snel nog een keer over te hebben.) Ik denk dat ik in herhaling verval. Wat we hebben gedaan, is dat we de ACAM hebben gevraagd of dit een goede weg is om te vervolgen. Dat is gebeurd. Dat heb ik met u gedeeld. Dat is wat ik in de brief heb opgeschreven. Het tweede punt is, als u dit wilt meenemen over het jaar 2021, moet u nu dat besluit nemen. Het besluit zelf komt uiteindelijk bij de eindafrekening en ik ben bereid u dat specifiek voor te leggen. Dan kunt u alsnog de keuze maken hierin wel of niet mee te gaan gegeven het advies van de ACAM dat er dan ligt. Dan kunt u de keuze maken of u eventueel die 10 miljoen wel of niet zou willen meenemen in de besluitvorming. Als u dat nu niet doet, is die mogelijkheid er niet over het jaar 2021. Dat is de keuze die ik u voorleg en dat is waarom wij als college vinden dat het goed is om deze weg zo te vervolgen. (De heer BOOMSMA: Dit bewijst dus net mijn punt. De wethouder zegt letterlijk: ‘u moet dat nu besluiten ook al hebben we nog geen onderbouwing gezien en de accountant ook niet, want dan kan het nog mee in de jaarrekening 2021.’ Ik wees er net al op dat in de BBV staat dat je dit soort besluiten over afschrijvingstermijnen niet kunt nemen op basis van begrotingstechnische overwegingen.

Dus wat de wethouder zegt, is volgens mij in strijd met de BBV.) Nee, want wij hebben u een voorstel gedaan dat rechtevenredig is aan de afschrijvingstermijn van de gebouwen die er zijn. Dus wij brengen het in lijn met het bezit dat we hebben en de ervaring die we daarmee hebben. Dat is de onderbouwing daarvan. Het enige wat u zegt en dat zeg ik ook richting de VVD-fractie, is: geef dat advies, ga nog een keer bij de ACAM langs om een advies te vragen. Daartoe ben ik bereid. Het besluit om dat eventueel te nemen, zal dan bij die eindafrekening plaatsvinden. (De heer BOOMSMA: Ik had gevraagd om een onderbouwing. Ik begrijp uit de brief dat er een onderbouwing is en dat de ACAM daar eerder om heeft gevraagd zo van ik wil eerst een onderbouwing zien. Die is vervolgens niet aan de accountant gestuurd. Dus is er nu een nadere onderbouwing van dit voorstel? Mogen wij die dan ontvangen? En mag de ACAM die dan ook ontvangen? En waarom heeft die ‘m nog niet ontvangen?) Ik heb in de brief aangegeven dat wij als college met de ACAM overleg hebben gehad over de afschrijvingen. Hoe gaan we daarmee om. De ACAM heeft daarop een advies gegeven en wij hebben die weg vervolgd. Dat is het voorstel dat hier ligt. Ik geef u aan, ook met de nadere brief en hier nog een keer waarom we deze keuze maken. Dat ligt gewoon in lijn met het bezit dat we hebben. Aan u als raad nu de keuze.

Vervolgens hebben ik u geschetst hoe wij dan het vervolgproces willen inrichten waarbij ik u aanbied daarover een keer een technische sessie te organiseren en de ACAM nog een keer om advies te vragen. (De heer BOOMSMA: De wethouder geeft geen antwoord op mijn vragen. In de brief staat dat er een onderbouwing is gemaakt maar de accountant heeft die nog niet gezien. Als er een onderbouwing is gemaakt, mogen wij die dan zo snel mogelijk ontvangen en waarom heeft de accountant die dan niet meteen ontvangen?) We hebben met de accountant het overleg gevoerd. Als je dit doet, ga het dan goed onderbouwen. Daarmee zijn wij aan de slag gegaan. En natuurlijk ben ik bereid om u in een technische sessie mee te nemen in de nadere analyse die daaronder ligt.

24

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(De heer TORN: De vraag is dus, als die onderbouwing er is, wanneer was die dan af en kunnen we die dan gewoon nu of morgen krijgen nog voor de stemming? Waarom is die nog niet naar de ACAM? Dat is toch gewoon een hele simpele vraag. Staat er een onderbouwing op schrift ja of nee en zo ja, kunnen we die krijgen en wanneer gaat die naar de ACAM?) We hebben die nadere analyse gemaakt. Dat staat ook in de brief. Dus die is er. Wij zijn bereid dat advies te vragen aan de ACAM. Dat kan niet op stel en sprong nu. We willen de ACAM niet onder druk zetten. Wij doen het voorstel nu. We geven aan waarom we dit een goed voorstel vinden. Ik geef u ook aan welke vervolgstappen we hierin willen zetten. Volgens mij ben ik daarmee aan de afronding van mijn bijdrage gekomen. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma. De heer BOOMSMA: Wat de wethouder voorstelt, dat kan volgens mij gewoon niet. Het is ook niet goed om dit zo te behandelen. Ik heb eerder gevraagd, als die nota Waarderen wordt aangepast, de termijnen daarin, waarom ligt die dan niet zelf voor? Dus worden die termijnen aangepast ja of nee.

Dan moet die nota zelf toch worden aangepast? Belangrijker is dat de wethouder nu een aantal keren geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag dat er in die brief wordt gesproken van een nadere onderbouwing en of wij die dan mogen ontvangen. De heer Torn heeft dat ook gezegd, kunnen wij die dan vandaag ontvangen? Die is er blijkbaar – ten minste, dat staat in die brief. En kunnen we die dan ontvangen voordat we daarover morgen gaan stemmen. Daarnaast blijf ik er bij dat het natuurlijk veel beter is zo’n besluit pas te nemen als je echt goed alle informatie hebt. Dus dan is de volgorde die je moet bewandelen niet nu dit besluit nemen en vervolgens kijken of de accountant er eventueel mee instemt en of je ermee akkoord gaat wanneer die 10 miljoen euro er bij de jaarrekening bij is gekomen. Nee, dan haal je het nu uit de voordracht, dan gaan we daarna een technische sessie met elkaar in en dan wachten we het advies van de accountant af. Dan kunnen we daarna kijken in hoeverre dit inderdaad gepast en terecht is. Mijn verwachting is stellig dat de accountant hiermee niet akkoord kan gaan om dit voor alle gebouwen van toepassing te verklaren. Dus dat heeft absoluut onze voorkeur.

Ik denk dat de collega’s er goed aan zouden doen dat te steunen want dat zou de koninklijke weg zijn in plaats van nu een besluit nemen waarvan we de gevolgen niet kunnen overzien, waarvan we de onderbouwing niet hebben en waarvan de accountant nog niet weet wat die ermee zal doen. De VOORZITTER: Ik moet u zeggen dat u bijna door uw spreektijd heen bent. Ik weet dat dit voor u een aangelegen punt is dus ik kijk er even naar. Het woord is aan de heer Torn. De heer TORN: Steun voor de vragen en de oproep van de heer Boomsma. Wat mij betreft zou dat ook snel moeten kunnen dat we nu dit deel van het besluit er echt even uithalen met het amendement. Wat mij betreft kan de wethouder dan heel snel aan de slag en dan kunnen we het bij wijze van spreken nog met een spoedvoordracht in de volgende cyclus doen. Ik wil daar helemaal niet moeilijk over doen. Maar ik zou deze

25

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

wethouder en ook de collega-fracties wel willen oproepen hier die zorgvuldigheid te betrachten om echt een advies te vragen van de ACAM. En als dat niet gebeurt, dan zou ik dat buitengewoon betreuren. Het lijkt me ook niet nodig. Ik zou het gewoon echt niet goed vinden. Dus een dringende oproep wat dat betreft aan de wethouder. Ik hoop dat u echt laat zien dat u echt wilt luisteren naar de raad want ik merk daar nu heel weinig van moet ik eerlijk zeggen. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt voor de beantwoording van de vragen. Wethouder EVERHARDT: Nogmaals, we hebben dit met recht en rede ook vooraf met de ACAM besproken. Die heeft dus het advies gegeven, als u dat doet, lever er dan een goede onderbouwing voor. Die kan ik zeker met u delen. Laat dat helder zijn. We kunnen er ook die technische sessie over hebben. Laat dat ook helder zijn. Er is niet gevraagd aan de ACAM om die nadere onderbouwing direct terug te krijgen. Bij de volgende stap richting het jaarverslag zal de accountant er kennis van kunnen nemen hoe we daarmee omgaan. Dan kunt u het besluit nemen of u wel of niet die financiële revenuen wilt gebruiken bij de afweging van het jaarverslag. Dat is het proces dat ik voorstel. Ik wil ook echt recht doen aan de vragen die hier zijn gesteld door de VVD- en de CDA-fractie.

(De heer BOOMSMA: Kan de onderbouwing dan vandaag of morgenochtend aan ons worden gestuurd?) Vanzelfsprekend. (Mevrouw ROOSMA: Misschien nog even voor de helderheid. Als de ACAM zou zeggen dat de onderbouwing onvoldoende is en dus geen goedkeuring zou geven, dan gaat het college toch ook een ander voorstel doen, neem ik aan?) Vanzelfsprekend. De kern hier is, dat we nu de mogelijk hebben om dit zo te doen. De kern is ook dat ik heb aangegeven dat we de ACAM graag nog een keer om advies vragen. En bij de jaarrekening komt dat bij u terug en dan kunt u daarover het besluit nemen. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER: Ik wil gelijk door met het volgende onderwerp omdat we daarna een voorzitterswissel hebben en dan wil ik even schorsen.

25. Instemmen met het afwegingskader voor de inzet van de reserve voor de aankoop van vastgoed ten behoeve van de ambities uit de aanpak binnenstad VN2021030964 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie en het amendement zijn ingekomen: Amendement van het lid Kuiper inzake het afwegingskader voor de inzet van de reserve voor de aankoop van vastgoed ten behoeve van de ambities uit de aanpak binnenstad, nr. 798.21

26

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Besluit: -

op pagina 1 van het afwegingskader de tekst: “3. Inzet reserve om een gewenste culturele of maatschappelijk functie te realiseren of te behouden;” te wijzigen in: “3. Inzet reserve om een gewenste maatschappelijke wijkfunctie of woonbestemming te realiseren of te behouden;”.

Motie van de leden Boutkan en Ernsting inzake aankoop vastgoed binnenstad, nr. 833.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

waar nodig en mogelijk af te zien van de jaarlijkse harde dividenddoelstelling van vier procent bij de deelnemingen NV Zeedijk, Stadsgoed NV en Stadsherstel, indien hun beleid een bijdrage levert aan de aankoop van vastgoed en de ambities van het programma Aanpak Binnenstad.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan. De heer BOUTKAN: Ik wil allereerst het college danken voor het voorstel dat nu voorligt. Ik denk dat het een belangrijk voorstel is. Misschien zullen sommige mensen zeggen, het is toch een beetje technisch, maar we praten hier over het realiseren van de ambities uit het programma Aanpak Binnenstad. Natuurlijk, als het gaat om de inzet van middelen om uiteindelijk te bouwen aan een gezonde binnenstad, dan heeft dat natuurlijk onze steun. We zijn gewoon ontzettend blij dat we een reserve gaan opbouwen van 10 miljoen euro waarmee strategisch belangrijk vastgoed kan worden opgebouwd. Natuurlijk wordt dat nog wel een zoektocht naar geld. Daarover hebben we het in de raadscommissie uitgebreid gehad. We weten wel hoe belangrijk het is. We weten bijvoorbeeld uit Project 1012 dat de Aanpak Binnenstad alleen maar kan slagen als je ergens heel lang in zit als gemeente, als je een duidelijke visie hebt, maar ook als je dat doet via onroerend goed. Ontzettend belangrijk. Daarmee kunnen we dus ook sturen als overheid op wat we wel willen en op wat we niet willen. Als ik dan praat over dingen die we niet willen, dan zijn dat foute ondernemers. Die willen we liever niet in de binnenstad.

Wat we wel willen, dat zijn de liefdevolle ondernemers die goede dingen doen voor de stad, die dat doen met liefde voor de stad, liefde voor de producten en die ook nadenken over wat ze met de stad willen. Nou, we gaan dat doen met deelnemingen. Die deelnemingen vinden wij heel erg belangrijk omdat je die hebt om het publiek belang te dienen. Dat lijkt mij ook een heel goed sociaaldemocratisch principe. Ik zie enigszins een tegenstelling in datgene wat we nu willen gaan doen met het opbouwen van de reserve en de doelstelling die we hebben ten aanzien van dividend betalen door dezelfde deelnemingen. Ik vind het heel belangrijk dat we als Amsterdam heel scherp zijn en dat we geen doelstellingen hebben die elkaar uitsluiten. Ik zie dus aan de ene kant dat die reserve van 10 miljoen euro moet worden opgebouwd voor de zogenaamde

27

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

onrendabele toppen bij het aankopen van vastgoed. Aan de andere kant is er een mogelijkheid voor het afromen van winst, van dividend bij die deelnemingen terwijl ze dat geld nu juist nodig hebben om te investeren in onroerend goed. Daarom wil ik heel graag een motie indienen samen met collega Ernsting. Die motie vraagt daar waar het nodig is en waar het mogelijk is af te zien van die harde, jaarlijkse dividenduitbetaling van 4 procent. Ik meen namelijk oprecht dat we met het afzien daarvan de deelneming veel beter kunnen inzetten voor die publieke taak. Bovendien denk ik ook dat we daarmee de wethouder Deelnemingen en de wethouder Financiën die nu toevallig zijn verenigd in één persoon, misschien van een probleem verlossen voor de toekomst. Ik hoor natuurlijk heel graag het preadvies op mijn motie. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Kuiper. Mevrouw KUIPER: In de aanloop naar Amsterdam 750 jaar willen we graag een verandering van de drukte in de binnenstad en minder drugs- en alcoholoverlast, minder toerisme dat zich vergaapt aan de mensen die achter de ramen zitten. Het leidt tot veel overlast zelfs dusdanig dat de handhavers na 02.00 uur ’s nachts hier geen diensten meer draaien omdat het voor hen te gevaarlijk is. Het wereldwijde imago van Amsterdam als de stad waar alles kan en mag, komt helaas voor een groot deel overeen met de werkelijkheid.

Raadsbreed is er dan ook de wens om dit te verbeteren. In z’n algemeenheid heeft de overheid drie knoppen om aan te draaien: via eigendom, regelgeving of toezicht. We hebben het hier dus over de knop eigendom. Het ontbreekt mij aan spreektijd om over de andere twee wat meer uit te weiden alhoewel ik dat graag zou willen. Het voorstel van het college zoals het dat nu aan ons presenteert, poogt hierin een stap te zetten. Via de deelnemingen NV Zeedijk, Stadsgoed NV en Stadsherstel zou de gemeente hier onder voorwaarden die we hier met elkaar vaststellen de vrije hand kunnen krijgen om adequaat en snel te handelen zodra zich een goede gelegenheid voordoet voor de aankoop van een pand dat geschikt is. Dat het college onder voorwaarden die vrijheid moet kunnen krijgen, vinden we als ChristenUnie een terechte gedachte. Het punt is echter dat we niet met een van deze voorwaarden kunnen instemmen omdat we denken dat daarmee het doel juist niet wordt gehaald namelijk het verbeteren van de binnenstad. We hebben daarvoor in de raadscommissie aandacht gevraagd. We hebben daarover onze visie gegeven. Het gaat ons om het derde scenario dat wordt benoemd in de stukken. Hier wordt gesproken over een gewenste culturele of maatschappelijke functie.

De voorbeelden die worden genoemd, spreken ons aan als het gaat om een maatschappelijke functie of woonfunctie maar minder als het gaat om culturele functies. Even concreet: stel dat we een telefoonwinkel vervangen en daarvoor een nachtclub in de plaats krijgen. Of minus een souvenirwinkel en dan een poppodium erbij. Dat schiet niet op in de binnenstad want we willen juist ander toerisme en ook meer rust. Dit kunt u als willekeurige voorbeelden bestempelen maar dat kan dus met dit scenario. Ten slotte moeten we zeker weten dat de inzet van het gemeenschapsgeld op dit punt goed wordt besteed. We geven het in zekere zin uit handen. In de commissiebespreking werd duidelijk dat de maatschappelijke of de woonfunctie niet echt een serieuze optie was voor het college. Dit zou mogelijk te weinig financiële mogelijkheden opleveren binnen die deelnemingen. Waarom staat het dan in het voorstel van het college, vraag ik me dan af en wat is dan de meest kansrijke optie wel? Is die

28

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

invulling dan een stap in de goede richting? Graag duidelijkheid daarover want anders staat het voor niets in het voorstel en dan kunnen we er beter helemaal van afzien. We dienen om duidelijkheid te krijgen dan ook een amendement in. Ons voorstel is het derde gewenste scenario iets te beperken tot maatschappelijke functie - en dan kunt u denken aan een huisartsenpost, een apotheek - of een woonfunctie. Pas dan gaan we er wat ons betreft echt op vooruit in de binnenstad. Alleen als dit amendement een meerderheid krijgt, kunnen wij als ChristenUnie instemmen met het voorstel. Zo niet, dan stellen wij hiervoor geen gemeenschapsgeld beschikbaar. Dank u wel. (De heer BOUTKAN: Ik probeer een beetje scherp te krijgen waarom mijn collega het zo zwartwit stelt. Ik kan me toch voorstellen dat er eigenlijk veel meer sprake is van allerlei verschillende mogelijkheden die je juist kunt doen in die binnenstad waarbij ook wellicht kleinschalige cultuurfuncties tot hun recht kunnen komen. Waarom vindt mijn collega het dan zo belangrijk om het voorwaardelijk te stellen als het amendement het niet haalt, om dan het hele plan weg te stemmen?) Nu doet zich een variëteit aan mogelijkheden voor als we de stukken mogen geloven. We geven het college daarmee de vrije hand.

Ik wil zeker weten dat het college met dat gemeenschapsgeld een goede aankoop doet zodat wij dat doel bereiken dat we met elkaar voor ogen hebben. Dus de doelen moeten helder zijn en ook de middelen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flentge. De heer FLENTGE: Ik wil mij graag beperken tot de vragen van mevrouw Kuiper, die vragen over de woonbestemming vond ik wel interessant maar ik ben het eigenlijk ook wel eens met de interruptie van de heer Boutkan. Ik had hetzelfde. Waarom nu zo specifiek over die culturele functies het zo hard afwijzen? Het kunnen ook kleinschalige culturele buurtfuncties zijn. Dus dat begreep ik niet zo heel goed. Ik had haar kunnen interrumperen, maar ik stel de vraag vooral aan de wethouder. Die woonbestemming vind ik wel een interessante optie maar dat de ChristenUnie zo hard die culturele functie wegsnijdt, dat vind ik dan weer jammer. Dat maakt het weer wat ingewikkelder. Ik hoop dat de wethouder iets meer helderheid kan geven vooral als het gaat over wonen. De VOORZITTER geeft het woord aan Everhardt voor de beantwoording van de vragen en een preadvies op de motie. Wethouder EVERHARDT: Dank voor de inbreng van de diverse fracties. Allereerst de PvdA-fractie. We hebben daar in de raadscommissie ook over gesproken.

Ik heb u al aangegeven dat ik in ieder geval het sturen op dividend als niet exclusief begrijp – dat lijkt u in uw motie in ieder geval te beschrijven – maar ik vind het wel van belang dat er een goede, zakelijke onderbouwing onder voorstellen liggen ook bij deze stichtingen. Dat is waarom ik het nog steeds wel van belang vind. Ik begrijp wel heel goed de portee van uw motie en die vind ik meer dan sympathiek. Ik kan u ook zeggen dat wij in voorkomende gevallen ook wel naar dat soort zaken handelen. Alleen het feit dat u zegt daarmee de ruimte te bieden ... U krijgt natuurlijk ook de ruimte wanneer u koerst op dividend dat dan beschikbaar komt voor de Algemene middelen om daarin vervolgens als raad, als bevoegdheidhoudend gezag, uw keuzes in te maken. Dus op zich vind ik dat ook nog steeds een goede weg om te vervolgen maar ik begrijp, ook uit hoe u het heeft geformuleerd en waarbij u aangeeft daar waar mogelijk en indien nodig – dat zijn

29

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

natuurlijk twee belangrijke woorden die ik in het dictum lees – van de jaarlijkse harde dividenddoelstelling van vier procent af te zien. Dus het is ook niet zo dat er afscheid wordt genomen. Zo lees ik het in ieder geval. Ik denk nog steeds dat het ordentelijk zou zijn om het gewoon via de Algemene middelen en u als raad daar weer in positie te brengen, maar ik laat het oordeel aan u als raad. Laat ik het dan zo zeggen. Ik sta er sympathiek tegenover, dus ik laat u als raad daarover een uitspraak doen of u hierin meegaat ja of nee. Ik kan daar zeker mee handelen zoals u het heeft opgeschreven. Dan de ChristenUnie. We hebben daar in de raadscommissie inderdaad over gesproken, scenario 3. De kern van de Aanpak Binnenstad waarbij de woonfunctie ook een belangrijke functie is, want dat vinden we daar ook belangrijk, is breder dan alleen maar wonen en de maatschappelijke functies. Het is echt een bredere aanpak. Dus we willen ook graag de ruimte hebben om te kunnen sturen op de kwaliteit en de diversiteit van bijvoorbeeld iets als winkelaanpak. Dat is ook onderdeel van de Aanpak Binnenstad, die winkeldiversiteit. Ook in de horeca kan er gewoon goed worden gestuurd op diversiteit. Ook dat is Aanpak Binnenstad. Daarmee willen we scenario 3 breder zien. Dat is waarom ik dit keer weer opnieuw uw amendement negatief preadviseer.

Dat sluit helemaal niet uit dat ook andere zaken kunnen, wonen is inderdaad heel erg belangrijk, absoluut, laat dat helder zijn. Dat gebeurt ook, maar we willen graag die brede Aanpak Binnenstad recht doen en daar staan ook de diversiteit van winkelaanbod en de diversiteit van horeca als belangrijk punt. (De heer FLENTGE: Blij dat te horen want dan ben ik het met de wethouder eens. Er staat wel ‘inzet reserve om een gewenste culturele of maatschappelijke functie te realiseren of te behouden.’ Daarom zag ik een woonfunctie wat u nu noemt, niet terug. Het staat feitelijk dus niet in dat stuk. Dat was even mijn vraag.) (De VOORZITTER: Dit was alleen een verduidelijking en dat vraagt niet om een reactie van de wethouder. (Mevrouw KUIPER: Dan kom ik er toch nog even op terug want als ik de wethouder goed begrijp, dan is hij van mening dat de inperking van de mogelijkheden binnen scenario 3, en daarover hebben we het in de raadscommissie ook gehad, financieel niet aantrekkelijk zou zijn voor de deelnemingen. Dat is een aspect. En het andere aspect is toch die drukte in de binnenstad wat voor ons leidend is. Even richting de vraag van de SP: wij zijn zeker niet tegen culturele activiteiten, maar het gaat om de concentratie van mensen en toerisme.

Dan zijn de voorbeelden die in de stukken staan – ik heb ze genoemd bijvoorbeeld een poppodium of een nachtclub – zaken die niet bijdragen aan de doelstelling van dit voorstel. Dus waarom is die inperking nu tot maatschappelijke functie of woonfunctie nu zo moeilijk? Dat is mij nog steeds niet duidelijk.) Dan verwijs ik toch weer terug naar onze brede Aanpak Binnenstad waar de diversiteit ook met dit soort functies is gediend. We willen ook een levendige binnenstad maar wel op een andere manier dan hoe die nu misschien monomaan wordt ingevuld. Ook daar willen we op sturen; ook daar willen we elementen voor hebben. Dat is waarom die brede aanpak er ligt. U kent de aanpak: meer dan 80 interventies zitten daarachter om te kunnen sturen en dan is dit ook een belangrijk onderdeel daarvan. Dat is de reden. Het tweede punt dat u aangeeft over wat we in de raadscommissie met elkaar hebben gewisseld in den brede heeft natuurlijk ook te maken met de discussie die we hebben gehad over dat businesscases op een goede manier rond moeten kunnen komen. Die dividenduitkering die daaruit voortkomt, vind ik een goede maat daarin. Daarin past

30

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

diversiteit van inzet. Dat is ook een belangrijk onderdeel van onze aanpak rond vastgoed bij de meerwaarde van de Aanpak Binnenstad om dat te versterken. Daar willen wij ook op sturen en dat vraagt dus ook een breed palet. Ik kan niet vooruitlopen op welke zaken dan precies goed bij elkaar passen om dat op een goede manier te laten gebeuren. Dat zal ook afhangen van het aanbod dat er is, hoe groot dat aanbod is en welke mogelijkheden er zijn of niet. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. De discussie wordt gesloten.

De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten. voorzitter: de heer Torn De VOORZITTER heropent de vergadering.

28. Kennisnemen van de artikelen over zelfmoord van een brandweerman mogelijk als gevolg van structurele pesterijen VN2021-029328 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: Motie van de leden Boutkan en Ernsting inzake aankoop vastgoed binnenstad, 833.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

waar nodig en mogelijk af te zien van de jaarlijkse harde dividenddoelstelling van vier procent bij de deelnemingen NV Zeedijk, Stadsgoed NV en Stadsherstel, indien hun beleid een bijdrage levert aan de aankoop van vastgoed en de ambities van het programma Aanpak Binnenstad.

28. Kennisnemen van de artikelen over zelfmoord van een brandweerman mogelijk als gevolg van structurele pesterijen VN2021-029328 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen: Motie van het lid Yilmaz inzake naam van kazerne Hendrik wijzigen naar Memet, nr. 814.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

om opdracht te geven aan de brandweerleiding om de naam van kazerne Hendrik te wijzigen naar Memet.

Motie van het lid Yilmaz inzake pesters sanctioneren, nr. 815.21

31

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

te onderzoeken wie de pesters zijn, op welke wijze zij een rol hebben gespeeld en daaraan gevolgen te verbinden zoals bijvoorbeeld sanctionering of ontslag.

De moties maken deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Yilmaz. De heer YILMAZ: Bij de raadscommissievergadering van 14 oktober heeft de burgemeester aangegeven dat er een mediationtraject is ingezet. Ik ben benieuwd of de burgemeester daarvan de stand van zaken kan toelichten. Hoe staat het ermee en wat kan de burgemeester daarover zeggen? Wij wachten dat traject geduldig af en we zijn benieuwd naar de uitkomsten. Ik hoop dat de burgemeester ons hierin gaat meenemen en proactief informeert. Wij dienen een motie in om de kazernenaam Hendrik te wijzigen naar Memet. Het gaat ons niet om diversiteit zoals de brandweercommandant suggereerde in de krant, maar wij willen permanente aandacht voor de gevolgen van pestgedrag. Dit mag nooit meer gebeuren. Elke keer als mensen zich afvragen waarom de kazerne zo heet, dan moet dat een moment zijn om stil te staan bij deze tragische gebeurtenis en dan kunnen zij er lering uit trekken. Dus ter ere van Memet en andere brandweercollega’s die een einde aan hun leven hebben gemaakt als gevolg van pestgedrag, willen wij dat de kazernenaam wordt gewijzigd naar Memet. Daarnaast zijn wij benieuwd naar het contract dat is opgesteld met bureau ARQ voor de uitvoering van het onderzoek. Dit is van belang om te beoordelen wat precies de randvoorwaarden waren voor het onderzoek.

Vanzelfsprekend willen wij het onderzoek niet inzien; het gaat ons echt om de opdrachtformulering. Verder wil de DENK-fractie dat er alsnog onderzoek wordt gedaan naar de pesters en dat er maatregelen volgen. Dit moet consequenties hebben voor de daders. Bij de raadscommissievergadering stelde de burgemeester net als de commandant dat het niet bekend was wie deze pesters zijn. Ook zei de commandant dat het reeds onderzocht was door zijn voorganger Leen Schaap en dat die niets concreets had gevonden. Anders had hij al gesanctioneerd. Dat de heer Schaap zou sanctioneren lijkt mij ook maar deze lezing lijkt ons niet helemaal te kloppen. Na het vorige debat zijn er namelijk bij ons berichten binnengekomen over de identiteit van de pesters. Dus als de burgemeester namen en rugnummers wil, dan kan zij die krijgen. Wat ik me afvraag, is als wij erachter kunnen komen, waarom kan het college of de brandweerleiding dat dan niet? Sterker nog, de suggestie dat de heer Schaap kennis had genomen van de pesters lijkt ook niet te kloppen. Uit de signalen die ons hebben bereikt, rijst het beeld dat er alles aan is gedaan om hem van deze cruciale informatie te weerhouden. Als het college bij monde van brandweercommandant stelt dat de heer Schaap geen aanleiding vond voor een disciplinerende maatregel, dan zeggen wij dat dit kwam doordat hij er helemaal niets vanaf wist.

Wij dienen daarom een motie in om onderzoek te doen en deze te sanctioneren. Dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan.

32

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De heer BOUTKAN: Ik doe mijn bijdrage mede namens de collega van D66, de heer Van Dantzig. We hebben in de raadscommissie uitgebreid stilgestaan bij het enorm tragische voorval, de zelfdoding van een brandweerman. Het is ook belangrijk dat we daarbij stilstaan – ook vandaag in de raad weer opnieuw. Bij mijn recente werkbezoek aan de brandweer afgelopen zomer was ik diep onder de indruk van de verhalen van de brandweermensen over het werk dat ze doen, het moeilijke werk dat ze doen, het verantwoordelijke werk ook dat ze doen. Voor ons speelden twee dingen rond deze tragische suïcide waarvan we meer wilden weten en waarover we vragen hebben gesteld in de raadscommissie. Ten eerste over de onvoldoende betrokkenheid van de weduwe bij het uitgevoerde onderzoek door bureau ARQ en ten tweede de rol van de pesters maar ook de acties die door de leiding zijn ondernomen om die pesters aan te pakken. Ik vind dat wij op beide punten een goed antwoord hebben gekregen. Het niet betrekken van de weduwe bij het onderzoek was niet goed. Dat heeft de burgemeester ook gemeld. Dat wordt ook goed gemaakt. De weduwe zou worden benaderd voor verder onderzoek en een verder gesprek. Dat brengt mij op een vraag aan de burgemeester of er natuurlijk al iets bekend is over de uitkomsten van dat gesprek met mogelijk een aanvullend onderzoek voor zover dat vanwege de privacy hier kan worden gemeld.

Verder heeft de brandweercommandant verteld dat er niets was op het gebied van suïcidepreventie. Dat is eigenlijk best moeilijk voor te stellen bij een organisatie waar zulk belangrijk werk wordt gedaan en waar ook werk wordt gedaan onder soms traumatische omstandigheden. Daarom was het goed te horen dat de adviezen die worden gegeven door bureau ARQ, worden overgenomen. De brandweer moet immers alles op alles zetten om herhaling te voorkomen. De politie en bureau ARQ hebben onderzoek gedaan naar het pestgedrag en ook geconcludeerd dat door de pesters grenzen zijn overschreden. Dat is enorm ernstig. Natuurlijk hebben we in de commissie ook doorgevraagd naar dat pestgedrag en daar hebben we gehoord dat de vorige commandant zo’n 20 medewerkers fors heeft berispt of heeft voorgedragen voor strafontslag. We hebben ook gehoord dat dat niet allemaal stand hield voor de rechter. Ik hoop van harte dat de pesters van toen zich rekenschap geven van hun walgelijke gedrag. Een ander oordeel heb ik er echt niet over. Het laat ook zien dat de brandweer in volle kracht door moet op weg naar een gezonde cultuur. En natuurlijk blijven we graag geïnformeerd over hoe dat traject naar die nieuwe cultuur verder gaat maar ook bijvoorbeeld over de invoering van pestprotocollen.

Brandweermensen die levens redden, die hebben natuurlijk recht op een veilige werkplek, gevrijwaard van pestgedrag maar ook gevrijwaard van discriminatie. Wat ons betreft rest er maar een weg voor toekomstige pesters en dat is de weg naar de uitgang. De koers van de brandweercommandant heeft wat ons betreft onze volle steun. Dank u wel. (De heer YILMAZ: Ik hoorde de heer Boutkan zeggen dat toekomstige pesters weg moeten – zo begreep ik het uit zijn verhaal. Maar wat gebeurt er dan met de mensen die in het verleden hebben gepest?) Dat moet natuurlijk dan wel bewezen worden dat die mensen hebben gedaan wat ze hebben gedaan. Als ik de raadscommissie goed terugluister, dan is geprobeerd dat te doen. Er is geprobeerd dingen te reconstrueren maar dat is niet volledig gelukt. We weten tegelijkertijd ook dat er inderdaad zo’n 20 mensen zijn voorgedragen voor strafontslag dan wel berispt zijn en dat dat niet is gelukt voor de rechter. Dat zegt nogal wat. Dat zegt ook nogal wat over de manier waarop de vorige brandweercommandant heeft geprobeerd iets te doen aan de verandering van de cultuur bij mensen die niet het beste voor hebben met

33

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

hun collega’s. Anders kan ik het niet benoemen. Dus ik denk dat het heel moeilijk is om dat te reconstrueren. (De heer YILMAZ: Ik heb net in mijn bijdrage gezegd dat er namen en rugnummers zijn van betrouwbare bronnen binnen de brandweer. Die kan de heer Boutkan net als de burgemeester krijgen. Hoe reageert de heer Boutkan hierop? Er zijn namen. Het is bekend wie het hebben gedaan. Wat vindt u dat er moet gebeuren?) Ik vind dat een lastige vraag. Ik weet dat mijn collega van DENK dat al eerder heeft gemeld in de raadscommissie. Als mijn collega van DENK inderdaad namen en rugnummers heeft, dan moet dat doorgegeven worden aan de organisatie en dan moet dat ook doorgegeven worden aan de burgemeester als verantwoordelijke. Dan is het aan de burgemeester en de verantwoordelijke om te kijken wat je daarmee kunt doen, of je daarnaar onderzoek kunt doen, of dat nog zinvol is. Maar zo maar het noemen van namen en rugnummers van mensen waar ik de omstandigheden niet van ken, dat vind ik heel erg lastig. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest over wat ik vind van pestgedrag. Ik denk dat ik ook heel duidelijk ben geweest over hoe de brandweerorganisatie echt op weg moet naar die nieuwe organisatie. Tegelijkertijd vind ik ook dat alles wat te maken heeft met dingen die mensen in het verleden hebben gedaan, dat je dat wel secuur moet doen.

Ik denk dat ik daarmee mijn standpunt voldoende duidelijk heb gemaakt. (De heer YILMAZ: Begrijp ik dan dat de heer Boutkan onze motie gaat steunen?) Ik heb volgens mij net aangegeven wat ik er lastig aan vind. Ik wacht de beantwoording van de burgemeester af. De VOORZITTER geeft het woord aan burgemeester Halsema voor de beantwoording van de vragen en een preadvies op de moties. Burgemeester HALSEMA: Naar aanleiding van het artikel in de NRC van afgelopen september 2021 is er in de raadscommissie heel uitgebreid gesproken over de suïcide van een brandweerman op kazerne Hendrik. Ik kan me eigenlijk aansluiten bij het oordeel dat de heer Boutkan velt over pestgedrag. Daar ben ik het mee eens. Pestgedrag is buitengewoon kwalijk. Maar het is ook wel even goed om hier nog precies te zijn. De brandweer heeft direct nadat het Openbaar Ministerieonderzoek was afgerond naar de toedracht op die verdrietige dag aanvullend onderzoek laten doen. Het OM had daartoe ook geadviseerd maar die beslissing was ook eerder al na overleg met het veiligheidsbestuur benomen. Het onderzoek en dat zeg ik ook meteen in antwoord op de heer Yilmaz, is uitgevoerd door een onafhankelijke stichting namelijk ARQ nationaal psychotraumacentrum. De brandweer heeft voor ARQ een globale opdrachtomschrijving gemaakt en ARQ heeft op basis daarvan zelf de onderzoeksvragen geformuleerd.

Als u die opdrachtformulering graag zou willen hebben, dan lijkt mij dat geen enkel probleem. Ik moet even nagaan of het voor u ter inzage kan worden gelegd. Daarvoor moet ik even met ARQ kunnen overleggen of dat het ook wordt gepubliceerd. Ik kan me voorstellen dat u de voorkeur voor het laatste heeft. Gunt u mij om dat even na te gaan. Voor ARQ was en is het van belang dat zij die vragen zelf formuleert juist in het kader van de onafhankelijkheid. Hiervoor heeft men gebruik gemaakt van de ervaring bij eerder onderzoek naar casuïstiek bij de nationale politie en het ministerie van Defensie. Uit het onderzoek van ARQ blijkt geenszins dat pesten de hoofdoorzaak van de suïcide was maar een complex aan factoren dat helaas bij veel ander suïcides ook zichtbaar is. De

34

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

situatie van de brandweer Amsterdam – Amstelland is op dit moment niet meer te vergelijken met die in de jaren nul, rond 2000 of in de nog veel heftiger periode daarvoor. Even een aantal opmerkingen over de contacten met de weduwe. U weet dat ik daarbij uitgebreid heb stilgestaan in de raadscommissie AZ maar ik zou er nog het volgende over willen zeggen. Omdat respondenten in het rapport van ARQ ook verklaringen geven over de relatie en het privéleven van Memet, is het niet betrekken van de weduwe bij dat onderzoek niet juist geweest. Dat is eerder aangegeven tijdens die raadscommissie AZ. De communicatie met de weduwe had over het geheel genomen beter gemoeten. Dat hebben wij als zowel het bestuur van de veiligheidsregio als de brandweercommandant, de eenheidsleiding van de brandweer geconstateerd. De weduwe is te veel vanuit de juridische context benaderd vanaf het moment dat zij in mei 2020 en dat was natuurlijk redelijk snel daarna, de brandweer aansprakelijk heeft gesteld voor het overlijden van haar echtgenoot. De weduwe heeft aangegeven verder geen bijdrage meer te willen leveren aan het ARQ-onderzoek. Inmiddels is er via de advocaten weer contact met de weduwe en staat een afspraak voor mediation gepland half december. U vraagt proactief te worden geïnformeerd.

Ik hoop wel dat u even ruimte geeft om dat mediationproces te doorlopen en daarin ook tot een overeenkomst te kunnen komen. Vanzelfsprekend moet uw raad via de veiligheidsregio daarover op de hoogte worden gebracht, want de brandweer valt natuurlijk onder de veiligheidsregio en niet rechtstreeks onder ge gemeente Amsterdam. Met betrekking tot het pestprotocol kent de brandweer Amsterdam, de VRA, een gedragscode waarin helder staat wat wel en net kan. De gedragscode wordt nogmaals tegen het licht gehouden om te kijken of er explicieter aandacht moet zijn voor pesten. Daarna moet het echt worden besproken en worden doorleefd en volgens mij heeft de heer Van Lieshout, de brandweercommandant, u heel uitgebreid aangegeven hoe hij zich dat voorstelt. Het wordt ook onderdeel van leiderschapstrajecten en andere. Dan kom ik op de moties die u heeft ingediend. U vraagt om de naam van kazerne Hendrik te wijzigen naar Memet. Laat ik als eerste zeggen dat ik het een buitengewoon sympathiek voorstel vind en dat ik begrijp waarom u dat wilt. Toch zou ik u eigenlijk willen vragend dat niet nu te doen want als u die motie nu in stemming wilt brengen, dan ontraad ik de motie. De mediation loopt nu dit is daar onderdeel van net zoals vervolgonderzoek. Ik zou willen dat wij eerst het mediationtraject kunnen doorlopen; dan zullen we het opnieuw beoordelen.

Dan neem ik de wens zoals door u geformuleerd daarbij zeer serieus. Daarbij moet ik wel aantekenen dat het hernoemen van de kazerne tijdelijk zou zijn. In 2025 bestaat de Amsterdamse brandweer 150 jaar; dan bestaat de stad 750 jaar. Het is de bedoeling dan alle brandweerkazernes te hernoemen en ze in overeenstemming te brengen met de stadsdelen waar ze in liggen, verwijzingen naar de geografische locaties te maken. Dat is ook in overeenstemming met de vernoeming van kazernes in de rest van het land. Dus ook in dat geval zou het gaan om een tijdelijke vernoeming. Maar gunt u ons de tijd om eerst het mediationtraject te doorlopen. Als u de motie nu in stemming wilt brengen, dan ontraad ik de motie. Dan de motie over het sanctioneren van de pesters. Laat ik als eerste zeggen en dat heb ik ook in de raadscommissie AZ gezegd en u bent daarna niet naar mij toe gekomen, als u namen heeft, wilt u ze dan alstublieft bij mij melden of rechtstreeks bij de brandweercommandant. Dan kijken wij welke stappen daar kunnen worden gezet. Ik wil deze motie ontraden want u zegt te onderzoeken wie de pesters zijn en op welke wijze zij een rol hebben gespeeld en daaraan gevolgen te verbinden bijvoorbeeld sanctionering of ontslag. Als eerste ligt de verantwoordelijkheid voor de brandweer bij de Veiligheidsregio, bij de verzamelde besturen in de Veiligheidsregio en daarmee niet rechtstreeks bij deze

35

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

raad. Daarbij gaat het om personeelsbeleid en ik vind dat er moet worden vertrouwd op de bekwaamheid van de brandweercommandant en de stappen die hij daarin zet. We weten uit het verleden dat brandweercommandant Schaap heel stevig heeft opgetreden in een periode dat dat ook noodzakelijk was. Die heeft een groot aantal rechtszaken gevoerd tegen brandweermensen op ontslag en vrijwel alles verloren. De huidige brandweercommandant zet forse stappen, kiest daarin zijn eigen personeelsbeleid en wijkt niet. Ik vind dat hij daarop moet worden vertrouwd en ik vraag de raad daarin terughoudend te zijn en daarom ontraad ik de motie. (De heer YILMAZ: Ik wil de burgemeester bedanken voor de beantwoording. Ik kan mij vinden in de reactie op de eerste motie, dus de motie aangaande de naam. Die motie wil ik intrekken. De tweede motie houden we aan. Dat moet ik even overleggen.) De VOORZITTER: Betekent dat de facto dat u de motie nu wilt intrekken of zegt u, ik wil die later misschien nog intrekken? U zegt dat u tot morgen wilt wachten en dan komt u er morgen nog even op terug. Dat kan. Totdat de stemming begint, kunt u moties nog intrekken. De motie-Yilmaz, nr. 814.21, ingetrokken zijnde, maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. De discussie wordt gesloten.

29. Kennisnemen van het onderzoek inzake ongewenste omgangsvormen VN2021032318 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: Motie de leden Poot, Van Dantzig, Roosma, Boomsma, Boutkan, Van Soest, Nanninga, Yilmaz, Kuiper en Flentge inzake ondersteuning leidinggevenden voor het creëren van een sociaal veilige werkomgeving, nr. 799.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

-

acties toe te voegen aan de al opgestelde maatregelen ter versterking van een sociaal veilige werkomgeving, zoals omschreven in de brief van 4 november, gericht op bewustwording, instructie en handelingsperspectief van leidinggevenden binnen de gemeente Amsterdam; hierbij te overwegen om workshops, het inwerkprogramma voor nieuwe managers of directeuren en jaargesprekken in te zetten.

De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Poot.

36

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Mevrouw POOT: Ik moest even lachen om het debatje maar we hebben hier natuurlijk helemaal niet iets om te lachen. We kijken vandaag naar situaties en incidenten die natuurlijk nooit hadden mogen gebeuren. Dan heb ik het over vrouwen die met ongewenst gedrag te maken hebben gekregen; een wethouder die dit gedrag vertoonde en over de reactie van een aantal leidinggevenden van de gemeente dat deze vrouwen dan weg moesten blijven van de wethouder. Dat is onbegrijpelijk. Gelukkig is er ook een aantal vrouwen zo dapper geweest om een officiële melding te doen zodat er onderzoek kon worden gedaan. Dat is niet gemakkelijk, zeker niet als er sprake is van een machtsverhouding en die is er natuurlijk als het gaat om een wethouder. Ik wil dan ook namens de VVD onze steun uitspreken aan deze vrouwen. De voormalige wethouder, laten we daar eerlijk over zijn, heeft het enige juiste gedaan: opstappen. Zijn gedrag was immers ronduit onacceptabel en bleef ondanks gesprekken en waarschuwingen voortduren. Er was sprake van een patroon. Ook op plekken in de gemeente zijn steken laten vallen. Soms waren afspraken en protocollen niet voor iedereen duidelijk. De drempel om een signaal af te geven of melding te doen bleek soms te hoog. En met signalen is ook niet altijd goed omgegaan. Dat kan niet. De gemeente moet een plek zijn, moet een werk vloer hebben waar iedereen zich veilig voelt.