20210527 Notulen beraadslagende vergadering - middag

Met open mond heb ik gekeken hoe weer een ambtenaar in deze raad is besproken zonder zelf een weerwoord te hebben gegeven, dat nota bene in dezelfde raadsvergadering, waar we het onder meer gaan hebben over [geluid is weggevallen] dezelfde raad die bekend staat om dezelfde zwartgallige humor en het demoniserende taalgebruik over zwarte vluchtelingen en Joden. In ieder geval komen er schriftelijke vragen aan, want ik vond de uitleg gisteren niet voldoende en ik wil een goede onderbouwing hebben waarom er tot die beslissing is gekomen. Terug naar de reden voor onderzoek naar de Grijze Campagne. Ik wil duidelijk gezegd hebben dat ik absoluut geen behoefte heb om schuldigen te zoeken. Het is ook niet mijn taak, dat is die van de rechter. Mijn taak is om te controleren en bij te sturen. [geluid is weggevallen] namelijk dat de Grijze Campagne grote gebreken [geluid is weggevallen]. D66 heeft een motie ingediend bij de Voorjaarsnota om de macht en tegenmacht te versterken door de raadsondersteuning te verbeteren. Hoe sympathiek deze motie ook is, dit is meer een praktisch aspect. De grote vraag is of de Grijze Campagne wordt voorkomen met de extra fractiemedewerker. Dit raakt eigenlijk aan de fundamentele kwesties over de werking van macht en tegenmacht, dualisme, maar ook tegenspraak binnen de organisatie. Dat is eigenlijk wat ik onderzocht wil hebben.

Ik wil dat er aanbevelingen komen over hoe wij de Amsterdamse democratie kunnen versterken. Natuurlijk is het de burger die ons als raad controleert, maar ik denk dat het ook wel verstandig is dat we een keer experts laten kijken naar het handelen van het stadsbestuur. Dus nogmaals, het gaat me niet om de poppetjes, maar om systeemverandering. En daarvoor is onderzoek nodig. In de commissiebespreking zei de burgemeester dat ik mediaberichten niet moest vertrouwen. Ja, eigenlijk ben ik het daar ook mee eens, want daarom vraag ik om een onderzoek. Maar dat wil het college ook niet. En als ik doorvraag, dan zegt de burgemeester, ja, er is een geheimhoudingsplicht. En ook daar ben ik het mee eens. Dat is ook een terechte reden om geen antwoord te geven. Goed, die afspraak staat er. Maar als ik dan een vraag stel ‘is er in diezelfde schikking een voorwaarde of een clausule opgenomen waarbij de geheimhoudingsplicht kan komen te vervallen?’, dan krijg ik geen antwoord. En dat is eigenlijk mijn enige vraag die ik nu aan de burgemeester wil stellen. Is zo’n voorwaarde opgenomen? Want dat zou kunnen betekenen dat die schikking, of eigenlijk die geheimhoudingsplicht, niet zo hard is.

Indien dat het geval is, ben ik bereid om deze motie in te trekken, als de burgemeester dan vervolgens in samenspraak met de betrokkenen wil kijken of zo’n onderzoek naar een kritische doorlichting van het handelen van het stadsbestuur, waaruit aanbevelingen voortkomen, of dat een idee is. Indien ik weer geen antwoord krijg, ben ik wel genoodzaakt om deze motie

19

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

te laten staan en hoop ik dat mijn collega’s in de raad ook inzien dat het gaat om systeemverandering en dat het onze verantwoordelijkheid is om deze opdracht aan onszelf te geven. Dan hoop ik op jullie steun. Tot zover. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Veldhuyzen. De heer VELDHUYZEN: De vorige keer wilde ik eigenlijk wel mijn steun uitspreken voor collega Khan, maar ik was eigenlijk zo geschokt van hoe erop werd gereageerd, dat ik helemaal niets meer had gezegd over deze kwestie. Daarom wil ik toch hier alsnog mijn steun uitspreken voor collega Khan, omdat ik hem echt ken als een zeer integer raadslid die eigenlijk altijd handelt op basis van solidariteit met Amsterdammers in gemarginaliseerde posities. En dat is ook, volgens mij, wat hij in deze kwestie probeert te doen. Wat collega Khan in de laatste commissie allemaal heeft aangehaald en ook de vragen die hij heeft gesteld en ook de schriftelijke vragen, die DENK hierover eerder heeft gesteld, dat doen DENK en BIJ1 ook – want wij hebben hier ook vragen over gesteld – omdat wij willen dat de problemen die zich hebben afgespeeld op die afdeling zich niet zullen herhalen. De enige manier eigenlijk om daadwerkelijk te voorkomen dat dergelijke situaties opnieuw zullen afspelen, is door te leren van eerder gemaakte fouten.

En daarin is een transparantie en kritische zelfreflectie nodig van ‘hoe is het nou precies gegaan, wat is er fout gegaan, hoe wordt daar nu op gereflecteerd en welke stappen worden er ondernomen om het in de toekomst anders te doen’. Nu heb ik toch het idee dat het stellen van deze vragen alleen al wordt geproblematiseerd. Dat vind ik dan weer zeer problematisch, want het problematiseren van het stellen van vragen door volksvertegenwoordigers, dat is, volgens mij, een heel gevaarlijke tendens. Dat zag je natuurlijk ook bij het toeslagenschandaal. Dat wil ik niet een-op-een met elkaar vergelijken. Maar, volgens mij, moeten we het toejuichen als raadsleden kritische vragen stellen en ook het doorvragen, zelfs als de burgemeester het niet leuk vindt of misschien juist als de burgemeester het niet leuk vindt. Ik roep het college dan op om openheid van zaken te geven. En andere politieke partijen hier in de raad zou ik willen vragen om hun verantwoordelijkheid te nemen en het college niet zomaar weg te laten komen met eigenlijk het negeren of het ontwijken van kritische vragen. Want dat is wel wat ik nu zie gebeuren. De gemeentelijke organisatie, ter afsluiting, dat moet gewoon een veilige werkplek zijn voor iedereen.

Als veertig medewerkers met een Marokkaanse achtergrond stellen, nota bene in een brief in de krant, dat zij zich niet veilig voelen in de gemeentelijke organisatie, dan is er echt een groot probleem. En het zou de raad sieren als ze dat serieus nemen en dat het niet alleen iets is waar DENK en BIJ1 achteraan zitten. Dank u, voorzitter. De VOORZITTER: Ik kijk nog even naar de zijde van de raad of er andere leden zijn die het woord willen voeren in de eerste termijn. Dat is niet het geval. Dan zou ik graag de burgemeester het woord willen geven om de gestelde vragen te beantwoorden en te reageren op de bijdrage van de raad in de eerste termijn. Ik kijk even naar de motie. Dat is eigenlijk een motie aan de raad zelf. Dus het is uiteindelijk, denk, ook aan de raadsleden zelf om daar- Ik vraag me een beetje of dan een preadvies op zijn plek is. Maar dat moet de burgemeester ook zelf maar even bekijken. De VOORZITTER geeft het woord aan burgemeester Halsema. Burgemeester HALSEMA: Laat ik in heel algemene zin zeggen dat ik het volstrekt eens ben met de heer Veldhuyzen. Ik zit natuurlijk in een bestuurlijke positie. Dat betekent dat ik elke dag buitengewoon kritisch ondervraagd moet en mag worden. En dat dat ook

20

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

geldt als ik daar geen zin in heb. ‘It comes with the territory’, zeggen ze in goed Nederlands. Dat in algemene zin. Dan over de kwestie waar het over gaat. In de commissievergadering van 8 april jongstleden heb ik opgemerkt dat naar aanleiding van de situatie van mevrouw Ait-Taleb en de kwestie van de Grijze Campagne het afgelopen jaar een aantal betekenisvolle stappen zijn gezet. Als eerste heb ik met name samen met de gemeentesecretaris geprobeerd het leed te verzachten dat in die periode is ontstaan. Het klopt dat een aantal ambtenaren naar voren is getreden om aandacht te vragen voor de situatie destijds. Dat in de eerste plaats. We hebben gesproken met die ambtenaren. Dus wij hebben dat niet genegeerd of veronachtzaamd of gebagatelliseerd. Geenszins. We hebben het ook zeer verontrustend gevonden. We hebben vervolgens aanscherpingen ook in overleg met uw raad en op initiatief van DENK aangebracht in het Integriteitsbeleid en in het Personeelsbeleid waar ook mevrouw Meliani een grote rol in heeft gespeeld. We zijn tot een vergelijk gekomen met mevrouw Ait-Taleb. Dat alles is uitgebreid meerdere keren gewisseld met de raad. De Grijze Campagne is in het verleden eveneens uitvoerig aan bod gekomen in de raad. Ik verwijs u bijvoorbeeld naar de debatten van donderdag 2 november 2017 in de commissie AZ.

In de correspondentie die er is geweest tussen de gemeente en de raad is de Grijze Campagne ook meerdere keren besproken. Daarin wil ik toch echt wel een kritische kanttekening plaatsen bij de petitie die is opgesteld. Er is nooit ontkend dat de Grijze Campagne is voorbereid, hij is alleen nooit uitgevoerd. Dat is een vrij cruciaal verschil. Dus er zijn allerlei voorbereidingen getroffen voor een Grijze Campagne. Dat is gewisseld met uw raad. Hij is alleen nooit tot wasdom gekomen en hij is nooit publiek geworden. Ik volg dan ook de heer Khan echt niet als er wordt gezegd dat er geen openheid van zaken is betracht. Daarnaast is er echt geleerd van de kwestie en zijn er, zoals ik al zei, belangrijke stappen gezet. Ik vraag me dan ook af – maar daarin is inderdaad het oordeel aan de raad – welke meerwaarde een raadsenquête nog zou hebben. En als derde, en tot slot, wil ik er ook op wijzen dat het van groot belang is dat met mevrouw Ait-Taleb is afgesproken geen uitlatingen meer te doen in deze zaak en dat beide partijen zich houden aan de verklaring die gezamenlijk is opgesteld. Dat was geen voorwaarde van de gemeente, dat is een gezamenlijke afspraak. Dat is niet omdat we onnodig geheimzinnig willen doen, maar omdat iedereen betrokken bij de verklaring zich op de toekomst wil kunnen richten.

In de raad van 3 december heb ik al aangegeven niet meer met de raad over kwesties van individuele ambtenaren te willen spreken. En overigens zou ik tegen de heer Khan wel willen zeggen dat de kwesties waarover u ambtenaren hebt genoemd echt een andere is dan de kwestie die gisteren aan de orde was waarbij een hooggeplaatste ambtenaar zelf publiekelijk naar voren treedt en zich mengt in het publieke debat. Dat is een andere aangelegenheid dan hier spreken over de integriteit van verder niet nader genoemde ambtenaren. Dan zou ik terug willen keren bij de situatie van mevrouw Ait-Taleb. Het leed is groot. En niet in het minst, omdat het overal is gaan rondzingen en de naam Ait-Taleb overal bekend is geworden. Dat heeft jaren groot leed gegeven. Ik ben het met iedereen eens dat dat niet meer mag voorkomen. De motie die het lid Khan voorstelt, leidt tot hetzelfde. Dat leidt tot het opnieuw bespreken van het handelen van ambtenaren over een periode die inmiddels ver achter ons ligt. Daarnaast wijs ik er ook nog eens op dat het voorgestelde onderzoek ziet op de periode waarin burgemeester Van der Laan de belangrijkste speler is. En hij is er niet meer en hij kan zich niet verantwoorden. Tot slot, een raadsenquête helpt mevrouw Ait-Taleb niet. Verder laat ik het oordeel aan de raad.

21

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

De VOORZITTER: Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Meneer Khan, heeft u een interruptie op de burgemeester? Of een tweede termijn? Want als het een tweede termijn is, moet u gewoon een tweede termijn vragen. De heer KHAN: Ja, nee, eigenlijk een punt van orde. Ik had één vraag gesteld, maar die vraag is niet beantwoord. De VOORZITTER: Kunt u die vraag dan nog herhalen? De heer KHAN: Ja, de vraag was: is er in diezelfde schikking, waar dus ook een geheimhoudingsplicht is afgesproken ook een speciale- Of een voorwaarde of clausule of wat dan ook in diezelfde schikking opgenomen, waarbij het mogelijk is om die geheimhoudingsplicht te laten vallen? Dat was de vraag. De VOORZITTER geeft het woord aan burgemeester Halsema. Burgemeester HALSEMA: Zoals u weet hebben we een gezamenlijke verklaring uitgebracht. In die verklaring kunt u precies lezen wat er overeengekomen is. Ik vraag u echt dringend, ook gezien het leed van de afgelopen jaren, om wat terughoudender te zijn dan u nu bent. (De heer KHAN: Dat is het punt. Ik vraag een heel simpele vraag: is er zo’n voorwaarde opgenomen, ja of nee? Dus nu voor de derde keer dezelfde vraag.) En voor de derde keer hetzelfde antwoord: daar krijgt u geen antwoord op. De VOORZITTER: Goed, dan zijn we- Tenzij er behoefte is aan een tweede termijn. Ik wacht heel even. Dat is, volgens mij, niet het geval.

Dan zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit onderwerp en zullen we vanavond tijdens de besluitvormende vergadering stemmen over de ingediende motie. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering. De VOORZITTER: Daarmee gaan we door naar het volgende agendapunt. Dat betreft agendapunt 5, het wijzigen van de Beheersverordening gemeentelijke begraafplaatsen en crematoria en het wijzigen van de tariefstelling Heffingsverordening begraafplaatsen en crematoria Amsterdam. Ik zou de vergadering kort willen schorsen zodat in ieder geval wethouder Van Doorninck plaats kan nemen achter de collegetafel en de woordvoerders, als dat nodig is, kunnen wisselen. De VOORZITTER schorst de vergadering. Voorzitter: burgemeester Halsema De VOORZITTER heropent de vergadering.

22

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

5. Wijzigen van de Beheersverordening gemeentelijke begraafplaatsen en crematoria en wijzigen van de tariefstelling Heffingsverordening begraafplaatsen en crematoria Amsterdam. VN2021-006156 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: 87° Motie van het lid Naoum Néhmé inzake geen bekostiging eeuwige grafrust met gemeenschapsgeld, nr. 21.329 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: Toekomstige financiële ondersteuning voor het (blijven) aanbieden van eeuwige grafrust met gemeenschapsgeld uit te sluiten, namelijk door na een periode van 100 jaar nabestaanden de mogelijkheid te geven de grafrust te verlengen met 50 of 100 jaar en na die periode nogmaals, enzovoorts. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: 88° Motie van het lid Kiliç̧ inzake introduceren van een betalingsregeling voor nabestaanden voor het graf van hun naasten, nr. 21.353 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: Het mogelijk te maken om een betalingsregeling te treffen met de nabestaanden voor het graf voor hun naaste(n) dan wel maatschappelijke instellingen die de kosten voor het graf op zich nemen. En deze mogelijkheid beschikbaar te stellen voor zowel bepaalde als onbepaalde tijd graven. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Renssen.

Mevrouw VAN RENSSEN: De dood hoort bij het leven. En het is een groot goed dat we binnen onze gemeente meerdere schitterende begraafplaatsen hebben en in ons beheer hebben. Het is ook heel fijn, wat onze fractie betreft, dat het nu voor iedereen en voor iedereen met welke religieuze achtergrond dan ook mogelijk is om eeuwigdurend te begraven. De vraag die we alleen nog wel aan de wethouder hadden met betrekking tot de tarieven: welke termijnen mogelijk zouden zijn om eventueel de betaling te doen? Is dat eventueel mogelijk in één of twee termijnen of misschien tien termijnen? Maar daarbij begrijpen we natuurlijk dat de crux van eeuwigdurend is dat we in één keer betalen voor honderd jaar en dat je daarmee zelfs ook de jaren na die honderd jaar er inderdaad niet voor hoeft te betalen – dus feitelijk gesubsidieerd wordt door de gemeente, wat wat ons betreft prima is. Maar de vraag is even, zou je bijvoorbeeld in één jaar of in twee jaar dat tarief van 12.000 euro of 17.000 euro kunnen voldoen, is dan mijn vraag aan de wethouder. De VOORZITTER geeft het woord aan Kiliç. Mevrouw KILIÇ: Toch een kleine correctie wat mijn naam. Het is Kiliç en niet Kiliç.

23

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

Dat gezegd hebbende, fantastisch om hier weer te staan na zo’n lange tijd en niet vanaf de voorzittersstoel. Dat gezegd hebbende, gaan we weer over tot de orde van de dag. Voorzitter, het is mooi om te zien dat we na een jaar van gesprekken op een punt zijn beland waar begraven voor onbepaalde tijd daadwerkelijk mogelijk gemaakt wordt. Althans, op de twee gemeentelijke begraafplaatsen. Met het aanpassen van deze verordening komt de gemeente tegemoet aan de wens en behoefte van een groot deel van de diverse Amsterdammers die onze stad rijk is. Iets waar onze fractie DENK vanaf het begin voor heeft gestreden. Het maakt me trots als Amsterdammer dat ik en velen met mijn nu eeuwigdurend begraven kunnen worden in de stad waar ik ben geboren, zoals we dat zouden willen. Ik hoef niet meer naarstig te zoeken naar een laatste rustplaats die voldoet aan mijn wens tot eeuwige grafrust zonder daarvoor buiten mijn eigen stad of zelfs naar het land van herkomst van mijn ouders te hoeven gaan. Ik had deze mogelijkheid graag willen benutten voor mijn overleden ouders. Voor mijn vader moesten we uitwijken naar zijn geboorteland. En om aan de wens van mijn moeder te voldoen – zij wilde begraven worden bij mijn vader – ligt zij nu in een land waar zij geen wortels heeft. Als bekeerling had zij geen andere keus: Amsterdam was er toen nog niet aan toe, Amsterdam was toen nog niet zover.

Dit heeft mij extra gemotiveerd om dit vanaf ons aantreden aan te kaarten en op de agenda te zetten. Door de coronacrisis werd dit gebrek om eeuwigdurend te kunnen worden begraven binnen onze stad pijnlijk duidelijk. Het was toen dat partijen als PvdA, GroenLinks en D66 ook de noodzaak eindelijk inzagen en de wens van onze fractie en achterban begrepen. Hoewel ik zeer blij ben met deze uitkomst, wil ik er wel voor waken dat er geen ongelijk is na de dood. We begrijpen dat de grond in Amsterdam duur is, maar deze mogelijkheid mag niet alleen ten deel vallen aan hen die de portemonnee kunnen trekken voor hun eeuwige grafrust. Daarom verzoek ik de gemeente om hier behulpzaam te zijn voor de mogelijkheid voor een betalingsregeling te realiseren. Inclusiviteit staat bij ons hoog in het vaandel, tot zelfs na de dood. Wij vragen middels een motie een betalingsregeling mogelijk te maken voor iedereen die de grafrechten of grafkosten niet in één keer kunnen betalen. En eventueel, zoals mevrouw Van Renssen net zei, in welke termijn dat dat dan eventueel zou kunnen. We snappen dat aan eeuwigdurend natuurlijk een prijskaartje verbonden is. Tot slot wil ik nogmaals duidelijk maken dat ik ontzettend blij ben met de mogelijkheid die de gemeente biedt om te kunnen begraven voor onbepaalde tijd en blij dat andere partijen met ons zijn opgetrokken om dit voor elkaar te krijgen.

(Mevrouw VAN RENSSEN: Ja, ik kan niet ‘ir’ typen in de chat, dus vandaar. Dank u wel, mevrouw Kiliç, voor al uw strijd ook voor dit eeuwigdurend begraven. Ik begrijp dat heel goed. Het is fijn dat we dat nu kunnen vaststellen. Ten aanzien van uw motie over de betalingsregeling had ik een vraag. Wat voor termijn heeft u in gedachten met die betalingsregeling? En zijn er, wat u betreft, ook nog andere mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld uitvaartverzekeringen of maatschappelijke organisaties die soms een begrafenisfonds hebben, om de kosten te voldoen?) Wat betreft de betalingsregeling, de termijnen, ja, dat moet, denk ik, uitgezocht worden door ambtenaren wat zo schappelijk mogelijk is, want ik ken natuurlijk niet de draagkracht van iedereen. Dat zal moeten worden bepaald. Natuurlijk begrijp ik dat er een bepaalde maximum aan aantal betalingstermijnen zal moeten worden verbonden. Maar zoals ik al zei, ik kan daar geen uitspraak over doen, omdat ik niet weet wat de daadkracht natuurlijk is van de personen die een betalingsregeling aanvragen. Daar zal dus naar moeten worden gekeken. Wat betreft u tweede vraag. Die ging over de verzekeringen. Ja,

24

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

verzekeringen hebben nu op dit moment een bepaalde basis. Je betaalt premie voor een uitvaart gebaseerd – wat ik tot nu toe weet dan – op als je in het buitenland wordt begraven, waar de kosten natuurlijk aanzienlijk anders zijn dan hier in Amsterdam. Dus daar betaal je ook premie voor. Hoe het zit met bijbetalen? Dat zal per verzekeringsmaatschappij ook natuurlijk moeten worden bekeken, maar dat brengt natuurlijk ook weer een prijskaartje met zich mee. En of iedereen dat natuurlijk zou kunnen betalen, is ook weer de vraag. Daarnaast is het natuurlijk ook zo dat niet iedereen verzekerd is helaas. Dat is ook een probleem. Wat betreft de fondsen: ja. Alleen, als er natuurlijk heel veel aanvragen zijn- Fondsen zijn natuurlijk ook niet onuitputtelijk. Die hebben natuurlijk niet een onuitputtelijke bron van inkomsten. Dus, ja, dan zou ik ook willen kijken wat daar dan mogelijk is, want soms zijn het heel kleine organisaties die dan liefdadigheidsacties opstellen om geld in te zamelen om te kijken hoe het daar dan mogelijk is om die kosten te bekostigen. De VOORZITTER: U was aan het einde van uw betoog? De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nanninga. Mevrouw NANNINGA: Moslims moeten voor altijd begraven worden van hun geloof en dus wil het college nu eeuwigdurend begraven mogelijk maken. Voorzitter, dat vinden wij in deze vorm geen goed idee.

Ten eerste is in Nederland eeuwigdurend begraven willen worden een uitstervend verschijnsel en met een goede reden, want als iedere dode een eigen plekje wil, is heel Nederland straks één groot graf. Het college zegt dat er voldoende ruimte is, in antwoord op schriftelijke vragen van de VVD. Maar omdat er geen graven worden geruimd, gaat die ruimte natuurlijk vanzelf op. Dat is een wiskundige zekerheid. Verder is het college ook niet erg consistent wat ruimte betreft. Volgens het college moeten auto’s de stad uit, groen en sportnormen staan voortdurend onder druk. Waarom dan nu met die schaarse grond eeuwigdurend begraven invoeren? En het is trouwens ook al mogelijk. Immers, zolang er voor het graf wordt betaald en verlengd en verlengd, kan iemand eeuwigdurend blijven liggen. Wat we nu gaan doen, is dan ook niet eeuwige graven maken, maar subsidie geven. En dit terwijl de dood toch de grote gelijkmaker zou moeten zijn en niet de grote voortrekker. Er is dus sprake van een cultuurverschil. In veel islamitische landen betaalt men uiteraard al voor de begrafenis, maar de graven zelf worden beheerd door de gemeenschap. In Nederland gaan we uit van eigen verantwoordelijkheid. Dat brengt mij ook tot de vraag: kunnen wij dit eigenlijk wel garanderen? Het gaat hier om grond in een grote stad waar eeuwigdurend begraven niet de norm is.

Kunnen we überhaupt garanderen dat over honderd jaar en heel veel stadsbesturen verder deze graven door een ander stadsbestuur niet alsnog geruimd zullen worden, omdat het ruimtegebrek natuurlijk alleen maar zal toenemen. Die garantie, daar heeft het college eigenlijk zelf een antwoord op gegeven, wederom in de schriftelijke vragen: die garantie is helemaal niet te geven. Hoe ziet de wethouder dit? Daarom een oproep aan de wethouder: laat de islamitische gemeenschap zelf een stuk grond ergens uitzoeken op eigen kosten, op eigen verantwoordelijkheid. Zo gaat dat bij de christelijke en de joodse organisatie ook. En daarover moeten ze gewoon betalen. Noem het voor mijn part sterfpacht. (Mevrouw VAN RENSSEN: Ik had een vraag aan mevrouw Nanninga. Bent u ervan op de hoogte dat u nou degene bent die onderscheid maakt? Want uiteindelijk is de verordening op de begraafplaatsen ook een grote gelijkmaker, want die eeuwigdurende optie is natuurlijk voor iedereen en die geldt zeker niet alleen voor moslims, maar ook voor mensen van een joodse of een christelijke of welke andere achtergrond – zoals ik, een niet-

25

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

religieuze achtergrond – dan ook. Dus ik denk dat u ten onrechte hier onderscheid maakt tussen bevolkingsgroepen. Waarom doet u dat?) Ik maak even mijn betoog af in verband met de spreektijd. Als ik nog tijd heb, ga ik in op interrupties. Het rare is dat dit college dit zelf ook al zei een jaar geleden: koop zelf een stuk grond en regel het op die manier. De VOORZITTER: Mevrouw Nanninga, ik ga toch even- Ik begrijp wat u zegt, maar er zijn drie mensen die zich hebben gemeld om te interrumperen. U gaat over uw antwoorden, maar zij gaan over hun vragen. Zij zijn in ieder geval in de gelegenheid om de vragen te stellen. Mevrouw NANNINGA: Ik maak mijn betoog af, voorzitter. Wat is er gebeurd? Hoezo is het college gaan draaien? Dan in antwoord op mevrouw Van Renssen. Als je dat zelf betaalt – dat zeg ik ook in mijn betoog – dan prima, maar niet met verkapte subsidies of bevoordeling. (Mevrouw VAN RENSSEN: Dan heb ik toch een vervolgvraag. Waarom stelt u dan dat het alleen over moslimgroepen gaat. Dat vind ik dus een ongelijke behandeling die u nu voor het voetlicht brengt. En weet u ook dat eeuwigdurend in de zin van de verordening is: zolang als de begraafplaatsen bestaan? Dus in dit geval De Nieuwe Ooster en De Nieuwe Noorder. En op het moment dat de begraafplaats niet meer zal bestaan dat graf dus ook niet meer zal bestaan.

Dus dat uw angst voor dat heel Nederland één begraafplaats wordt, ongegrond is?) We hebben het hier over islamitisch begraven. Dus als christenen met zo’n plan komen, dan zeg ik ook, dat moeten we niet doen, want je moet die groepen niet voortrekken. Alleen, het gaat nu over moslimgraven. En als u zegt, het kan geruimd worden, dan is het geen eeuwigdurend begraven. Dat bent u dan met ons eens. (Mevrouw VAN RENSSEN: Ik vroeg alleen of mevrouw Nanninga op de hoogte is van het voorstel dat we hier hebben over eeuwigdurend begraven in de zin van de aanpassing van de verordening en die is, zoals ik net beschreef, voor iedereen hetzelfde. En inderdaad, als de begraafplaats niet meer bestaat, dan bestaat het graf ook niet meer. Dus in die zin is eeuwigdurend ook maar beperkt tot het bestaan van de begraafplaats.) Wat precies mijn vraag is aan de wethouder: waarom voeren we deze rare discussie dan? (Mevrouw KILIÇ: Ik sluit me aan bij collega Van Renssen: het gaat hier niet alleen om islamitische begraafplaatsen. Er zijn het afgelopen jaar gesprekken gevoerd met verschillende groepen uit verschillende religieuze stromingen en niet-religieuze stromingen. Dus dit is een initiatief dat voor meerdere mensen geldt, voor alle Amsterdammers die de behoefte hebben om eeuwigdurend te worden begraven of in ieder geval – dat is in de volksmond – voor onbepaalde tijd.

Daarnaast gaf mevrouw Nanninga net aan dat ze vindt dat de gemeenschap dat dan zelf zou moeten doen en dan zelf een stuk grond zou moeten kopen. Bent u dan van mening dat als er in Amsterdam een particulier initiatief zou komen, dat u daar dan wel voorstander voor zou zijn?) Als een particulier grond koopt en over de juiste vergunningen beschikt, mag hij of zij daarmee doen wat hij wil. Het gaat mij hier om de inmenging van de gemeente met een bepaalde geloofsgroep, in dit geval de moslims, en dat vind ik niet wenselijk. In mijn betoog

26

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

heb ik letterlijk gezegd: laat ze zelf een stuk grond ergens uitzoeken, eigen kosten, eigen verantwoordelijkheid. Zo gaat dat bij christelijken en joodse organisaties namelijk ook. En daar worden gewoon op alle normale manieren de vergunningen, de regels, de leges, et cetera, over betaald. De VOORZITTER: Ik moet mevrouw Nanninga waarschuwen: u bent inderdaad door uw spreektijd heen. Tegelijkertijd wordt u geïnterrumpeerd, dus ik geef u nog ruimte voor korte antwoorden. Mevrouw Kiliç. (Mevrouw KILIÇ: Ja, het is meer een opmerking, voorzitter. Ik wil mevrouw Nanninga er nogmaals op wijzen dat dit een initiatief is die is bedoeld voor iedereen, voor alle Amsterdammers, die de wens hebben om eeuwigdurend begraven te worden. Dus niet alleen vanuit de moslimgemeenschap. Misschien dat dat in eerste instantie daarvanuit was gekomen, maar omdat de behoefte leeft onder meerdere Amsterdammers is het gewoon een initiatief dat voor iedereen toegankelijk is.) (De heer WARMERDAM: Voordat ik mijn vraag stel, wil ik ook zeggen dat grafrust voor onbepaalde tijd voorziet in de behoefte van religieuze mensen, maar ook van niet-religieuze Amsterdammers zoals ik. Voor mij als sociaalliberaal gaat grafrust over persoonlijke autonomie en over keuzevrijheid.) De VOORZITTER: Meneer Warmerdam, u kunt ook gewoon een inbreng zo hebben in de eerste termijn. Dat is eigenlijk logischer. Dus uw vraag.

(De heer WARMERDAM: Het hoort bij mijn vraag. Weet ik. Ik stel alleen mijn vraag. Mijn vraag is, mevrouw Nanninga denkt dat er ruimtegebrek gaat zijn. Dat is een zorg die het college niet deelt. De monitor is al toegezegd door de wethouder. Dus waar komt dan toch die zorg vandaan bij mevrouw Nanninga?) Mevrouw NANNINGA: Omdat dat ruimtegebrek blijft bestaan. En het college geeft dat ook aan in de antwoorden op de schriftelijke vragen die de VVD heeft gesteld, op pagina drie om u maximaal ter wille te zijn. En daarom is ook die eeuwige rust niet eens gegarandeerd in dit verhaal. De VOORZITTER: Ik ben bang dat ik, mocht u al behoefte hebben om nog een keer te interrumperen die mogelijkheid moet ontnemen, omdat mevrouw Nanninga echt helemaal geen spreektijd meer heeft. Dus daarmee ga ik over naar de volgende spreker. Dat is de heer Boutkan. Mocht u, meneer Warmerdam, nog een eerste termijn willen, verzoek ik u om dat even aan te geven in de chat. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan. De heer BOUTKAN: Ik wil eerst het college danken voor het voorstel, want het is goed en belangrijk dat mensen ook na hun dood met Amsterdam vereeuwigd kunnen worden door juist ook die keuze voor eeuwigdurende grafrust te maken. En heel belangrijk inderdaad, iedereen kan die keuze maken en het is niet gebonden aan religie.

We zien ook aan de bijdrage van collega Kiliç hoe belangrijk het is dat die persoonlijke keuze gemaakt

27

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

kan worden. We hebben ons gezamenlijk ingezet om dit mogelijk te maken. Daarom ben ik ook vandaag extra verheugd dat we dit gewoon gaan realiseren voor alle Amsterdammers. Tot slot, ik sluit me aan bij de vraag van GroenLinks over het gespreid betalen, want het gaat inderdaad om een fors bedrag. Dus ik ben benieuwd naar de beantwoording door het college. (De heer VAN SCHIJNDEL: Ik zou de heer Boutkan willen vragen: het college heeft een bepaalde opvatting over dat het allemaal wel kan qua ruimtebeslag, maar dat moeten wij toch toetsen. Dus het college heeft niet de wijsheid in pacht. Hoe kan het dat de Partij van de Arbeid niet ziet dat qua ruimtebeslag, dit gegeven de zeer grote, vooral islamitische gemeenschappen in Amsterdam, dit niet kan worden gegarandeerd op termijn en dus grote teleurstellingen brengen kan in die islamitische gemeenschappen?) Ja, ik heb daar eigenlijk twee antwoorden op. Allereerst vind ik het toch een beetje gek dat mijn collega nu opeens de nadruk legt op de islamitische gemeenschappen, terwijl ik juist benadruk dat iedereen, die dat ook wil doen, die keuze kan maken. Ik heb in mijn eigen omgeving ook mensen die zouden willen kiezen voor eeuwigdurende grafrust, hetzij in Amsterdam, hetzij in andere gemeenten. Dat is 1. En een tweede is, het wordt gewoon gemonitord als het gaat om grondgebruik. Dus daar maak ik mij geen zorgen over.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Dank aan de verschillende leden voor hun inbreng en natuurlijk aan de indieners van de motie waarmee wij nu eindelijk tot dit besluit zijn gekomen. Misschien is het goed om bij een van de vragen van mevrouw Nanninga te beginnen. Er wordt gezegd, waarom is het college hier gedraaid? Er is in 2002 het besluit genomen dat we zouden stoppen met eeuwigdurend begraven, omdat de vraag ernaar minimaal was geworden. Ik zou dan ook niet zeggen dat het college nu gedraaid is, maar dat het college antwoordt op een vraag uit de maatschappij, en die is weer veranderd. Wellicht verandert die over honderd jaar weer. Dan is het aan een volgend college en aan een volgende raad hoe ze daarmee omgaan. De manier waarop mensen een laatste rustplaats zoeken, verschilt ook in tijden. Een van de zaken, die we in Amsterdam en in Nederland in de afgelopen jaren, of eigenlijk decennia, hebben gezien, is dat er steeds meer mensen zich laten cremeren. Er komen ook andere vormen van een laatste rustplaats of een manier om met het lichaam om te gaan. Dat kunnen we nu niet zeggen. We weten alleen dat er op dit moment een grote vraag is vanuit verschillende groepen om eeuwige grafrust of begraven voor onbepaalde tijd – dat zijn twee verschillende begrippen – in te kunnen voeren. Daarom hebben we gekeken naar wat er mogelijk is.

Wat we zien, is dat er op de gemeentelijke begraafplaatsen ruimte is. Er is nu überhaupt nog ruimte. Daarnaast zijn er op de gemeentelijke begraafplaatsen nog heel veel graven die geruimd zouden kunnen worden, wat we gewoon niet doen, omdat we op dit moment die ruimte niet nodig hebben. Dus voorlopig kunnen we uit met de ruimte die er is en we gaan dat goed monitoren. Dus dat we ook zien als het op een gegeven moment wel voller zou worden. Dan zijn er mogelijkheden dat een volgend college of een volgende raad – en dan denk ik eerder in decennia dan in opvolgend – daar een besluit over kan nemen. Dat zou kunnen zijn: we stoppen weer met de mogelijkheid tot begraven voor onbepaalde tijd. Dat doet niks af aan de mensen die al begraven zijn, want daarvan staat het vast. Dat zou alleen kunnen betekenen voor volgende generaties- Wellicht gaat die vraag op een gegeven moment ook

28

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

daarin weer veranderen en dat is dan ook weer aan de stadsbesturen na ons om daarnaar te kijken. Het punt als een begraafplaats zou stoppen een begraafplaats te zijn- Wat ik niet direct verwacht, omdat het ook belangrijke groene plekken in de stad zijn. Die groene plekken hebben we nodig voor klimaatadaptatie, voor groen, voor CO2-opslag, voor heel veel zaken. En op die manier zijn die ook redelijk goed geborgd. Dus ik denk niet snel dat opvolgers van ons als stadsbestuur snel zullen kiezen om die begraafplaatsen helemaal op te heffen. Maar mocht dat het geval zijn, dan moet dat in ieder geval nog een X-aantal jaren – dat is niet per definitie bij wet vastgesteld, maar er moet nog een lange tijd zijn – voordat die graven dan ook echt geruimd worden en het opgeruimd worden. Dan kan gekozen worden voor herbegraven op een andere plek. Dus er zitten nog wel wat waarborgen in de tijd in, maar vooralsnog denk ik dat De Nieuwe Ooster en De Nieuwe Noorder in Amsterdam prachtige groenplekken zijn die ook als rust- en stiltegebieden ook voor volgende generaties van groot belang zijn.

Dan heb ik, denk ik, een aantal van die vragen van mevrouw Nanninga als eerste – terwijl ze als laatste sprak – maar ik denk, dat geeft ook een beetje een beeld hoe wij er als college in staan, waarom we ook echt denken dat dit mogelijk is en waarom we op deze manier ook kunnen voldoen aan een vraag die breed in de samenleving leeft. Dan de vragen en ook de motie die door de fractie van DENK is ingediend over ‘kan er gespreid betaald worden?’. Dat is natuurlijk best lastig, want gespreid betalen, dat doe je eigenlijk als je voor bepaalde tijd begraaft. Dan koop je elke keer tijdvakken en die kan je dan elke keer weer verlengen. Dat is dan eigenlijk het gespreid betalen. Dus het college is daar geen voorstander van. Wel is het zo dat als je voor langere tijd begraaft je daarmee korting krijgt, omdat het ook de begraafplaats ook administratieve lasten scheelt. Er is dus 10 procent korting voor mensen die twintig jaar of langer – dus ook voor onbepaalde tijd – het grafrecht afkopen. Mevrouw KILIÇ: Ik ga nog één keer corrigeren, voorzitter: Kiliç. Het is Kiliç. De VOORZITTER: Ja, ik vind het echt heel dom van mezelf, maar ik hoor het verschil gewoon niet goed. Ik dacht ik het goed zei: Kiliç. Mevrouw KILIÇ: Het klinkt bijna als, maar het is Kiliç. Een ‘u’ is het, niet een ‘o’. De VOORZITTER: Oké, dan dacht ik dat ik het de laatste keer goed zei.

Kiliç, mevrouw Kiliç, u heeft het woord. (Mevrouw KILIÇ: Ja, nu ben ik mijn vraag kwijt. Een klein ogenblik.) Mevrouw VAN DOORNINCK: Ik zal doorgaan met mijn betoog. Wellicht dat de vraag van mevrouw Kiliç weer opkomt. Dus om nu betalingstermijnen te gaan doen, terwijl eigenlijk onbepaalde tijd ook echt onbepaalde tijd is, daar is het college geen voorstander van. Het is wel zo dat in schrijnende gevallen er individuele regelingen mogelijk zijn. Maar dan gaat het echt om schrijnende gevallen en dan is het dus echt maatwerk en kunnen we daar niet een regeling van maken. (Mevrouw KILIÇ: Ja, de wethouder gaf net aan dat een betalingsregeling alleen voor graven voor bepaalde tijd is. Maar in principe betaal je voor dit graf ook één groot bedrag. Dus het bedrag staat in principe vast. Dus daar zou je dan ook naar mijn mening, als ik heel simplistisch kijk, een

29

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

betalingsregeling voor kunnen treffen, want het is niet dat ineens het bedrag verandert met de tijd, tenzij we gaan indexeren op jaarbasis.) Dat ben ik helemaal met mevrouw Kiliç eens. Het gaat er dus ook niet om dat het ander bedrag wordt. Het gaat erom dat de gemeente dan elke keer naar een nieuwe betaling moet gaan vragen. Het ligt eraan om wat voor betalingsregeling het dan zou gaan, maar op een gegeven moment kom je bijna in hetzelfde idee dat je om de zoveel jaar betaalt. Dus eigenlijk hetzelfde idee dat je elke keer weer tien jaar verdergaat. En dat is nou juist als je voor bepaalde tijd afkoopt. Dus dan zou je bijna in een oude situatie weer terugkomen. Wat ik al zei, er zit een voordeel op het afkopen voor langere termijn, en dat is vanaf twintig jaar. Dus dat is niet nieuw voor deze regeling. Maar er is dus al een voordeel voor als het langere tijd is. Dus die tien procent wordt sowieso gegeven. Wij hebben in de discussie die we met de verschillende initiatiefnemers gehad hebben, de verschillende gesprekken, hebben we ook een regeling aangeboden dat er een stichting tussen zou komen die dan als rechthebbende zou dienen, waarbij dat ook zou kunnen. En daarbij is dat afgewezen. Dat was met name vanuit het idee, ja, maar daarmee hou je eigenlijk een opeenvolgend bepaalde termijnvak in plaats van dat je onbepaalde tijd hebt.

Tenminste, dat was de reden waarom de mensen met wie wij spraken een dergelijke oplossing via een stichting niet wilden hebben. De VOORZITTER: Voordat u doorgaat, ik zou u willen vragen om de antwoorden ietsjepietsje in te korten. Als eerste de heer Boutkan en daarna de heer Van Schijndel. (De heer BOUTKAN: Ja, ik hoor de wethouder zeggen ‘in schrijnende gevallen kan er nog gekeken worden’. Kan de wethouder ook aangeven wanneer dat dan precies gebeurt? Wat zijn dan ‘schrijnende gevallen’ en hoe handelt de gemeente daarin?) Wethouder VAN DOORNINCK: Ik denk dat de heer Boutkan mij hier enigszins overvraagt. Ik denk dat dat ook altijd gewoon aan degene is bij wie het verzoek binnenkomt en dat is maatwerk. Daar zijn dus geen specifieke regels voor, maar dat is wel hoe De Nieuwe Ooster en De Nieuwe Noorder werken. Dan kijk ik even of er nog vragen waren overgebleven. Mevrouw Nanninga vroeg dus ‘kunnen we het garanderen?’. Wat ik al zei, als het op een gegeven moment helemaal vol is, dan kan je naar de verordening gaan kijken. Maar dat is niet de situatie die de gemeente binnenkort verwacht en we gaan het ook monitoren. Misschien een aardig feitje even. Er werd door mevrouw Nanninga met name, en ook de heer Van Schijndel, toch gehint dat dit met name voor mensen vanuit de moslimgemeenschap zou zijn.

Het grappige is dat de eerste aanvraag die voor dit specifieke begraven voor onbepaalde tijd van een niet-moslim gekomen is. Dus kennelijk is toch de vraag daarnaar veel breder dan van één groep. (De heer VAN SCHIJNDEL: Ik denk dat het een hoge vlucht zal nemen en dat het vooral vanuit de islamitische gemeenschappen toch komt. Dan is het dus zo dat elk aanbod- Het aanbod schept zijn eigen vraag. Dat is een wet uit de economie. Ik ben dead serious, ik heb dit ook besproken met de heer Yilmaz maanden geleden, ik wil eventueel daar wel voor stemmen als het zo is dat u aanwijst de Lutkemeer als een belangrijke begraafplaats voor mensen die zich eeuwig daar willen laten begraven.) Dan plaatst de heer Van Schijndel mij – of zichzelf, dat moet u dan even bepalen – in een moeilijke positie, want het voorstel is niet over een nieuwe plek aanwijzen. Het is nou juist dat we zorgen dat op bestaande begraafplaatsen deze dienst aangeboden wordt, waarbij we dus inderdaad geen extra ruimtegebruik nodig hebben, maar wel zorgen dat het

30

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

groen in de stad op deze manier een extra bescherming ook nog eens krijgt. Dus vandaar dat we het op deze manier aanbieden. Als de heer Van Schijndel andere ideeën heeft, dan heeft hij natuurlijk verschillende raadsinstrumenten om dat idee binnen te brengen. Voorzitter, dan is er nog een motie ingediend, die niet hier is ingediend, maar wel online door mevrouw Naoum Néhmé. Die zegt eigenlijk dat Amsterdam- Het voorstel is om de toekomstige financiële- Excuus, ik zit nu in een verkeerde motie. Om de financiële ondersteuning, zoals zij dat ziet – en zo ziet mevrouw Nanninga het dus ook – niet te doen en een periode van honderd jaar opnieuw te verlengen. Ja, dan veranderen we dus eigenlijk niks. Dus eigenlijk zegt mevrouw Naoum Néhmé met haar motie, laten we deze wijziging niet doorvoeren, terwijl het voorstel van het college nou juist is om de wijziging wel door te voeren. Dus deze motie moet ik ontraden, net als de motie van mevrouw Kiliç, waarbij ik dus wel gezegd heb, voor schrijnende gevallen zijn er maatwerkregelingen mogelijk. (Mevrouw VAN RENSSEN: Ja, voorzitter, toch nog één vraag over de betalingsregeling. Mijn vraag was om die 12.000 euro of 17.000 euro, afhankelijk van hoe groot je graf is, dat tarief voor eeuwigdurend, om dat eventueel in één of twee termijnen op te knippen. Maar dat zou bijvoorbeeld in hetzelfde jaar kunnen.

Dus ik kan me voorstellen dat je de eerste helft bijvoorbeeld moet betalen en dat je dan ook vijftig jaar grafrechten hebt. En als je dan het jaar daarop die tweede termijn voldoet, dat je dan eeuwigdurend hebt. Maar dat voorkomt het probleem dat je steeds tien keer tien jaar moet betalen. Dan heb je in principe binnen een jaar na de ter aarde bestelling dat je de tweede som moet voldoen. Maar dat zal dan net iets helpen voor die mensen die niet 17.000 euro op de plank hebben liggen.) Ik zit even te zoeken of je dat dan binnen een halfjaar wel hebt. Want we hebben natuurlijk met heel veel organisaties hierover gesproken. Dit is niet een vraag die op deze manier bij ons gekomen is. Als u graag wil dat ik hier even naar ga kijken, dan wil ik dat wel als toezegging doen. Dan ontraad ik de motie, maar dan wil ik toezeggen dat ik ga kijken of in twee termijnen binnen een jaar een mogelijkheid zou kunnen zijn. Maar ik moet echt even bekijken, want dit is eerder met de organisaties met wie dit is besproken niet naar voren gekomen. En ik weet niet we nu een oplossing gaan bedenken die niet vanuit de groeperingen zelf komen. Dus ik zeg u toe dat ik even ga kijken of dit een oplossing zou kunnen zijn. De VOORZITTER: Ik krijg net goede informatie door van de griffier, want ik zie dat u uw hand heeft opgestoken voor een interruptie, maar u weet ook dat u geen spreektijd meer heeft.

De heer VAN LAMMEREN: Maar volgens mij heeft het college ook geen spreektijd meer. De VOORZITTER: Ik geloof toch niet dat u wilt dat het college zich niet meer verantwoordt? Dat zou het college toch te goed kunnen uitkomen. De heer VAN LAMMEREN: Nee, het duidt ook veel meer op het vastlopen van het democratische proces, omdat volgens mijDe VOORZITTER: Dat weet ik. Ik snap dat u dat bedoelt, maar voordat u de spreektijd die u niet meer heeft daaraan gaat weiden, wijs ik er nogmaals op dat de gemeenteraad over zijn eigen spreektijden gaat, dat u die vaststelt in het presidium, dat dat

31

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

niet mijn verantwoordelijkheid of mijn inrichting is, maar dat u dan even uw klacht moet indienen bij het presidium. Goed, mevrouw Kiliç. Kiliç. Mevrouw KILIÇ: Kiliç, ja. De VOORZITTER: Dat is hardnekkig. Een volgende keer loop ik echt het meer in, als dat zo doorgaat. Mevrouw Kiliç, ga uw gang. (Mevrouw KILIÇ: Ik kan me gedeeltelijk vinden in het voorstel van mevrouw Van Renssen. Alleen zou ik toch wel wat verder willen gaan en het wat willen oprekken. Een jaar is toch wel een korte tijd. Ik snap dat een afbetalingsregeling natuurlijk niet tot in de eeuwigheid kan duren. Geen honderd jaar, zoals het graf eventueel zelf zal bestaan, of langer. Maar in ieder geval wel een schappelijke regeling. Daarnaast had ik een andere vraag. Dat is, aan wie betalen de nabestaanden eigenlijk? Is dat aan de gemeente of aan de corporatie die het graf- Aan de begrafenisondernemer die het geld voor eventueel onderhoud, et cetera-) Wethouder VAN DOORNINCK: Het zijn de grafrechten die worden betaald voor De Noorder of De Nieuwe Ooster. Dat zijn gemeentelijke begraafplaatsen. Met die inkomsten worden de begraafplaatsen onderhouden. Dat is eigenlijk een gesloten systeem. Met de inkomsten wordt het onderhouden. Dan gaat het niet om het graf zelf. Dan gaat het echt om de begraafplaats, het onderhoud van de hele begraafplaats. Dus dat wordt aan de begraafplaats- Dat is niet aan de begrafenisondernemer.

Dat is weer een aparte organisatie. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan kan de wethouder de microfoon uitzetten, want dan zijn we aan het einde van dit debat gekomen. De discussie wordt gesloten.

De VOORZITTER: Daarmee gaan wij onmiddellijk door met een korte schorsing van- U had nog een puntje op hetzelfde onderwerp? Ja, nee, dus dat is, neem ik aan, ook met dezelfde woordvoerders. Dan gaan we nu door met agendapunt 6, daarvoor hoeven wij niet te schorsen. 6. Instemmen met het investeringsbesluit Ottho Heldringstraat 1-5 en het beschikbaar stellen van een uitvoeringskrediet. VN2021-012687 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: 89° Motie van de leden Van Renssen en Groen inzake Temperatuur, zo laag mogelijk!, nr. 21.367 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: - Te onderzoeken welke gemeentelijke verordeningen en concessies en andere regelgeving of beleidsinstrumenten, moeten worden aangepast zodat de

32

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

-

aansluitplicht op een collectieve warmtevoorziening met hoge en middentemperatuur (zoals huidige stadswarmte) vervalt als er andere duurzamere alternatieven zijn (zoals lage temperatuurwarmte) voor de warmtevoorziening; De bevindingen van dit onderzoek en suggesties voor aanpassingen inclusief consequenties van aanpassingen te bespreken met de gemeenteraad in het eerste kwartaal van 2022.

De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Renssen. Mevrouw VAN RENSSEN: Als ik de enige spreker ben, hoop ik ook dat iedereen unaniem mijn motie zal steunen. Het is fijn dat we 382 woningen gaan bouwen in Slotervaart. En heel goed dat oudere kantoorgebouwen nu plaats gaan maken voor een woonwijk. Ik hoop ook dat alle partijen die gisteren riepen dat we vooral woningen moeten gaan bouwen ook juist blij zijn met de plannen voor deze toevoeging aan de woningvoorraad van Amsterdam. Het gaat om 75 sociale woningen en 100 middenhuurwoningen. Daarvan had ik er graag nog meer gezien, maar het begin is er in ieder geval. Er wordt door de ontwikkelaar geïnvesteerd in het gemeentelijk monument en er wordt geïnvesteerd in de aanleg van geluidswerende voorzieningen langs de A10 West. Zoals u weet kunnen we, wat GroenLinks betreft, de A10 West beter afwaarderen, zodat er meer ruimte komt voor woningbouw en dergelijke investeringen voor geluidsschermen ook niet meer nodig zijn. Maar goed. Waar nog onvoldoende in geïnvesteerd wordt, is wat ons betreft, de aansluiting op laagtemperatuurwarmte. Want de meerkosten voor zo’n laagtemperatuur bij deze woningen zou 2.000 tot 4.000 euro kunnen zijn en dat is, wat ons betreft, acceptabel.

Ik denk ook dat tegen de tijd dat deze woningen worden opgeleverd je juist aan wil sluiten op de meest duurzame bron. Het uitgangspunt is natuurlijk ook laagtemperatuurwarmte en comply or explain als dat niet kan, maar blijkbaar staat er in dit geval de aansluitplicht op stadswarmte hiervoor in de weg. Dan is voor ons de vraag: wat kunnen we dan aan die aansluitplicht doen? Met deze motie willen we onderzoeken hoe we de regelgeving kunnen aanpassen zodat een dergelijke aansluitverplichting niet meer in de weg staat voor meer duurzame alternatieven. De VOORZITTER: Er hebben zich geen andere sprekers gemeld. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Dank aan mevrouw Van Renssen. Het is inderdaad weer een fijne ontwikkeling dat er gebouwd kan worden en ook weer op een manier waarin we dat samen met een ontwikkelaar kunnen doen, waarbij we niet alle touwtjes in handen hebben, maar we wel tot goede afspraken met elkaar kunnen komen in een onderhandeling. Op het gebied van laagtemperatuur is die onderhandeling inderdaad niet zo gekomen dat de ontwikkelaar heeft gezegd, ik ga proberen een ontheffing van die aansluitplicht te krijgen. Dus daar kunnen we dan op dat moment niet direct dat afdwingen. Dat zouden we natuurlijk best willen, want het is zonde als we nieuwbouw plegen op hoogtemperatuur.

Daarom zijn er ook op verschillende manieren al ontwikkelingen gaande. We kijken naar de nieuwe Warmtewet, of we daarin zaken kunnen regelen. We zijn onze warmteconcessies met WPW aan het evalueren. En we kijken ook naar het plan wat een

33

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

tijdje in uw raad besproken is: de uitvoeringsplicht verplicht om aan te sluiten op hoogtemperatuur, stadswarmte, welke ontheffingen daarop mogelijk zijn. Dat is een tijdje geleden besproken. Dat is in een vorm wat nog geëvalueerd moet worden wat er kan en wat de afbakening van de aansluitverplichting op basis van het overgangsrecht. Dat komt allemaal uw kant op. Dus het is druk in beweging. U zegt, ga nog een stapje verder en kijk welke mogelijkheden er nog meer zijn. Dat ben ik bereid om te gaan doen. Daarbij kan ik u het begin van het volgend jaar hopelijk meer duidelijkheid geven. Dat ligt wel een beetje aan de landelijke wet- en regelgeving, hoever die gaat. Zoals u weet is de Warmtewet weer vertraagd vanwege het vallen van het kabinet. Daar zitten we dus nog wel even mee of we dat dan ook echt helemaal uitgewerkt hebben in het eerste kwartaal van 2022, anders wordt dat later. Maar wat ik wel kan beloven is dat ik in ieder geval dan met een soort van tussenrapport kan komen nog voor het eind van deze collegeperiode. Want als het over Q1, Q2 ’22 hebben, dan hebben we het daar ook over. Dus of er komt een uitwerking of er komt een tussenrapportage. En dan heb ik dus ook een positief preadvies op deze motie. De VOORZITTER: Dat meende ik al te beluisteren. Goed. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan sluiten we daarmee dit onderwerp ook af.

De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER: Dan wil ik eigenlijk meteen doorgaan met het volgende onderwerp, onderwerp 9. Daarvoor wil ik even weten of wethouder Everhardt ergens- Die is digitaal aanwezig, begreep ik. Kunnen we dat met dezelfde leden hier in de raadszaal aanwezig doen? Dat is het geval. 9. Uiten van wensen en bedenkingen met betrekking tot de oprichting van een Regionale Ontwikkelingsmaatschappij en instemmen met het verlenen van een investeringskrediet. VN2021-012482 De VOORZITTER: We gaan door. De wethouder heeft zich inmiddels bij ons gevoegd. Er zijn op dit onderwerp geen moties ingediend. Er hebben zich twee sprekers gemeld, maar daarbij moet ik meteen opmerken dat de tweede spreker, de heer N.T. Bakker van de SP, geen spreektijd meer heeft. Die is ervan op de hoogte. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif. Mevrouw NADIF: Dank aan de wethouder en alle betrokken gemeenten en de regio natuurlijk voor dit mooie plan, en ook het rijk. Ik ben heel erg blij met deze investering, want we weten dat de regio hard geraakt is door de coronacrisis en ook de daarbij behorende economische crisis. Er zijn twee punten die ik heel graag wil meegeven aan de wethouder wanneer hij aan tafel zit met iedereen die hierbij betrokken is. Het eerste is die lokale ondernemer.

Want wat ik zie in het plan is dat bijvoorbeeld de Amsterdam Economic Board daaraan verbonden is, die natuurlijk veel doet voor de economie hier in Amsterdam, maar ik mis toch echt wel specifiek de stem van die kleine ondernemers. En niet alleen in Amsterdam, maar ook in andere gemeenten die hierbij betrokken zijn. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij hun zorgen en datgene waar zij tegenaan lopen om weer opnieuw op te kunnen starten na deze economische crisis, dat ze meegenomen worden in het plan en mee kunnen profiteren ook van de financiële middelen die hierbij betrokken zijn.

34

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

En verder is een tweede punt. We hebben het al eerder hierover gehad op het moment dat de MRA op de agenda stond. Wat ik mis, is dat wij met plan ook horen van de andere gemeenten, van de regio, wat hun zorgen zijn en wat voor effect Amsterdam daarop heeft gehad en op wat manier Amsterdam kan bijdragen aan de oplossingen van de problemen in de omliggende gemeenten, in de regio en hoe wij daarbij kunnen helpen. Ik denk dat wij daar als gemeenteraad een actievere rol in kunnen spelen. De beste manier om dat te doen is om daarin goed geïnformeerd te kunnen worden. Dus mijn vraag is ook, hoe worden we daarin betrokken? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dus gebaseerd daarop de juiste beslissingen kunnen maken? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Dank aan GroenLinks voor deze twee heel belangrijke punten die u ook meegeeft. Ja, de lokale ondernemer. Het is ook echt ondersteund vanuit het mkb, die hebben ook die brief medeondertekend. Ik heb net nog met het georganiseerd overleg om de tafel gezeten, waar zij ook een belangrijk rol in hebben. Zij zeggen ook, dit is een belangrijk onderdeel daarvan. Ik zal in ieder geval zeker die koppeling maken. En doordat het nu ook een ROM is, zijn daar ook nog extra kansen voor aanwezig. Dus dat zal geborgd zijn.

Maar nogmaals – dat is de tweede vraag – hoe zorgen we ervoor dat we de kennis met elkaar delen. Dat ga ik natuurlijk doen. Het wordt een deelneming, dus via die kant zal ik dat zeker met u delen, ook de voortgang daarvan. Maar u geeft ook aan het belang in de regio en hoe wij daar een bijdrage positief aan kunnen leveren. Het is natuurlijk een ROM die door de regio ook gedragen wordt. Dus in al die gemeenteraden vindt op dit moment diezelfde gesprekken plaats of gaan nog plaatsvinden. Dat ligt aan hun eigen timing natuurlijk. Zelfs Noord-Holland Noord is aangesloten hierbij. Dus daar zit eenzelfde urgentie achter om inderdaad dit te gaan oprichten. En ik ga ernaar kijken hoe we die kennis die we met elkaar eigenlijk opdoen, delen en hoe we het kunnen versterken, hoe ik dat ook in de rapportages mee kan geven. En wellicht ook een keertje iets kan gaan organiseren, waarbij ook de hele regio en alle betrokken gemeenten, inclusief de provincie, die een belangrijke bijdrage hieraan leveren, dat we dat ook een keer in een sessie bij elkaar kunnen gaan delen. Hopelijk ook weer live. Maar daar ga ik in ieder geval voor zorgen zodra de ROM echt in de benen is geroepen en de eerste resultaten gedeeld kunnen worden. Dus dan kunt u dat gewoon als een toezegging beschouwen. De VOORZITTER: Ik zie dat mevrouw Nadif daarmee instemt.

Heeft u nog behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan is dit onderwerp daarmee voldoende besproken. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER: Dan zou ik kort willen schorsen. Ik zou zeggen tot 15.30 uur, waarbij ik ook de voorzittershamer weer overdraag aan de heer Torn. De VOORZITTER schorst de vergadering. Voorzitter: de heer Torn De VOORZITTER heropent de vergadering.

35

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

11. Vaststellen van de Uitwerkingtredingsverordening vervoersmiddelensubsidies Amsterdam 2019 - 2021 en kennisnemen van Subsidieregeling Duurzame Amsterdamse Vervoersmiddelen. VN2021-008434 12. Instemmen met het uitvoerings- en kredietbesluit vernieuwing Kinkerstraat Midden en West (inclusief kruising Bilderdijkstraat). VN2021-010881 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: 90°

Motie van de leden Ernsting en Vroege inzake DO Kinkerstraat, nr. 21.337

Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: De gecombineerde tram-/rijbaan uit te voeren in rood streetprint en de fietsstrook in rood glad asfalt. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Ernsting. De heer ERNSTING: De Kinkerstraat gaat prachtig worden. Een autoluwe straat waar veel winkels zitten, waar dus ook veel mensen doorheen willen en die kunnen daar ook genieten van meer voetgangersruimte. Dat is natuurlijk goed nieuws voor iedereen. We hebben hier in de Nota van Uitgangspunten een halfjaar geleden al een paar belangrijke stappen voor gezet. Nu ligt het ontwerp voor. Dat ziet er prima uit. Alleen, de materialisatie, het materiaal waarmee we de rijbaan, de trambaan en de fietspaden gaan aanleggen, is nog even onderwerp van discussie. Ik denk dat uit de titel van de motie, die ik samen met de heer Vroege van D66 zojuist heb ingediend, duidelijk zal worden waar het mij om te doen is hier, namelijk comfortabel fietsen op rood asfalt op het Plusnet fiets, want het dat is toch het comfortabelst voor fietsers. En Amsterdam is een fietsstad, moet blijven investeren in die fietspaden. En vandaar deze motie. Dank u wel. De VOORZITTER: Er zijn verder geen andere leden die het woord hebben gevraagd. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder De Vries voor een preadvies.

Wethouder DE VRIES: Ik kan de overwegingen van de heer Ernsting natuurlijk uitstekend volgen. Door de Kinkerstraat wordt heel veel gefietst en het zou heel fijn zijn als je daar op een comfortabele manier kan fietsen. Tegelijkertijd zitten we met het dilemma dat het voor de auto dan ook heel comfortabel kan lijken en dat we dus wat minder in handen hebben om ook de auto’s te verleiden niet snel te gaan rijden. Want de Kinkerstraat is een lange, rechte straat en ondanks het feit dat we duidelijk maken dat we op dit soort straten in de toekomst graag willen dat de maximum snelheid dertig kilometer per uur wordt, is dat nu nog niet het geval en heb loop je die risico's. Ik heb laten kijken in heel QuickScan hoe het zit met het voorstel van de heer Ernsting. Vooralsnog, denk ik, dat dit tot de uitvoeringsmogelijkheden behoort. Maar nogmaals, dit idee kwam in de commissie op enkele dagen geleden. Er zat ook nog een pinksterweekend tussen. Dus we hebben hier

36

Jaar

2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

Vergaderdatum 27 mei 2021

R

Raadsnotulen

niet een uitgebreide studie van kunnen maken. Vooralsnog is mijn indruk dat dit uitvoerbaar zou moeten kunnen zijn. Mocht dat nou niet het geval zijn, dan kom ik daar natuurlijk ook weer in de richting van de raad op terug als deze motie wordt aangenomen. De VOORZITTER: Dan kijk ik nog even naar de heer Ernsting of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk het niet. Dan gaan we erover stemmen vanavond tijdens de beraadslagende vergadering. Sluit ik daarbij de beraadslaging van agendapunt 12. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER: Gaan we door naar agendapunt 13. Dat betreft het kennisnemen van het Jaarverslag schuldhulpverlening 2020. Daarvoor is wethouder Moorman de wethouder in wiens portefeuille dit valt. Zij is waarschijnlijk digitaal- Die is daar. Kijk. Dan zou ik graag de vergadering voor enkele ogenblikken willen schorsen, zodat de wethouders in ieder geval van positie kunnen wisselen en mogelijk de woordvoerders ook. De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering.