2024-07-02 Transcript Raadsvergadering

Dat is precies de splitsing die wij niet hadden beoogd twee weken geleden, voorzitter. We hadden heel graag met één gezamenlijke motie gekomen en daar was ook al breed draagvlak voor verzameld hier in het openbaar in de raadsvergadering. We hebben ook ons best gedaan om mensen gewoon duidelijke uitlatingen te laten doen. Dat is volgens ons ook gelukt. Na afloop hebben we ook nog even her en der wat gebeld en de overeenstemming was ook gewoon bereikt om samen een motie in te dienen, maar om mysterieuze redenen lag er voor die tijd een andere al. Dus dat spijt ons. Dat hadden we graag anders gezien, maar om één of andere reden is hetgeen wat bereikt is met twee woordvoerders, twee andere woordvoerders niet bereikt. Maar goed, we gaan verder. We beogen bijna hetzelfde als de coalitie, alleen dan iets eenvoudiger. Als je gewoon kijkt naar de financiële vooruitzichten van de gemeente Altena, daar hebben we het uitvoerig over gehad, dat tekort van 7 miljoen, de bezuinigingen die eraan zitten te komen, de lastenverhoging, die mevrouw Schipper net nog even verduidelijkt heeft. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan vinden wij het simpelweg gewoon niet te verkopen om de ambtelijke organisatie uit te breiden op dit moment. Zoals de heer Bouman van het CDA al heeft aangegeven: het is al een paar keer uitgebreid. Dat zou nu weer moeten.

Er zal best noodzaak zijn om de organisatie her en der te versterken op bepaalde taken, dat kan, daar heeft het college een beter beeld op dan wij. Maar zijn van mening: als dat zo is, dan moeten andere taken maar inleveren. En welke dat dan zijn, is aan het college in eerste instantie, maar wij willen een duidelijke richtlijn meegeven, vanaf komend jaar al: geen uitbreiding op het ambtelijk apparaat,

zoals het college beoogt. Daarom hebben we ook een heel eenvoudig dictum, veel eenvoudiger dan de vorige. Ik zou zeggen: kies voor eenvoud, kies oppositie. De plaatsvervangend voorzitter: Goed. Nou, dat is een hele duidelijke oproep. Mijnheer Timmermans. Dank voor uw flexibiliteit. Inderdaad, uw motie gaat nog wat breder, maar u krijgt nu de gelegenheid om die ook toe te lichten. Aan u het woord. De heer Timmermans: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, we denken gewoon mee. Onze motie, voorzitter, die voorligt, ja die gaat eigenlijk over een beetje meerjarenperspectief. Want de voorgaande indieners, waar wij ook één van zijn, gaat natuurlijk over de Kadernota, hoe die nu zo voorligt. Alleen, wij gaan daarin eigenlijk nog een stapje verder in de toekomst. En ja, dat is eigenlijk in aansluiting gekomen op de toezegging die de wethouder ook heeft gedaan om met het benen-op-tafel-gesprek te komen. Maar ik denk dat het wel nodig is om ons als gemeenteraad uit te dagen om dan ook echt daad bij het woord te voegen en dus niet alleen een opdracht hiermee aan het college te geven, maar uiteindelijk ook aan onszelf op te dragen, dat we echt structureel een efficiëntere bedrijfsvoering moeten gaan voeren om die grote tekorten, die er echt aan zitten te komen, om daarmee voor onze inwoners toch de beste keuzes te maken.

Ja, dat was eigenlijk mijn inleiding, voorzitter, en de rest heeft de gemeenteraad kennis van kunnen nemen, denk ik. De plaatsvervangend voorzitter: Ja, hij stond ook zojuist op het scherm, dus ik denk het wel. Goed. Dank u wel. Dan wil ik u graag de gelegenheid geven, maar ook de indieners van de andere moties om op elkaars motie desgewenst te reageren. Dus ik wil nu in deze eerste termijn de heer Van der Hoeven, namens de ChristenUnie, die staat al klaar, dus die wil ik graag ook het woord geven om te reageren op de drie moties. De heer Van der Hoeven: Ja, dank u wel. Ja, wij vinden natuurlijk de motie die wij hebben ingediend de beste. En dat kan ik ook wel onderbouwen. Ik kan u ook proberen te overtuigen daarvan. Ik denk qua doelstelling dat we allemaal op één lijn zitten. Tenminste, ik heb nog niet alle partijen gehoord, maar dat is wel wat ik proef: jongens, we moeten echt een pas op de plaats maken, ook op gebied van die personeelskosten. Wij willen niet op de stoel van het college gaan zitten hoe we dat gaan invullen. Ik vind dat de VVA iets te veel de kant dat aan het inkleuren is op die manier. Het gevoel dat ik bij het verhaal van het CDA, namens die partijen, heb, is een beetje tegen een kind zeggen: je mag niet snoepen. De koekjes zitten in de trommel en die zit op slot, maar daar ligt de sleutel.

Dus we geven alle mogelijkheden aan het college: wil je toch snoepjes hebben? Ja, dan weet je waar de sleutel ligt, dan kun je ze toch zelf pakken. En het kan best zijn dat we de opdracht geven en dat het college beleefd moet gaan vragen om de sleutel van de snoeptrommel, maar dan geven wij hem als raad. Wij stellen hier de kaders vast, een hele duidelijke opdracht meegeven. Gaat het niet, dan zijn wij geen monsters om te zeggen: nou wethouder, uw verhaal, daar hebben we geen oren voor. Maar de opdracht moet wat ons betreft klip en klaar zijn. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Bouman van het CDA. Aan u het woord. De heer Bouman: Ja ik dacht, ik wacht eerst nog even of de rest nog reageert, maar ik zag niemand opstaan. Ja, eerst even in reactie op de andere moties die ingediend zijn. De motie van de VVA. Waar wij het mee eens zijn is punt vier van waar u toe oproept: het gesprek aan te gaan met de raad. Dat hebben we eigenlijk ook de vorige keer volgens mij besproken en is dat ook aangegeven. Daar vindt u ons op uw pad. U zei ook, u herhaalde eigenlijk woorden die ik ook eerder deze avond gebruikte, dat we ook zelf daar een verantwoordelijkheid in hebben, die voelen wij ook als een gedeelde verantwoordelijkheid, samen met het college. Dus op dat punt zijn we het met u eens.

Dus ja, eigenlijk als u de motie daartoe beperkt had, dan hadden wij die motie zeker kunnen steunen. Dus wellicht dat u daar in elk geval nog een opening heeft om

daar breed draagvlak voor te krijgen. Dan de motie van de VVD, van mijn neef, hoor ik net. We wonen inderdaad in hetzelfde dorp en we hebben dezelfde achternaam. We drinken wel eens een biertje in hetzelfde café, maar toch kunnen we over dingen nog net iets anders denken, mijnheer Bouman. Dat blijkt wel. De plaatsvervangend voorzitter: Maar dat komt in de beste families voor, maar vervolgt u. De heer Bouman: Wilt u daar iets over kwijt, voorzitter? Kijk, wij hebben inderdaad in hoofdlijnen hetzelfde voor ogen. We willen op lange termijn in elk geval ons focussen op de dingen die ook echt nodig zijn en we zien ook aankomen dat we keuzes moeten maken. Dat delen wij ook met u. Alleen, op het punt waar wij nu net een verschil maken, is dat het college de vorige keer heeft uitgelegd, bij monde van de portefeuillehouder: wij zien daar op dit moment in elk geval de noodzaak toe, dus geef ons inderdaad dat vertrouwen om dat te doen. En wij geven eigenlijk de opdracht mee: wij geven dat vertrouwen, maar tegelijkertijd ook de opdracht: ja, wij willen wel dat dat weer ingehaald wordt, zal ik maar zeggen, die uitbreiding, uiterlijk in 2026 en bij voorkeur volgend jaar.

Dus als je je huis op orde probeert te brengen, er werden net allerlei vergelijkingen gemaakt met snoepjes, maar ik zou zeggen: als je je huis op orde probeert te brengen voor de lange termijn en je constateert dat het dak van de schuur lekt, dan zul je toch echt iets aan die lekkage moeten doen. En daarvoor is eigenlijk, zo moeten we dit zien. We willen ongelukken voorkomen en dan geven we het college die ruimte om dat ook te kunnen doen en wel het jaar later dat in elk geval in te kunnen halen, waarbij wij dan ook gedurende het jaar met elkaar die keuzes kunnen maken: waar vinden wij dan eventueel dat er op bezuinigd kan worden en dat wij het niet alleen puur op het bordje van het college leggen. Want dat is makkelijk. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Dan heeft zich gemeld de heer Bouman, namens de VVD-fractie. Aan u het woord. De heer Bouman: Als reactie ook op de andere twee moties, als het mag, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Zeker, dat is gevraagd. De heer Bouman: Eerst die van de andere heer Bouman dan. Ja, wat wij een beetje vinden mankeren aan uw motie is dat het aan alle kanten een beetje proeft als een soort van compromis tussen partijen die wel een duidelijke nullijn wilden trekken en partijen die dat eigenlijk liever niet wilden en dan krijg je zo'n soort uitkomst. En wij hebben juist heel veel vertrouwen in het college.

Wij vertrouwen ze toe dat ze gewoon binnen dat half jaar wat nu nog resteert een prima plan kunnen ontwikkelen om die knelpunten, die ze signaleren, op te lossen binnen de huidige formatie. Zo erg vertrouwen wij het college. En wat u doet: u geeft ze eerst een hele hoop meer geld. Dan creëer je een hele hoop meer formatie, waardoor je juist daarna weer heel veel meer terug moet. Dat is volgens ons gewoon onlogisch. En ik vind het ook jammer dat dit compromis met die vier partijen eruit is gekomen, want volgens mij had er met een andere samenstelling van partijen, een iets coalitie-oppositie-bredere, er een duidelijkere motie uit kunnen komen, denk ik, die overigens ook al zo'n beetje bereikt was. En als reactie op de heer Timmermans’ motie nog eventjes. Ik denk dat we zo meteen nog wel even een debat mogen, heer Bouman. Daar zitten we redelijk op de lijn met het CDA, dus daarbij wel. Met uw intentie kunnen we meegaan. Dus u zegt: ik wil een fundamentele discussie over de bezuinigingen die eraan moeten komen en om Altena financieel gezond te houden. Helemaal eens. We kunnen ook nog een deel met u meegaan dat we daardoor vrij snel al moeten overgaan tot maatregelen. Ook eens. Maar u neemt, vooruitlopend op die fundamentele discussie, al een aantal concrete maatregelen. Dus u zegt: vacaturestop, bijvoorbeeld. Dat gaat nog een stuk verder dan niet uitbreiden.

Dat betekent dat je dus je formatie nu al laat krimpen. Ik weet niet of dat kan. Misschien wel hoor, misschien kan dat, maar misschien ook niet. Dus u

neemt een sprong, die voor ons nu nog net even te ver is. Dus misschien komen we er nog uit met elkaar, als we even in de schorsing bij elkaar kunnen zitten, want ik denk dat de intentie gelijk is, maar u gaat een paar stappen te snel. De plaatsvervangend voorzitter: Ja mijnheer Bouman, u wilt er een familieonderonsje van maken, maar dit is de eerste termijn. Dus u krijgt straks nog de gelegenheid om met elkaar in debat te gaan. Dus ik wil nu graag mevrouw Vos het woord geven, namens de fractie van Progressief Altena. Mevrouw Vos: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik heb heel eventjes mijn reactie op de moties proberen samen te voegen. Nou ja, de motie van het CDA, die hebben we mede-ingediend, dus daar hou ik het gewoon heel kort over. En dan de moties van de VVD en de VVA. Ja goed, de intenties en de zorgen in die moties, die begrijpen wij. Alleen, wij zijn van mening dat de motie die door de heer Bouman van het CDA is ingediend onze standpunten beter verwoord en ja, dat de andere moties daardoor eigenlijk een beetje overbodig zijn. De motie van het CDA benadrukt het belang van een stabiele en efficiënte ambtelijke organisatie, maar biedt daarnaast een meer gedetailleerde en gebalanceerde aanpak om de financiële uitdagingen ook het hoofd te bieden, wat ons betreft.

We hebben daarin aangegeven dat de organisatieomvang moet worden gestabiliseerd op het huidige niveau, met de mogelijkheid om in uitzonderlijke gevallen en met instemming van de raad daarvan tijdelijk af te wijken. Bovendien wordt er dus gevraagd, het college, om de gemeenteraad uiterlijk 1 oktober een onderbouwing toe te sturen voor de uitbreiding en dan kunnen we dat ook inhoudelijk beoordelen en bespreken. Dus wij zijn van mening dat die aanpak niet alleen recht doet aan de noodzaak van een sterke ambtelijke organisatie, maar ook aan de financiële realiteit waarin we ons bevinden. En daarnaast biedt het ook nog de nodige flexibiliteit en transparantie en zorgt het ervoor dat wij als raad onze controlerende en sturende rol optimaal kunnen vervullen. Tot zover. De plaatsvervangend voorzitter: Ja, dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de fractie van de SGP. De heer De Raad. De heer De Raad: Ja, dank voorzitter. Ook namens de SGP een korte reactie op het drietal moties die voor ons liggen. Motie 6.1 heeft denk ik de heer Bouman van het CDA al duidelijk verwoord wat we daarmee willen bereiken en als SGP hebben wij ook daar onze naam ondergezet. Uiteindelijk willen wij wel de opdracht meegeven: kijk kritisch, kom ook met nog wat meer onderbouwing van waar die uitbreiding voor nodig is.

En mochten er echt zwaarwegende belangen zijn, ja dan willen we daar ook de ruimte voor geven. Vandaar dat we deze motie eigenlijk ook voor laten gaan op de motie van de VVD, die eigenlijk die ruimte voor nu al gelijk weghaalt. Wat ons betreft moet die ruimte nog zeker wel mogelijk blijven. Als we kijken naar de motie van de heer Timmermans, dan kan ik me eigenlijk wel aansluiten bij de voorgaande sprekers. Punt vier kunnen wij ons zeker in vinden, daar is het de vorige keer ook over gegaan en daar zijn wij het helemaal mee eens. We moeten een keer goed met elkaar nadenken over: hoe zien nu onze ambities eruit? Welke taken kunnen we eventueel heroverwegen, kunnen we afschalen en hoe gaan we om met de ombuigingen richting de toekomst? Dus wat ons betreft kunt u ons daar zeker aan uw zijde vinden. Als ik dan kijk, en de heer Bouman van de VVD refereerde daar net ook al aan, uw punt drie over de vacaturestop. Als we kijken naar de motie van de VVD over de organisatie op sterkte, daar staat uw naam onder, maar eigenlijk als u het heeft over een vacaturestop, gaat dat nog wat verder. Daar zit wat verschil in, in mijn beleving, of uiteindelijk alleen de begroting voor nu of de salarissen voor nu vasthouden of een vacaturestop, daar zit een verschil in. Maar goed, dat gaat voor ons op dit moment ook te ver.

Dus met de benen op tafel nadenken over de toekomst en heroverwegen van ambities: ja, maar dan graag de rest van de punten in de motie schrappen, dan vindt u ons zeker aan uw zijde. Tot zover, voorzitter.

De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Ik wil eerst even de heer Den Haan nog. Ja, u bent indiener. Goed. Ga uw gang. De heer Timmermans: Dank u, voorzitter. Voorzitter, ja ik wilde toch even een korte reactie op … Kijk, de motie van de VVD hebben wij mede-ingediend, dus daar hoef ik dan verder niet over uit te weiden, maar wat het CDA met de collega-coalitiepartijen eigenlijk hier voorstelt is: ze tonen eigenlijk begrip voor wat er bij mij in punt vier staat, dat we toch eens even een stevig gesprekje moeten voeren. En ik krijg volgens ook het verwijt, voorzitter, dat ik op de stoel eigenlijk ga zitten van het college, door in te grijpen in de formatie. Maar wat het CDA hier doet is exact hetzelfde, want ze willen hier exact weten van de uitbreiding van het juridisch personeel en management, hoe dat in zijn werk gaat. Dus uiteindelijk gaan die ook op de stoel zitten van het college op deze manier. Dus ik zie die wrijving eigenlijk niet zo, voorzitter. Ik vind het ook een beetje vreemd dat ik dan dat verwijt krijg en dan vervolgens de rest wel daarmee in kan gaan van de coalitiepartijen. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Den Haan, namens de fractie van AltenaLokaal. De heer Den Haan: Ja voorzitter, dank u wel.

Nou, het feit dat we hier al geprobeerd hebben om drie punten bij elkaar te brengen, nou ja, dan leeft de gedachte in ieder geval dat we er allemaal over nadenken, over die fundamentele discussie die gaat over: hoeveel personeel zou nu nodig zijn om een goed Altena te zijn, om dat goed te kunnen besturen? Nou, volgens mij zijn we het daar allemaal wel eens, alleen we verschillen even, qua intonatie en qua inbreng verschillen we even over een aantal cruciale dingen, denk ik. Dus ja, 6.1, die hebben we zelf mede-ingediend, maar dat gaat ook echt over het feit, nou ik heb dat eigenlijk in de algemene beschouwingen al gezegd, dat het gewoon goed is om veel meer en sneller met elkaar in dat fingerspitzengefühl, als je weet dat het eraan komt, dat er spelers op het veld zijn, die het belangrijk vinden om te horen wat de onderbouwing daarvan is. Volgens mij hebben we dat ook toegezegd gekregen of gaat het ook gebeuren. En de lijn die wij erbij bedoelen is ook: als het echt noodzakelijk zou moeten zijn, met een goede onderbouwing, ja dan zou het ook moeten kunnen. Ik werd daar in de motie van de VVD, althans, in de bewoordingen van de heer Bouman van de VVD, werd ik daar nog iets in gesterkt, toen hij zei, en ik hoef de fundamentele discussie niet aan te gaan, maar waarin u zei: het college heeft daar een beter beeld op.

Dat denken wij ook namelijk, als AltenaLokaal, dat het college daar een beter beeld op heeft. Dus het is geen onzin wat er staat bij u in de motie. Absoluut niet, dat zeker niet. Maar het gaat wat ons betreft iets te ver en dan met de woorden van de heer Van der Hoeven, die daar nog zei, dat is een mooie metafoor die hij overigens gaf, want ik herken dat wel met kleinkinderen, met een pot met snoep en een sleutel. Maar voor ons is het cruciaal dat het gaat over het vertrouwen wat we hebben in het college dat zij met de goede dingen gaan komen. Dus daar zit een kernachtig verschil in en ik heb het al vaker gehoord als het gaat over de motie van de VVA. Ja, punt vier, ja dat is volgens mij de discussie die we al eens een keer eerder aangezwengeld hebben: welke gemeente willen we zijn? Dus daar ben ik het wel mee eens, dat we daar eens een keer een mooie benen op tafel, haar los-situatie van kunnen creëren over wat voor gemeente willen we nu zijn. Dus ik zoek naar, nou ja, wij vinden onze motie overigens de beste. Maar ja, tot zover even de bijdrage, want daar kom ik niet verder mee. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Ik wil toch even, maar dan wel als er echt iets dringends is bij de indieners, de drie indieners, is er nog iemand die nog kort wil reageren, voordat ik wethouder Sheikkariem het woord wil geven? Nee.

Dan wil ik graag de wethouder uitnodigen om te reageren op deze eerste termijn. Aan u het woord, mijnheer Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het is voor het college niet eenvoudig om met een voorstel te komen voor uitbreiding van formatie, en zeker niet in de tijdgeest waarin we leven, waarin de

financiële vooruitzichten gewoon niet goed zijn. Wij zijn ons als college er terdege van bewust dat in de afgelopen jaren wij beroep hebben gedaan op de raad en inzichtelijk hebben gemaakt dat er behoefte was voor uitbreiding, om wat voor reden dan ook, van de ambtelijke organisatie. U bent daarin royaal geweest en dat beseffen wij ons. Des te meer staan we er ook bij stil dat we heel kritisch zijn als wij met een nieuw voorstel komen. Zo heeft ook de directie gehandeld in hun voorstel, waar wij ook met elkaar hebben gesproken. Voorzitter, we hebben een drietal moties. Ik kan nu de onderbouwing gaan geven, maar ik denk dat het veel verstandiger en efficiënter is als we ingaan op het verzoek en toch ook de vraag, die er komt van de partijen, om een nadere onderbouwing te geven, alvorens we de discussie gaan voeren en komen tot een besluit. Inhoudelijk kijkend naar de motie die ingediend is door de VVA, kan ik meegeven dat we vanuit het college u al hebben gevraagd: goed, zou u kunnen kijken op welke wijze wij het palet van bezuinigingen en de ombuigingsvoorstellen kunnen benutten, om die discussie te gaan voeren wat voor soort gemeente we zijn, waar u de accenten legt, welke taken u in huis wil doen en of u eventueel taken wil uitbesteden? Ik denk dat dat ook de kans is die u daar kan pakken. U verbindt daarin direct ook een consequentie om eigenlijk alles on hold te zetten.

Dat zou ik u ontraden als raad, om die consequentie nu al door te voeren. Maar voor de rest klopt het echt in het pad dat we al aan het uitstippelen zijn, samen met u. En de twee overige moties, voorzitter, die ontlopen elkaar niet zoveel. En dat zei de heer Bouman, en dan mag u zelf raden welke van de heren Bouman het was, heeft ook aangegeven: jammer dat het er niet één is geworden. Maar die kans, die is er nog steeds. Want vanuit het college zijn wij van mening dat het accentverschil tussen die twee moties bij de één zit: laten we eerst de onderbouwing zien, voordat we de keuze maken. En bij de ander eigenlijk de boodschap is: we houden het hierbij, punt uit. En eigenlijk bent u allebei in staat om te zeggen: we willen de onderbouwing zien, en bent u ook allebei in staat om zeggen: dan maken we de keuze. En daarin zou ik u eigenlijk adviseren om te kijken of u niet tot een eenheid kunt komen in de motie, want de motie zoals hij is ingediend en voorgelezen door de heer Bouman, die eigenlijk ook in zijn toelichting exact aangaf, zoals wij het ook hebben ervaren en complimenten daarvoor, zouden wij u willen meegeven: de motie die u indient vanuit de VVD biedt ons heel weinig ruimte om nog echt met die goede onderbouwing te komen. U bent groot voorstander van democratie en de dialoog.

Nodig ons uit om de dialoog met u te voeren, zodat wij de onderbouwing kunnen aanleveren en u gaat uiteindelijk toch zelf beslissen in november of u ermee instemt of niet. Maar dat zou ook veel meer passen in de wijze van besturen, zoals we dat samen doen, en kunnen wij op dit moment uw motie eigenlijk alleen maar de appreciatie meegeven: ontraden. We staan er niet negatief tegenover. En zou de motie die ingediend is vanuit het CDA en de andere partijen, vanuit het college de appreciatie kunnen krijgen: uitvoerbaar, zelfs eigenlijk nog wel positief, want wij snappen ook heel goed dat als wij komen met een voorstel voor uitbreiding van formatie, u echt wel iets gedetailleerder wil weten: waar knelt het en waarom? Dank u wel, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: U ook bedankt. Nou, wat zou er iets moois kunnen ontstaan straks in de schorsing. Ik zie iets aankomen. Is er nog iemand die nog wil reageren? We hebben hier uitgebreid over gesproken, twee weken geleden ook al. Er liggen drie moties, er valt wat te kiezen, maar er is ook nog een schorsing, waar er nogmaals nog iets moois uit voort zou kunnen komen. Maar er zijn toch twee leden die willen reageren. Ja, mijnheer Bouman, u eerst. Aan u het woord. De heer Bouman: Ja, dank u wel. Wij snappen oprecht niet zo goed waarom sommige partijen onze motie te ver vinden gaan, want het is niet dat het nu 31 december 2024 is.

Het college doet helemaal begin juli een voorstel voor uitbreiding. Als wij nu nee zeggen, dan heeft het college nog een half jaar om daar psychisch rekening mee te houden en andere plannen te verzinnen om de ergste knelpunten alsnog op te lossen binnen de bestaande formatie. Het is niet dat wij hier als VVD staan als een stelletje bruten, die zeggen: kort de formatie maar met 10 procent binnen twee dagen. We zeggen simpelweg nee tegen een door het college

voorgestelde uitbreiding en nog een half jaar voor tijd. Dus we snappen niet waarom de SGP bijvoorbeeld zegt: het gaat te ver. Ik vind het ook een beetje vervelend om nu een hele discussie aan te gaan met de heer De Raad, terwijl de vorige keer zat hier mijnheer Versluis en de ondertekenaar van de motie is onze waarnemend voorzitter en dan moet ik de heer De Raad gaan neersabelen, omdat hij nu met het CDA in een minder vergaande motie meegaat. Dat vind ik ook een beetje vervelend eigenlijk. In alle eerlijkheid vind ik heel de kwestie vervelend, want de overeenstemming was allang bereikt en nu wordt er teruggekeerd. Dus dat vinden wij vervelend. De wethouder zegt: het was voor ons niet eenvoudig om hiermee te komen. Nou, ik moet het college complimenteren, het was dapper van het college om hiermee te komen. Wij hadden dit niet gedurfd. Als je de burger gaat presenteren met lastenverzwaringen die gaan neerkomen op, ja ik denk wel, als ik snel een beetje reken, 6 procent per jaar structureel doorvoerend. Wij hadden het niet gedurfd om daar de ambtelijke uitbreiding tegenover te zetten. Dus complimenten voor de durf en het lef. En of we eruit gaan komen in de schorsing, dat valt nog te bezien. Ik hoop van wel, maar misschien ook wel niet. De plaatsvervangend voorzitter: Nou goed, dank u wel.

Nou, wij kennen niet als iemand die andere mensen neersabelt, dus dan doet u uzelf denk ik tekort. Maar ik wil nu het woord geven aan de heer Van der Hoeven, die stond als volgende. Aan u het woord. De heer Van der Hoeven: Ja, een aantal opmerkingen, voorzitter, als u het goed vindt. Ja, wij proefden een beetje dat we nu plannen hebben om mensen aan te nemen voor een jaar en dan weer daarvan afscheid te nemen. Nou, volgens mij is een arbeidsrecht in ambtenarij, is dat niet heel erg makkelijk. En het is ook niet heel erg menselijk om mensen uit hun huidige baan los te weken met kwaliteiten, om dan vervolgens te zeggen: na een jaar mag je weer weg. Ik heb wat moeite met de woorden: ja, dat gaan we dan in samenspraak met de raad over mensen en de formatie praten. A heb ik er geen verstand van, B wil ik er geen verstand van hebben en C hebben we dat gemandateerd aan het college. In de technische vragenronde hebben wij doorgevraagd en u ook. Wat betekent dat nu, span of control en nog allemaal mooie andere Engelse titels. En wij waren niet gerustgesteld door de antwoorden die we kregen.

Nu kregen we die gedeeltelijk van de oude directeur, dus ik weet niet of die helemaal representatief is voor de nieuwe organisatie en de organisatieleiding, maar dat was volgens mij wel een gevoel wat breed leefde, waarbij we ook tegen elkaar hebben gezegd: jongens, daar moeten we wel met een voorstel komen met elkaar. Nog twee dingen, voorzitter. Het staat niet in de motie, maar we zouden misschien ook wel een motie moeten aannemen om even de komende twee jaar geen rapporten van Berenschot te laten maken. En het laatste punt is eigenlijk meer een punt van orde, dat naar onze mening het voorstel van VVA het verst gaat, dus als eerste in stemming gebracht zou moeten worden, vervolgens het voorstel van het CDA, en ten slotte die van ons, want wij geven uiteindelijk het college de meeste ruimte om met een plan te komen en onze voorkeur voor een stem of een steun aan de andere moties kan wel van die volgorde afhangen. Dus graag even in overweging. De plaatsvervangend voorzitter: Ja nee, maar dat is duidelijk, dat is ook de regel, dat de motie die het verst strekt, dat die als eerste, dus dat zal ook gebeuren. Maar dank u wel. Ik ben even de tel … Maar ik denk dat inderdaad de heer Timmermans aan de beurt is. Aan uw het woord. De heer Timmermans: Dank u wel, voorzitter.

Ja voorzitter, wat ik proef bij de raad is eigenlijk gedeeltelijke steun voor mijn motie omtrent punt vier en dat gaat over dat gesprek dat we dan met zijn allen moeten hebben, maar wat ik eigenlijk niet begrijp, voorzitter, is dat punt één en twee, die eigenlijk ook daarin niets treffends zeggen, dat daar eigenlijk niet op gereageerd wordt en daar zijn ze het dan in één keer dan wellicht niet mee eens of zo. Dat is dan een beetje het punt. En punt drie, dat is dan een beetje het discussiepunt, wat ik wel aanvoel, dat de gemeenteraad hier niet zover in wil gaan. Alleen, wat ik ook al in mijn beschouwingen

eigenlijk aangaf, is dat ik eigenlijk een beetje proef dat de gemeenteraad het nog niet zozeer is doorgedrongen wat voor financiële consequenties er de komende jaren op ons af zitten te komen. En als we dan kijken naar punt drie, voorzitter, ik maak hem even af. Als we kijken puur sec naar punt drie, dat is eigenlijk een maatregel die elke interimmanager, die in elke bedrijfsvoering zou kijken, zou nemen op het moment dat je zware financiële tekorten aan ziet komen. Dit is de eerste stap die je neemt als interimmanager. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Interruptie door de heer Bouman. De heer Bouman: De heer Timmermans, die vroeg iets, dus dan is het netjes om dan gelijk te reageren, want die snapte niet waarom we niet meegingen met die andere punten. Dus voor de orde: punt vier gaan we wel mee. Punt twee kunnen we ook voor een groot deel meegaan. Dan zegt u eigenlijk: we moeten nu al acteren. We kunnen niet volledig meegaan, omdat u de indruk wekt dat u het tekort in ‘25 ook al volledig wilt wegbezuinigen. Dat hoeft waarschijnlijk niet per se, want er is nog een vrij grote reserve, omdat we met zijn allen niet slagen om al ons werk te doen. En waarom we niet meegaan met uw vacaturestop? Omdat dat naar onze mening, en daar verschillen we waarschijnlijk in mening, dat de organisatie heel erg ontwricht en dat daardoor gewoon belangrijk werk blijft liggen.

Dus daarom gaan we niet volledig met u mee. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. U wilde ook interrumperen? De heer Bouman: Ja, al een paar keer, maar ik was heel rustig. De plaatsvervangend voorzitter: Ja, zo ken ik u ook. Maar ga uw gang. De heer Bouman: Nou, even op de antwoorden, eigenlijk een beetje in lijn met wat de heer Bouman van de VVD zegt op de motie van de VVA, dat komt wel aardig overeen met onze mening. Daarnaast is het zo, u spreekt uit eigenlijk in standpunt één: alle ombuigingen die genoemd zijn, daar moet maar doorgevoerd worden. Maar gedurende deze avond bent u daar ook al een paar keer een klein beetje van afgeweken. Dus dat geeft wellicht misschien nog eventjes wat te denken, bijvoorbeeld bij Altenabon hoorde ik u wat andere zaken zeggen. Maar goed, voor ons gaat in elk geval punt vier, daar kunnen wij mee door de deur. En punt twee voelen wij wel het één en ander bij. Eén en drie denken wij dat dat niet verstandig is om dat zo in elk geval aan te nemen. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Timmermans. Prima. De heer Bouman: Ik had nog een tweede termijn tegoed, denk ik. De plaatsvervangend voorzitter: Ja, die heeft u nog tegoed. Ga uw gang. De heer Bouman: Even wat zaken, ik heb wat zaken opgeschreven, want ik dacht: ja, daar moet ik nog eventjes op reageren.

Misschien als eerste even de volgorde die net werd genoemd over de motie die het verste strekte. Dat kon ik even niet volgen zo snel. Ik geloof dat de heer Van der Hoeven zei, maar hij kan me corrigeren: als eerste de motie van de VVA, dus 6.3, dan 6.2 … Het meest verstrekkende 6.3, dan zei hij de motie van de VVD is dan en die van onszelf, zei u toen, is het meest verstrekkend, terwijl ik zou zeggen dat dat juist niet het geval, dat die twee omgedraaid zouden moeten zijn. Want u zegt eigenlijk … De plaatsvervangend voorzitter: Nee, maar wij zullen die … wij zullen de juiste volgorde … De heer Bouman: Oké. Nou, zoek het maar uit.

De plaatsvervangend voorzitter: Ja, dat zoeken wij zeker uit. Mijnheer Bouman, die wil nog even hier iets over zeggen. De heer Bouman: Ja, dat gaat specifiek daarover, want het geeft een leuk haakje, want … De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Excuus, voorzitter. Dank u wel. Want de heer Bouman, die vroeg zich af: waarom is die van ons dan verstrekkender? Wat de heer Van der Hoeven waarschijnlijk bedoelde is dat u lekker op de stoel van het college gaat zitten door ze een rapportje te laten schrijven met de noodzaak van deze specifieke posten, zodat u die als megacollege, te weten de coalitie, kan toetsen en akkoord kan bevinden. En onze motie laat volledig de ruimte over aan het college. We zeggen eigenlijk: de loonsom die u nu heeft is het kader. Leef u uit, alle vrijheid. Dat is toch een prachtige voor het college? En daarom gaat die van u veel verder. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Bouman, CDA. De heer Bouman: Daar wil ik even op reageren. Want ja, mijns inziens, kijk wij laten het college geen rapportje schrijven, dat rapport is er al. Dat is de vorige keer gezegd, dus wij gaan zeker niet op de stoel van het college zitten.

Wij passen wel hoor en wederhoor toe, zal ik maar zeggen, op dat moment en dat hebben we ook gedaan, zal ik maar zeggen, op basis van wat er twee weken geleden is bediscussieerd en er konden daar allerlei dingen gezegd worden en daar hebben wij het dan met elkaar over in de fractie en dat wikken en wegen wij en dan komen wij tot besluiten. En dat kan misschien bij de VVD anders werken, dat weet ik niet, maar zo gaan wij in elk geval te werk en zodoende zijn wij tot een ons inziens gebalanceerde motie gekomen. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Ja, bij de VVD houden we altijd woord, dus dat vooropgesteld. Dus dat kan anders werken inderdaad. En ten tweede, u gaat wel op de stoel van het college zitten, want u gaat specifiek kijken naar deze beoogde uitbreiding voor deze functies of die nodig zijn ja of nee en dat doen wij niet. Daar hebben wij helemaal geen mening over. De plaatsvervangend voorzitter: Ik denk dat we inderdaad elkaar gaan herhalen. De heer Bouman: Nou dat kan, maar op het moment als er denk ik dingen gezegd worden waar ik zoiets heb van: ja, dat klopt niet, dan mag ik daar nog wel op reageren, toch? De plaatsvervangend voorzitter: Ja, dat mag wel, maar als we maar niet heel erg gaan herhalen, want we gaan ook een beetje uit de tijd lopen. De heer Bouman: Oké. Heel kort. U zegt: wij hebben meer vertrouwen in het college dan u heeft.

Dat is eigenlijk het mantra wat u hier probeert neer te zetten. Maar dat is natuurlijk grote onzin, want u zegt eigenlijk: het college is met een voorstel gekomen, dat vegen we helemaal van tafel, dat voorstel. U moet het met de loonsom doen zoals die er nu is. Succes ermee. Wij zeggen net even iets anders. Wij hebben gehoord het college en er is noodzaak uitgesproken. Daar hebben wij begrip voor, maar we geven wel de opdracht mee richting: minimaal het jaar daarop weer terug op de formatiegrootte, dat is iets anders dan de loonsom, ook misschien nog een klein verschilletje. Want je kunt wel zeggen: met dezelfde loonsom kun je nog meer mensen hebben en daarom denken wij dat dat niet verstandig is. Wij zitten liever op formatie in.

De plaatsvervangend voorzitter: Ja, ik wil u toch allen, want ik zie de heer Timmermans ook al opstaan, en dat mag natuurlijk, maar ik wil u toch oproepen om toch tot een afronding te komen, want ik heb niet het gevoel dat we elkaar gaan overtuigen. Maar goed, u wilde nog reageren op de heer Bouman. De heer Bouman: Wat ik nu echt leuk zou vinden, is dat de heer Roovers naar voren zou komen. De plaatsvervangend voorzitter: Nou, nee … De heer Bouman: Die was de vorige keer woordvoerder namelijk en die heeft daar op die stoel iets anders gezegd. De plaatsvervangend voorzitter: Nee, maar zo werkt het niet. Dat weet u ook. De heer Bouman: Ja, dat weet ik wel. De plaatsvervangend voorzitter: Nee, maar ik begrijp wat u zegt. Nee, maar zo werkt dat niet. De heer Bouman: Voorzitter, ik wil daar wel iets op zeggen. Nee, maar heel kort. Ik wil heel kort, want er worden ons zaken gezegd dat wij geen woord houden. Dat is natuurlijk totaal niet aan de orde. Er is de vorige keer uitsproken dat wij voor een nullijn zijn. Dat zijn we nog steeds, alleen wij geven op dat moment wel aan: daar binden wij een bepaalde termijn aan. En dat is een nuance die daarin aangebracht is en dat is de vorige keer zo ook niet besproken. De heer Bouman: En er is de vorige keer ook afgesproken om samen een motie te formuleren, dat is ook niet gebeurd.

De plaatsvervangend voorzitter: Ja, maar dat punt heeft u allang gemaakt, mijnheer Bouman. Mijnheer Van der Hoeven, aan u het woord. De heer Van der Hoeven: Ja, als het gelijk was geweest, hadden we ook een verlenging van een uur gehad, dus volgens mij moeten we gewoon de tijd gebruiken om dit debat met elkaar te voeren. De plaatsvervangend voorzitter: Dat ben ik met u eens, maar ik denk niet dat het het debat erg bevordert als wij elkaar iedere keer gaan herhalen. De heer Van der Hoeven: Nee, maar ik ben wel benieuwd naar de coalitiepartijen, of zij bereid zijn om te bewegen richting de motie van de VVD. En dat is ook de reden waarom ik gevraagd heb in de volgorde der dingen, want ik vind een besluit beter dan geen besluit, maar ja, dat is wel de vraag. Ik hoor alleen maar: we zijn het eens, maar zijn jullie ook bereid om te bewegen? De plaatsvervangend voorzitter: Nee, mijnheer Van der Hoeven, daar is ook al het één en ander over gezegd en dat kan straks in de schorsing. We gaan straks schorsen en dan kan dat in de schorsing, kunt u elkaar al dan niet vinden om te bewegen. Maar ik denk dat we nu deze discussie of dit debat af gaan sluiten, met de vraag aan de onderscheiden indieners, de heer Bouman en de heer Bouman en de heer Timmermans, of ze hun motie handhaven en in stemming brengen? Ja, het antwoord is ja. Nou, dank u wel.

Dan gaan wij toch snel door naar de volgende twee punten, want dat is dan ook in samenspraak met de griffie om 6.4 en 6.5 ook in één keer te behandelen. Dus de betrokkenheid gemeenteraad bij de programma's en 6.5, het niet uitbreiden van de programma's, door ook weer allebei de heren Bouman. Dus ik wil eerst de heer Bouman van het CDA

het woord geven om zijn motie: betrokkenheid gemeenteraad bij programma's. Overigens, ik zeg zijn motie, maar die is ook mede-ingediend door de SGP, om die toe te lichten. Aan u het woord. De heer Bouman: Eens kijken of we elkaar hier kunnen vinden. Het is een grote eer om deze motie, die mede namens de voorzitter is ingediend, om die hier dan te verdedigen. Ja, eigenlijk heb ik dat twee weken geleden denk ik al proberen aan te geven. We dreigen als raad een klein beetje de grip te verliezen op de programma's. Programma's zijn tijdelijk van aard, zouden tijdelijk van aard moeten zijn, maar toch lijkt het er soms op dat ze structureel van aard worden. Sommige programma's zijn vastgesteld, sommige komen via een RIB bij ons, die bespreken we dan nog eens een keer bij een Altenaronde en -tafel en sommige, die zijn er ook gewoon en die hebben we dan niet besproken. Die zijn wel ooit een keer dan aan ons gepresenteerd via een RIB. Maar wij vinden die programma's eigenlijk dusdanig van belang dat ze het ook gewoon verdienen dat we hier als raad meer betrokkenheid bij tonen. We zouden de programma's sowieso graag periodiek willen evolueren, waarbij we dan kijken naar de stand van zaken met betrekking tot de doelstellingen.

En misschien is de P&C-cyclus daar wel een geschikt punt voor, dat weet ik niet, dat geven we dan eigenlijk ook mee aan het college: kom daar dan mee terug wat u daar dan het beste in acht om dat te doen. Het moet niet ondergesneeuwd raken in een grote hoop. Dat zeggen we er ook wel even bij aan de voorkant, want we denken dat het belangrijk is, omdat die programma's zo van cruciaal belang zijn, waar we mee bezig zijn, dat we daar ook als raad beter op sturen. Vandaar deze twee zaken die wij hebben aangegeven in die motie en ik hoop dat we hier ook mijn collega van de VVD uiteindelijk in kunnen overtuigen. De plaatsvervangend voorzitter: Nou, dat gaan wij horen. En die wil ik ook graag het woord geven. Mijnheer Bouman van de VVD, aan u het woord. De heer Bouman: Laat ik dan de hoop uitspreken dat, ondanks ons meningsverschil ten opzichte van het vorige punt, wat een goede luisteraar heeft gemerkt, enige wrevel bij mij opwekt, toch met dit punt wel overeenstemming kunnen bereiken en ik denk dat die ruimte er ook wel is. De goede lezer van de motie ziet ook dat wij schaamteloos een aantal overwegingen van het CDA hebben gejat, want wij zijn het ook gewoon voor een deel met het CDA eens op dit punt.

Want, zoals de heer Bouman de vorige keer goed heeft aangetoond, er zijn allerlei programma's, maar die zijn lang niet allemaal geëvalueerd en lang niet op alles hebben wij als raad grip. Dus tot zover overeenstemming. We kunnen het CDA ook volgen in de conclusie: het zou goed zijn om die grip wat meer te pakken als raad, dus bijvoorbeeld evaluaties af te spreken, wat meer sturingsmomenten, allemaal eens, komen we allemaal uit. Alleen, waar het bij ons nog een klein beetje mank gaat, is dat ondanks dat we die programma's nooit echt goed geëvalueerd hebben, dat wij als raad geen grip hebben, er toch weer een uitbreiding in de begroting aangekondigd is van tonnen, zeg maar, in ieder geval vier ton voor het programma Wonen, nog een ton voor, wat was het? Polder van de toekomst, geloof ik, en nog wat geld voor Circulariteit, geloof ik? Ze hebben niet allemaal eenvoudige namen. Dus bij elkaar opgeteld weer meer dan een half miljoen. Dat zit weer in de begroting en die uitbreiding zit erin, zonder al die punten die de heer Bouman van het CDA graag zou willen. Dus misschien de uitnodiging aan de heer Bouman en aan de raad: kunnen we misschien voorwaarden verbinden, voordat wij hier weer geld beschikbaar gaan stellen? Dus laten we eerst met zijn allen nadenken: hoe kijken we tegen die programma's? Voordat we er geld bijdoen.

Waarbij wij wel de kanttekening willen plaatsen en daarmee hebben we onze motie ook scherp ingezet, dat het geld is heel schaars nu. Dus net als bij het vorige punt, ook hier hebben we te maken met het tekort van 7 miljoen en de torenhoge lasten, die bij de burger neergelegd worden. Dus als jij hier een uitbreiding op die programma's doet, moet je wel een hele goede onderbouwing hebben. Maar laten we proberen elkaar daar dan in te vinden, dat is goed voor de broederlijke sfeer.

De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Nou, zeker. De heer Bouman van het CDA, die mag reageren in zijn eerste termijn op de motie van de VVD. De heer Bouman: Ja, ik ga gelijk proberen mijnheer Bouman wat meer in het andere Boumankamp te krijgen, om het even ingewikkeld te maken. Nee, u heeft op een aantal punten best gelijk en we moeten daar ook kritisch naar kijken, maar het is tegelijkertijd ook zo, en u herinnert zich dat vast ook wel, u haalde bijvoorbeeld het programmaplan Wonen aan. Daar wordt inderdaad extra geld voor gevraagd, maar we hebben ook nog niet eens zo heel lang geleden als raad het programmaplan Wonen met elkaar besproken. We hebben daar presentaties van gekregen, van de programmamanager, en daar stonden die bedragen toen op dat moment ook in. En we hebben als raad de ambitie uitgesproken dat we veel extra woningen willen bouwen en daar hoorde dan ook op dat moment extra inzet bij. Dat is voor ons voldoende uitleg geweest dat daar inderdaad ook extra formatie op dat moment voor nodig was. En ik denk dat u dat eigenlijk ook wel vindt, dus ik roep u eigenlijk op, u heeft het nu heel erg strak geformeerd, nullijn. Dan zult u zeggen: ik geef het college alle vertrouwen.

Ik zie dat toch even iets genuanceerder op dat moment ik denk, met de wetenschap van wat ik u net dan probeer duidelijk te maken: schaar u zich inderdaad achter de motie, die ik mede met de SGP heb ingediend. De plaatsvervangend voorzitter: Goed. Wie wil reageren? Mevrouw Vos, aan u het woord namens de fractie van Progressief Altena. Mevrouw Vos: Ja, dank u wel voorzitter. Het is voor Progressief Altena inderdaad van groot belang dat de raad voldoende zicht en grip heeft op de programma's, die door het college worden uitgevoerd, zeker gezien de extra middelen die hiervoor worden gevraagd. De moties benadrukken terecht dat de maatschappelijke meerwaarde van programmatisch werken evident moet zijn en dat de betrokkenheid van de gemeenteraad duidelijk en geborgd moet zijn en wij ondersteunen die uitgangspunten dan ook volledig. Om de betrokkenheid verder te versterken, zouden wij ook voor willen stellen om de informatievoorziening over de programma's op te nemen in een apart hoofdstuk in de P&C-cyclus. Dit zou betekenen dat de raad periodiek en structureel wordt geïnformeerd over de ambities, doelen, planning, concrete activiteiten, de maatschappelijke effecten en de kosten van de programma's, om op die manier als raad beter onze controlerende en sturende rol te vervullen. Wat ons betreft zouden de moties dan ook overbodig zijn als het college daar een toezegging op zou doen.

De plaatsvervangend voorzitter: We gaan straks horen hoe de portefeuillehouder daartegenaan kijkt. De heer Van der Hoeven namens de fractie van de ChristenUnie, aan u het woord. De heer Van der Hoeven: Wij zullen in één van de twee moties zeker meebewegen en ook wel meestemmen. Er zit wel een complexiteit in wat we vragen en wat we zelf willen nu, want we hebben net vanavond het voorbeeld gehad om het over het rioleringsplan te hebben, dat schuiven we dan heel erg snel door, want we moeten een plan hebben, want we moeten over allerlei programma’s praten, waar we eigenlijk niet zo heel veel verstand van hebben. En daar gaan we dan wel inhoudelijk gaan we nu denken dat we dat allemaal oplossen. We hebben gesproken over het Woonplan, over de regiovisie over wonen, dat moest allemaal doorschuiven, want het moest een programma van het college worden. Dat zijn onze keuzes die wij moeten maken. En dan moet het allemaal weg, want dan is het te ingewikkeld, dan hebben we er geen tijd voor. En nu gaan we het weer naar ons toe halen. Ik ben er wel een beetje bezorgd over. Dus trekken we niet een te grote broek aan als we zeggen: die programma's willen we zien en dan gaan wij wel eens eventjes kiezen. Ik hoop dat het lukt, maar ik ben er bang voor.

Het plan van Almkerk, ook in de ruimtelijke verordening hebben we gezegd: we gaan met projectplannen werken en die delegeren wij aan het college. Nou, wat hebben we

gezegd? Het moet terug, het moet beter, het moet anders. Dus snap de beweging. Ik denk dat we meer controle moeten hebben, maar het vraagt ook enorm veel van ons: inzet, kennis, en ik weet niet of we het kunnen. Dus in die zin zijn we ook afhankelijk van het college en de adviezen die vanuit die organisatie komen. En ik vind dat echt spannend. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Gammeren namens de fractie van de SGP. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen: ik sta een beetje met knikkende knieën om zo meteen niet neergesabeld te worden door de heer Bouman, want ik zit hier een motie te verdedigen waar een andere naam onder staat, wel onze partij. Maar toch ga ik het proberen en anders zet ik het gewoon op een lopen. Ik mag ook tegen zijn van de heer Timmermans. Dat ben ik inderdaad ook bij de motie van de heer Bouman van de VVD. Dus u wordt gelijk op uw wenken bediend. U doet een geste: nou, kunnen we bij elkaar komen? En dat waardeer ik van u, alleen de wijze waarop u die nullijn wil hanteren vinden wij wel heel rigoureus. En de heer Bouman, die noemde net al een heel terecht voorbeeld, dat wij krediet voteren en uiteindelijk daar wel een programma mee hebben, maar wat de SGP wil bereiken, en daarom dienen wij de motie in samen met de heer Bouman, is dat we wel zicht en gevoel erbij willen krijgen.

Tijden veranderen en er past soms ook wel eens een andere kijk op bepaalde zaken. En zodra je dat inzichtelijk hebt en de knoppen hebt, waar je aan zou kunnen draaien, dan kunnen we die ook gewoon gebruiken om eraan te draaien. En zeker als we dan de welbekende ravijnjaren tegemoet gaan, dan zijn dat knoppen die legitiem zijn om aan te draaien. Althans, het overwegen ervan. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Ja, u ook bedankt. Mijnheer Timmermans, namens de VVA. Aan u het woord. De heer Timmermans: Dank u, voorzitter. Ja, ik stond hier eigenlijk bijna tegelijk met mijnheer Van der Hoeven en daar had hij echt wel een punt, want het is echt wel een beetje inderdaad als je naar dit kijkt, naar die programma's, dan is het inderdaad wel een beetje een soort jojo-effect aan het worden inderdaad. We geven het eerst weg, trekken het weer terug en dan gaan … Dus ik voel echt wel wat de heer Van der Hoeven zegt. Ja, welke kant wil je nu op? Dus ja, als je dan vervolgens kijkt naar de motie van het CDA, om daar vervolgens weer bij ieder programma weer te gaan soebatten. Ik weet niet of dat de goede verhouding is. Ik denk dat ik eerder iets voel bij de motie van de VVD, die gewoon uitgaat van de huidige financiële middelen. En wat dus terugkomt op mijn vorige punt in de agenda: niets extra’s voor uit hoeft getrokken te worden. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel.

Dan gaan we naar de heer Den Haan, namens de fractie van AltenaLokaal. De heer Den Haan: Ja, dank u wel voorzitter. Ook hier weer twee moties die elkaar raken en ik schreef net op, toen de heer Van der Hoeven aan het woord was, dat het een soort van uit het hart was. En ik vroeg net nog even een klein beetje bevestiging aan hem dat het eigenlijk wel gek is dat op het moment dat je, de ene keer laat je iets los, de andere keer haal je het weer terug. Waar moeten we over gaan? En voordat we nu straks weer in een hele inhoudelijke discussie komen, zie ik die twee moties, waarbij de ene het heeft over financiën en de andere zit op de inhoud. Dus volgens mij als we dat nu een klein beetje aan elkaar kunnen koppelen, dan zouden we al een heel eind kunnen komen, alleen ik hoor ook nog wel graag wat het college erover vindt, want we hadden in eerste instantie niet gezegd: nou, die dienen we mede in of die steunen we alvast. We willen eerst nog wel eens even kijken hoe het college daarover denkt. Niet om daar nu achter te verschuilen, maar het is het zoveelste discussiepunt, waar we eigenlijk al niet zo heel erg ver uit elkaar liggen, maar wel moeten kijken als het gaat over die programma's en dat structurele, nou ja, dat is iets waar we met elkaar naar moeten kijken. Ik noem niet steeds, zoals ik hier al veel hoor, het ravijnjaar, want daar ben ik niet van. Maar

goed, we zijn ook wel als we pleiten voor meer overleg, als we dat ook willen van het college, dan moeten we dit op dit moment ook willen. Dus volgens mij zitten we niet ver van elkaar af. De plaatsvervangend voorzitter: Goed. Dank u wel. Met uw welnemen zou ik dan nu graag de heer Sheikkariem het woord willen geven om te reageren op deze eerste termijn. Aan u het woord, wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, programmatisch werken staat nog in de kinderschoenen als we kijken waar we staan. Een aantal jaar geleden heeft het college en de raad samen besloten programmatisch werken in te voeren in onze organisatie. Sterker nog, het bestuursakkoord ademt dat ook uit. De opgaves die er waren, die er zijn gemaakt, de ambities, dat zijn geen projecten, dat zijn langdurige trajecten waarvan u zegt: ga nu eens focussen en zorg nu dat u ook versnelling brengt, zaken bijeen, en ook de effecten voor ons inzichtelijk maakt. Daar zijn we mee aan de slag gegaan. U heeft in juli, augustus vorig jaar een presentatie gehad van de programma's. U heeft inzage gekregen hoe we dat aanpakken en op welke wijze wij u graag informeren op welke wijze u aan de knoppen kunt draaien, wat allemaal te herleiden is in het bestuursakkoord en uw richtinggevende zaken, die u heeft meegegeven.

Ik proef, en het college heeft daarover gesproken: hoe komt het dat de behoefte er toch nog is om nog dichterbij te komen? Nou, dat is ons overigens niet vreemd, want wij merken dat dat ook binnen de organisatie nog echt moet bestendigen. En het college heeft aangegeven: laten we niet wachten tot de eerstvolgende presentatie. We laten gewoon de toezegging maken en doen dat we uitvoerig in de Planning en Controlcyclus graag twee keer per jaar uitleg geven, inzage geven, effecten op alle programma's, hoe het ervoor staat. Dus eigenlijk de suggestie die ook mevrouw Vos van PA heeft gedaan, dat het past in het gedachtegoed van het college en we u op zo'n wijze toch ook het gevoel willen geven dat u nog zelf aan de lat staat en coördineert. Dank u wel. Dus dat is de toezegging vanuit het college, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Helder. Hartelijk dank. Geeft dit nog aanleiding voor een debat? Ik zie de heer Van Gammeren aanstalten maken. Aan u het woord. De heer Van Gammeren: Ja dank u wel, voorzitter. In ieder geval even een verduidelijking om die discussie tenminste voortvarend te voeren. Betekent dat dan dat de portefeuillehouder de ene motie ondersteunt, die ingediend wordt namens het CDA en de SGP, en de andere dan ontraadt, omdat hij zegt: het programmatisch werken, dat hebben jullie zelf ingevoerd.

De plaatsvervangend voorzitter: U heeft nog een vervolg aan de wethouder dan, want dan kan hij dat meteen … De heer Timmermans: Nee, aan de heer Van Gammeren. De plaatsvervangend voorzitter: Nee, maar dan wil ik even de wethouder toch nog even om dit dan maar meteen duidelijk te hebben voor het debat. De heer Sheikkariem: Voorzitter, eigenlijk is de boodschap: wat u wilt, zeggen wij toe. En dat zal vanuit onze optiek de motie overbodig maken, die u samen met het CDA indient. En zeker ook op de suggestie die mevrouw Vos vanuit Progressief Altena doet. En de motie die door de andere mijnheer Bouman, die zullen wij ontraden. De plaatsvervangend voorzitter: Dat is duidelijk. Goed, mijnheer Bouman van de VVD, aan u het woord.

De heer Bouman: Dan ben ik heel blij met u, voorzitter, dat u nog even de wethouder de gelegenheid gaf. Want dat zette mij inderdaad ook aan tot denken: dat maakt inderdaad de motie van CDA en SGP misschien wel overbodig. Tenminste, naar een groot deel van de mening van de raad, die van mening is dat als moties worden ondersteund door het college, ze automatisch overbodig zijn. Wat wij gelukkig niet vinden. Maar we hebben ook nog wel een idee om misschien elkaar tegemoet te komen, heer Van Gammeren en de heer Bouman, wat uw motie minder overbodig zou maken, door hem ietsje scherper te maken. Maar misschien eerst de heer Van Gammeren geruststellen: ik ben geenszins van plan de heer Van Gammeren neer te sabelen. Op dit punt hebben wij sowieso de behoefte om te sabelen iets minder dan de vorige. En als u wilt weten waarom wij zo graag wilden sabelen bij de vorige, dan moet u even contact opnemen met de heer Versluis, even navragen wat er de vorige keer na de raadsvergadering is besloten. De plaatsvervangend voorzitter: Gaat u maar gewoon door met uw betoog. De heer Bouman: Ja, ik snap wel dat u hem afkapt. Dan weet u genoeg, heer Van Gammeren. En nu weer terug naar een constructieve opzet. U noemt onze motie rigoureus.

Dat is hij natuurlijk ook wel een beetje, want er zit een hele rigoureuze nullijn in, maar die van u is ook wel een beetje rigoureus, want u wilt wel allerlei inhoudelijke sturing, maar u schept daar geen financiële voorwaarden aan. Dus u zegt niets over of die uitbreiding nu wel of niet moet, dat laat u los. Dus misschien dat we daar elkaar iets kunnen vinden, dat we die van ons iets minder rigoureus of die van u iets rigoureuzer. En dan komen we er vast wel met zijn drietjes uit en misschien doen we het dan wel zo goed, dat er nog meer willen aansluiten. Wat een gezelligheid, zo op het einde van de avond. De plaatsvervangend voorzitter: Goed. Het wordt nog een mooie schorsing, zo. Mevrouw Vos, Progressief Altena, aan u het woord. Mevrouw Vos: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik wil de wethouder eigenlijk bedanken voor de toezegging. De plaatsvervangend voorzitter: Duidelijk. Ik kijk … Ja, de heer Bouman van het CDA, aan u het woord. De heer Bouman: Ja, dank u wel voorzitter. Ook dank vanuit het CDA voor de woorden van de wethouder. Aan de andere kant moest ik ook gelijk denken aan de woorden van de heer Bouman van de VVD over soms een motie nog wel indienen of niet indienen. Dus laten we in de schorsing eens even kijken of dat inderdaad mogelijk is, gedrieën. We gaan in elk geval een poging wagen. En ja, richting de ChristenUnie.

Ja, wij delen die zorgen eigenlijk ook wel, om eerlijk te zijn. Aan de andere kant moeten we er ook niet voor weglopen. Het is gewoon één van onze drie kerntaken als raadslid, of eigenlijk twee, kaderstellend en controlerend. En als iets in een programma zit, wil dat niet zeggen dat we er nog niet iets van mogen vinden. En dat is hetgeen wat we hebben beoogd. En ze zijn nooit dusdanig belangrijk dat we er ook aandacht aan moeten geven, vinden wij. En dat we van alles verstand hebben? Nee, dat hebben we niet. Daar geef ik u groot gelijk in. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Dank voor uw woorden. Ik denk ook dat wij in die zin gesteund worden door het rapport van de Rekenkamer. Die kaderstellende rol, met name als we zo'n programma starten, dat doen we gewoon denk ik nog niet goed genoeg. En dat we dan vervolgens nog een keer ernaar kijken met elkaar en zeggen: dat moeten we bijstellen, dat ben ik helemaal met u eens. Dus in die zin staan we niet zo ver van elkaar af. Maar dat is wel een worsteling, want we hebben allemaal hele grote woorden en dan komt het op de agenda en dan schuiven we het door, of althans, we verschuilen ons compleet achter het college. Dat mag,

maar uiteindelijk moeten wij wel zelf ook daar keuzes en kaders durven stellen en dat mis ik wel eens een beetje. De plaatsvervangend voorzitter: Goed. Dank u wel. Mogen we dit punt afsluiten? Dan stel ik de vraag aan de heer Bouman van het CDA of de motie in stemming gebracht wordt? Ja. En hetzelfde. Goed, dank u wel. Dan gaan wij snel door naar het laatste punt, 6.6, en dat staat onder de titel: ook de Gemeenschappelijke Regelingen halen de broekriem aan. Dat is een motie die is ingediend door de ChristenUnie, door de heer Van der Hoeven, en die staat al klaar achter het spreekgestoelte. Aan u het woord. De heer Van der hoeven: Ja, dank u wel voorzitter. Als ChristenUnie hebben wij de Kadernota gelezen met het oogpunt: kunnen wij bezuinigingen verzachten, met name als dat het zorgdomein betreft? En in die zin werden wij getriggerd door een ingekomen stuk wat wij uit gemeenteraad van Ettenleur ontvingen, die een motie hebben aangenomen om de Gemeenschappelijke Regeling op te dragen voor de begroting van 2026, dus niet voor komend jaar, het trap op, trap af-principe wel toe te passen. Dus als wij de broekriem aan moeten houden, dan zij ook. En we praten over substantiële bedragen. De griffie heeft dat voor ons uitgezocht. Vorig jaar hadden we 11,4 miljoen aan Gemeenschappelijke Regelingen en dit jaar was het al 12,6 miljoen.

Nu kun je altijd op verschillende manieren procenten rekenen, maar 11 tot 12 procent stijging is het wel geweest. En wij gaan niet vragen aan de Gemeenschappelijke Regeling om niets te indexeren, maar wel de vraag: jongens, dit is onze opgave die wij als gemeente hebben. College, neem dat mee naar de Gemeenschappelijke Regelingen waar u zit en probeer de handen bij elkaar te slaan. Als wij deze motie aannemen, vragen we ook aan de griffie om dat met andere raden te delen. En nou ja, als we daar een ton of drie, vier, kunnen winnen in onze begroting, dan kunnen we misschien een bezuiniging op Wmo laten vallen. De plaatsvervangend voorzitter: Bijvoorbeeld. Dank u wel. Dan wil ik de u de gelegenheid geven voor de eerste termijn en de heer Timmermans staat als eerste. Aan u het woord. De heer Timmermans: Dank u wel, voorzitter. Dank, mijnheer Van der Hoeven, voor deze motie. En ik denk dat u ook het CDA aan uw zijde gaat hebben. Want ja, die hoorde ik in het vorige punt zeggen dat ze graag een beetje willen sturen binnen de programma's. Dus ik denk dat dat best wel wat kan worden, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Nou, wie weet. De heer De Raad van de SGP-fractie, aan u het woord. De heer De Raad: Dank u, voorzitter.

U heeft onze nu voorzitter, daarstraks was hij nog fractievoorzitter namens onze partij, de beschouwing uit horen spreken en daar ook iets horen noemen over Gemeenschappelijke Regelingen en bezuinigingen eventueel daarin. En vooral met de toevoeging die u heeft opgenomen onder het: draagt op, dat de Gemeenschappelijke Regelingen wel moeten blijven voldoen aan de taken die ze hebben en eventueel ook aan de vastgestelde beleidsdoelstellingen, kunnen wij ons wel vinden in deze motie. Dus u vindt ons aan uw zijde wat dit betreft. Dank, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Ja, u ook bedankt. Mevrouw Maris, voor uw eerste termijn. Aan u het woord. Mevrouw Maris: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, enerzijds begrijpen wij het signaal dat de heer Van der Hoeven ook afgeeft, dat inderdaad in tijden van financiële krapte, zullen we maar zeggen, dat er kritisch gekeken moet worden ook naar alle uitgaven, inclusief ook de Gemeenschappelijke Regelingen. We delen ook de zorgen over de stijgende kosten en de noodzaak om grip te houden als raad op de uitgaven, maar daarbij gaan we er eigenlijk wel van uit dat ons college eigenlijk ook altijd kritisch kijkt naar de uitgaven en dat niet alleen doet op het moment dat er een financiële krapte aankomt, maar er sowieso kritisch meegekeken wordt. We hebben