2024-04-23 Transcript raadsvergadering gemeente Altena

TRANSCRIPT VAN DE GEMEENTERAAD VAN GEMEENTE ALTENA d.d. 23 april 2024

1.

Opening en vaststellen agenda

De voorzitter: Dames en heren, we waren al een tijdje in beeld, nog niet in geluid. Dus voor de geval mensen dan denken, dat we, mensen kunnen het beeld zien. We gaan beginnen. Heere, voorafgaande aan onze vergadering, vragen wij U om Uw zegen over onze werkzaamheden. Geef ons besef van onze afhankelijkheid van U, bij al onze overleggen en besluiten. Geef ons kennis en inzicht, opdat wij in staat zijn onze taak juist te vervullen en de belangen van de gemeente Altena te behartigen. Wij vragen U dit, om Jezus’ wil. Amen. Daarmee open ik deze raadsvergadering. Te beginnen, met de mededeling, dat een aantal raadsleden vanavond verhinderd zijn. Dat zijn de heer Meijboom, mevrouw Schermers, de heer Versluis, de heer Nieuwenhuizen en mevrouw Vos. En ik wil ook met een mededeling beginnen, dat onlangs op 2 april 2024 in Waspik onze oud-burgemeester van de gemeente Wijk en Aalburg of de gemeente Aalburg, de heer Frans Mostert op vijfentachtigjarige leeftijd is overleden. Hij is van 16 april 1993 tot 1 oktober 2002 burgemeester van Aalburg geweest en heeft op eigen verzoek, eervol ontslag gekregen en vervroegd met pensioen gegaan. Daarvoor was hij burgemeester van ’s Gravenmoer, van 1980 tot 1993. In zijn burgemeestersperiode heeft hij met veel onderwerpen te maken gehad. Ik zal er een paar noemen.

De bouw van MFA in Dalburcht, de bouw van de openbare bibliotheek, de huisvesting van het Willem van Oranje College en de discussies over herindeling. De heer Mostert stond bekend als een gedreven man, met een groot hart voor de gemeente en voor de inwoners, met een rustig voorkomen en enorm plichtsbesef. Het was een fijne man om mee samen te werken. We zijn dankbaar, wat hij voor Wijk en Aalburg en voor de gemeente Altena heeft betekend en wensen zijn familie heel veel sterkte en troost toe. Na die mededeling wil ik overgaan, tot het vaststellen van de agenda. Daar zijn, er is één vraag aan u als raad, om daarop te besluiten. De heer Duizer heeft op 19 april gevraagd om een interpellatiedebat, waarmee het college gevraagd gaat worden verantwoording af te leggen, over het gevoerde bestuur rond de verkoop van Reygerboslaan 1 in Giessen. Volgens ons Reglement van Orde moet u daartoe als raad besluiten. Het voorstel is, om dat als eerste debatstuk na de hamerstukken op de agenda te plaatsen. Bent u daarmee akkoord? Ik zie, dat u daarmee ... De heer Bouman. De heer Bouman: Ja, dank je wel, voorzitter. Nou, op zich zijn we als CDA-fractie altijd groot voorstander van transparantie. In dit geval, ja, kwam het interpellatieverzoek voor ons toch wel een klein beetje, als een verrassing. Is een redelijk zwaar middel, wat we als raad kunnen gebruiken.

In de vijf jaar dat we als Altena opereren, is één keer eerder een interpellatiedebat geweest, voor zover ik me herinner. Twee keer over hetzelfde onderwerp, dan waarschijnlijk. Dus ik was eigenlijk benieuwd, om daar een goed besluit over te kunnen nemen. Misschien kan de heer Duizer dat heel kort toelichten, welk doel hij nu precies wil bereiken c.q. wat hij daar nu mee voor ogen heeft. De voorzitter: Is een vraag van orde. Is er nog meer vragen van orde? Nee? Mijnheer Duizer, kunt u kort op de vraag van orde ingaan? De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Nou ja, het doel van ons als raad in zijn geheel, is het controleren van het bestuur. Daar hebben wij wat vragen over gesteld. Die vragen zij, geven ons dusdanige vragen, dat wij daarop voort willen gaan. En er staan nog een aantal schoollocaties in de verkoop. Dus wij willen het met de raad ook over hebben, hoe we daarmee omgaan, hoe ermee om is gegaan en hoe we daar in de toekomst, om mee willen gaan.

De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Ja, voorzitter. Dank, duidelijk. Ja, op zich kunnen wij daar dan wel mee instemmen. Hadden op zich wel prettig gevonden als, goed, we hebben vorige week ook presidium gehad, om dat eventjes misschien ook met te delen of even via de fractievoorzitters. Nu kwam het in één keer, zag ik het in het griffiebericht staan en werden we daar een beetje door overvallen. De voorzitter: Waarvan akte. In ieder geval, het voorstel is, om het als eerste debatstuk op de agenda te plaatsen en ik zie, dat dat uw instemming kan wegdragen. Dan, is er nog meer over het vaststellen van de agenda? Mijnheer Hoegee. De heer Hoegee: Voorzitter, de volledige raad is van mening, dat agendapunt zeven, Bestemmingsplan Buitengebied Almerk Laagt 16, nog niet rijp is voor besluitvorming. Echter, met het amenderen van dit voorstel, gezien de complexiteit ontstaat het risico, dat juridisch een onhoudbaar besluit wordt genomen. Daarom wordt verzocht dit punt van de agenda te verwijderen. Zodat het college met de door de raad in de voorgaande vergaderingen aangeven op- en aanmerkingen als leidraad, de gelegenheid krijgt het bestemmingsplan aan te passen en het plan opnieuw ter besluitvorming, aan de raad voor te leggen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hoegee. Ik kijk even. Mijnheer Bouman van de VVD, ga uw gang. De heer Bouman: Ja, voorzitter.

Wij willen dit punt van de heer Hoegee, graag onderschrijven. Wat ons betreft, kan het inderdaad ook van de agenda. Dan geeft het college de mogelijkheid om nader te onderzoeken, of er dan wel één bedrijfswoning, waar ook dan echt één huishouden in woont, of twee bedrijfswoningen voor twee huishoudens mogelijk zijn. Het is dus allebei om het even, zolang het maar behandeld wordt volgens de normale manier, die de rest van de gemeente ook moet. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Anderen nog over dit punt? Ik kijk even, nee. College heeft daar, geen behoefte, om daarop te reageren. Maar als voorzitter van de raad geef ik u dan wel mee, dat ik dit punt opnieuw in handen stel van het presidium. Want bij het bespreken van de orde kunnen we niet aan het college vragen, een voorstel anders op te gaan stellen. Dat zult u dan als raad via het presidium moeten inbrengen, wat u zou willen met dit voorstel. Dan is dat de goede weg. Daarmee schrappen wij agendapunt zeven van de agenda. En kunnen wij overgaan volgens mij, tot het behandelen van die agenda. Dan is die vastgesteld. 2.

Vragenkwartier

De voorzitter: Gaan we naar agendapunt twee, het Vragenkwartier. Er zijn twee vragen in, aangekondigd. Als eerste, de heer Den Haan van Altena Lokaal over het gasleveringscontract voor AquaAltena. Mijnheer Den Haan, ga uw gang. De heer Den Haan: Voorzitter, dank je wel. Oh, pootje van mijn bril laat los. Ik sta hier namens Altena Lokaal, om gebruik te maken van dit vragenkwartier. En dan even ter inleiding. We hebben recentelijk als raad twee brieven ontvangen van Butterfly Orchids uit Andel. Waarvan in ieder geval één, de laatste ons qua toon en inhoud, maar ook eventuele gevolgen, zorgen baart. Deze tweede brief gaat over, het eventueel te verlengen contract van de warmtevoorziening van zwembad AquaAltena door Butterfly Orchids. Indirect gaat het dan ook over de gevolgen, die het heeft voor inwoners en gebruikers van dit zwembad. Wij interpreteren, los van

de zorgen die het ons baart, deze brief als zeer dwingend. En dan druk ik me voorzichtig uit. Het lijkt en ik wil nog een kleine slag om de arm houden. Het lijkt erop dat het hier meer, mede gelet op brief één, die over fase één en twee gaat van dezelfde ondernemer, wel bekend, mag ik aannemen, ingezonden is. Die gaat over kiezen of kabelen of wat mij betreft, slikken of stikken. En voorzitter, daar houden we niet zo van. Is zeker een wankele basis voor onze inwoners en gebruikers van dit zwembad. Want dat belang. staat bij ons in ieder geval voorop. Vandaar, voorzitter, onze vragen richting college, voordat we überhaupt als partij, als Altena Lokaal kunnen antwoorden op de brief van deze ondernemer. Ik heb gevraagd aan de griffie en dat hebben ze keurig gedaan, om de vragen aan het college voor je, voor te zetten. Dus is het collega, college met ons eens, dat de ondernemer hier twee zaken aan elkaar verbindt. Er staat gaslevering, maar het gaat over warmtevoorziening, dank je wel mijnheer Kolff, aan het zwembad en de huisvesting van arbeidsmigranten, die los van elkaar hadden moeten staan. Vraag twee, is het college voornemens, om op korte termijn het gesprek aan te gaan met deze ondernemer? Over het aflopende contract, over de overeenkomst over diezelfde levering van warmte aan het zwembad AquaAltena.

Werkt het college daarbij aan meerdere scenario's, waaronder leveringszekerheid buiten Butterfly Orchids om, om het zwembad voor onze inwoners open te houden? En als laatste, wanneer kan het college de raad informeren over het eventueel uitlopen van deze scenario's? Dat kan wat mij betreft, alle kanten op. En ook de consequenties hiervan. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Haan. Dan gaan we naar de beantwoording van de vragen, naar portefeuillehouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. En dank u wel ook, voor de vragen. U geeft net aan, uw vraag numero één. Is eigenlijk één van, of wij dat vinden. Wij hebben als college ons beperkt tot de vraag, over het continueren dan wel een andere vorm, van de energieleveranciers. De brieven zijn gericht naar u als raad en dat laat ik ook graag bij u. Als u aangeeft hoe het zit, zijn wij als college zeer tevreden over de energieleverancier en de warmtevoorziening, die we de afgelopen tien jaar hebben ontvangen. Wij zien ook op de wijze, zoals het heeft plaatsgevonden, het meest efficiënte. En ook de wijze, waarop wij het het liefst willen continueren. Als we gaan kijken naar uw vraag, of wij alternatieven hebben onderzocht. Ja, we hebben wel globaal gedaan, maar die zijn niet de meest voor de hand liggende alternatieven.

Als we kijken naar stukje duurzaamheid, efficiëntie en de mogelijkheden en de investering, als het gaat over duurzaamheid, kiezen wij ervoor, om dit bij voorkeur te continueren. En uw laatste vraag is, wanneer kunnen wij iets vertellen over die andere scenario's? Ja, voor de korte termijn, eigenlijk niet. Onze inzet is, om hier met de leverancier uit te kunnen komen. En voor de lange termijn zijn we wel aan het nadenken, hoe is de energievoorziening voor de rest geregeld, als er andere initiatieven komen? Maar dat is het standpunt van het college op dit moment. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, portefeuillehouder. Levert dit nog vervolgvragen op? Mijnheer Den Haan. De heer Den Haan: Dank u wel, voor de antwoorden. Ik snap, dat u als college zegt van, ja, die brieven, die zijn aan de raad gericht. Maar dat, de inhoud van die beide brieven, dus de onlosmakelijkheid die eraan verbonden zit, die baart ons wel zorgen. Dat is wel wat wij in ieder geval, uit deze brief lezen. De andere beantwoording van die, die onderschrijven we ook. Dat als dat, als u zegt van, is een prachtig contract geweest en we zijn tevreden daarover. Nou, dan hopen we, dat het nog gecontinueerd gaat worden. Maar nogmaals, wij zitten nog wel steeds met die onlosmakelijkheid van brief één en brief twee, die wat ons betreft aan elkaar verbonden zijn.

Dus daar nou ja, bij later tijdstip gaan we daar nog over hebben. Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Haan. Zijn er anderen, die nog een vervolgvraag hebben? Een vervolgreactie? Nee, niet nodig. Dan is daarmee de eerste vragensteller geweest. Gaan we naar de heer Van

der Hoeven van de ChristenUnie, die een vraag heeft over de verplaatsing van de volkstuinen in de Polstraat in Aalburg. Mijnheer Van der Hoeven, ga uw gang. De heer Van der Hoeven: Ja, dank u wel, voorzitter. We zijn niet zo gebruikelijk als wij een signaal krijgen uit samenleving, om dan maar gelijk vragen te gaan stellen. Maar als het signaal meerdere malen van verschillende kanten komt en die vraag ook wel een tijdje lukt, leeft, heb ik er toch voor gekozen, om dit instrument een keer te kiezen. Voor de mensen, die het onscherp hebben. We willen graag een nieuwe woonwijk ontwikkelen achter de Polstraat, achter de Langestraat en daarvoor is aangekondigd, dat volkstuinen weg moeten. Nou ja, dat is ook, met enige dwang is dat voor een gedeelte al gebeurd, voor degenen die het van de gemeente huurden. En er is nog een ander perceel, wat in bezit is van een stichting, die daar nog steeds zitten. De signalen, die wij kregen en de teleurstelling die we daar ook een beetje in hoorden is, dat het gewoon heel erg lang duurt en mensen zich in de steek gelaten voelen door de gemeente, omdat ze niks horen. Dus daar gaan mijn vragen over. Is daar al een beeld van de nieuwe locatie voor de mensen, die nu de tuin van de gemeente huurden? En wij krijgen ook wat signalen, dat dat, aantal mensen er ook gewoon in afgehaakt zijn, die er geen zin meer in hebben.

Dus het is ook wel goed, om een beeld te hebben als tweede vraag van, hoeveel behoefte is er nog aan de volkstuinen? En de derde vraag gaat over de stichting, waarmee ongeveer twee jaar geleden onderhandelingen zijn gevoerd en gesprekken over taxatie, allerlei zaken. En waar naar onze informatie, geen beweging in zit. Kan het college daar een antwoord op geven, wanneer dat wel gaat gebeuren? Dus, we kijken niet graag achteruit, maar wel graag vooruit. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. Gaan we naar de beantwoording, naar portefeuillehouder Tanis. De heer Tanis: Ja, dank, voorzitter. Vooropgesteld, begrijp ik uw vraag, heer Verhoeven, sorry, heer Van der Hoeven, neem me niet kwalijk. Omdat ook ik en zeker ook het college, begrip heeft voor het feit, dat de mensen die aan de gang willen met een volkstuin, behoefte hebben aan duidelijkheid. Ik vind het ook echt oprecht jammer, dat we nog niet verder zijn, dan waar we nu staan. Ik had gehoopt, dat we verder zouden kunnen zijn. Als u zegt van, is er al een nieuwe locatie, er is een potentieel kansrijke locatie voor de volkstuinen gevonden. Proces ervoor, kom ik zo nog even op terug. En wij zijn als college in gesprek met de grondeigenaar, om de haalbaarheid te onderzoeken. We hebben die toevallig gisteren ook, eens even tegen de provincie aan gehouden.

Daar moet uiteraard nog een en ander gebeuren, maar het lijkt haalbaar te zijn. Dus wij hopen de komende maanden, daarover duidelijkheid te krijgen. En het streven is echt wat het college betreft, om medio juni en overeenkomst te kunnen sluiten met de eigenaar en dan vervolgens, in uw richting het proces te lopen. Dat is één. Is er een beeld van het aantal aanvragen? Niet heel concreet, als u het zo vraagt. Op, tot op moment van het staken, waren er ongeveer twintig mensen actief. Er was op dat moment ook een wachtlijst. Ik weet, in het laatste gesprek, wat ik zelf bestuurlijk heb gehad met de mensen van de, vertegenwoordigers van de vereniging, dat er inderdaad een aantal mensen dreigen af te haken. Dat vind ik ook echt oprecht jammer. Wij hebben met de volkstuinders afgesproken, om te zoeken naar een locatie van ongeveer zesduizend vierkante meter. Die locatie hebben wij nu op het netvlies en die locatie is groter en biedt daarnaast, ook mogelijkheden om de volkstuinen van de Steunstichting Dam, daar een plekje te geven. Op dit moment, dat is eigenlijk het antwoord op mijn derde vraag, is er nog geen concreet overleg geweest met de Stichting Dam. We hebben gezegd tegen de bestuurders verenigen, de mensen van het bestuurd, dat wij eerst duidelijkheid willen hebben over de locatie. Maar de politiële locatie biedt daarvoor wel mogelijkheden.

Dus als we iets verder zijn, dan gaan we zeker op hele korte termijn, ook weer met hen in gesprek. U zegt en dat waardeer ik, ik kijk liever vooruit dan terug. Maar dan toch even, om een heel klein

beetje beeld te geven. Wij zijn gestart ongeveer twee jaar geleden, met de gesprekken. Met de volkstuinders hebben we een aantal uitgangspunten geformuleerd. Een heel nadrukkelijke wens en die begrijp ik ook, van volkstuinders was, om op zoek te gaan naar een locatie, zo kort mogelijk bij de voormalige locatie. Nou, we hebben heel simpel gezegd, daar een cirkel omheen getrokken en we hebben daar alle locaties in beeld gebracht. Die zijn om een aantal redenen afgevallen. Dat kan te maken hebben met haalbaarheid, dat kan te maken hebben met de ja, de visie van de eigenaar en andere vragen, die spelen. Vervolgens hebben we de cirkel nog wat breder getrokken en ook dat heeft geen succes opgeleverd. Totdat, we de eigenaren op het spoor kwamen, waar we nu gesprekken mee voeren. Maar u begrijpt, dat ik daar nog even niets verder over kan zeggen, totdat we daar duidelijkheid over hebben. En nogmaals, zodra we meer duidelijkheid hebben, zeg ik u toe, dat wij weer het gesprek aangaan met de mensen van de Steunstichting Dam. Omdat het ook wel de essentie van het college is, om die twee locaties te combineren en één grote locatie mogelijk te maken. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Tanis. Levert dit nog vervolgvragen op, mijnheer Van der Hoeven? Nee? Anderen, op dit punt? Nee. Dan is ook deze vraag beantwoord. HAMERSTUKKEN 3.

Nota Verbonden Partijen Midden- en West-Brabant

De voorzitter: Kunnen wij overgaan naar agendapunt drie, naar de hamerstukken, de Nota Verbonden Partijen Midden- en West-Brabant. Is daar nog behoefte aan stemverklaring bij iemand? Een stemming? Niets. Dan aldus besloten. 4.

Mantelwonen

De voorzitter: Agendapunt vier, het voorstel over Mantelwonen. Daar is behoefte aan een stemverklaring. Mijnheer Duizer, ga uw gang. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. De ChristenUnie heeft een jaar geleden niet ingestemd met de motie, om mantelwonen, een beleid op te stellen. Nog steeds zijn wij van mening, dat dit beleid minder mogelijk maakt dan dat, wat er nu onder de Omgevingswet mogelijk is. Het paradoxale is echter, dat de aandacht die met dit beleid wordt gegenereerd en de duidelijkheid, die met deze kaders wordt gegeven er wel toe zou kunnen leiden, dat er meer gebruik van wordt gemaakt. Om die reden en de toezegging van de wethouder, dat hij waar nodig, gebruik zou maken van het maatwerk, zullen wij instemmen met dit raadsvoorstel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Andere stemverklaringen nog? Dan is er ook geen behoefte aan stemming. Ik denk, dat de, Jan als bode niet met een stemverklaring, nee. Dat bewaren we nog even. Dan aldus besloten. 5.

Verantwoording fractievergoedingen 2023

De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt vijf, de Verantwoording van de fractievergoedingen 2023. Daar nog behoefte aan stemverklaring of stemming? Niemand. Dan aldus besloten.

INTERPELLATIE 6.

Interpellatie verkoop Reygerboslaan 1 Giessen

De voorzitter: Gaan we naar agendapunt zes, het interpellatiedebat op verzoek van de heer Duizer. Op, voor, omdat het de derde keer pas is, voordat wij dat in de jonge gemeente Altena doen. En misschien nog even goed voor de orde, om te vertellen, hoe dat gaat. De interpellant begint het debat. Dan gaat als eerste het college reageren. Dan krijgt de interpellant als eerste weer de kans, om op de antwoorden van het college te reageren. Daarna kunnen de andere fracties meedoen in het interpellatiedebat, dan reageert het college weer en dan is er indien nodig en gewenst, nog een tweede termijn volgens de normale orde. En interpellant krijgt in dit debat het laatste woord, om zijn eigen conclusie te trekken. Dat is de orde. Het woord is aan de heer Duizer, ga uw gang. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. De reden van dit interpellatiedebat heeft eenieder kunnen lezen. Op basis van de beantwoording van een aantal vragen, die wij in februari hebben gesteld over de verkoop van een oud, een oude schoollocatie, hebben we die antwoorden gekregen. Er blijven wat ons betreft, nog een aantal vragen over. Daarnaast willen wij het er met de raad straks graag ook over hebben, hoe we hier in de toekomst mee omgaan, want er staan nog verschillende schoollocaties op de nominatie, om binnenkort verkocht te worden. En we hebben nog een grote opgave om betaalbare woningen te realiseren in Altena.

Maar eerst, zouden we graag van het college een antwoord krijgen op de vragen, zoals verwoord in ons interpellatieverzoek. Ik weet niet, of ik de vragen ook nog moet voorlezen. De voorzitter: Ja, graag. De heer Duizer: De volgende vragen hebben wij. Ten eerste, waarom heeft het college ervoor gekozen, om het pand aan de Reygerboslaan te verkopen op basis van de taxatie, met bestemming maatschappelijk? Terwijl het voor de gemeente overduidelijk was, dat de grond doorverkocht zou worden voor bouwgrond. En men kon weten, dat de projectontwikkelaar grote winst zou maken. Tweede, is het een gebruikelijke werkwijze voor de gemeente, dat locaties voor de waarde van maatschappelijke grond verkocht worden, terwijl aannemelijk is, dat deze grond voor woningbouw wordt gebruikt? Ten derde, waarom heeft het college niets gedaan om speculatie tegen te gaan? Tot zover, onze vragen in de eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Gaan we naar de beantwoording van het college, naar portefeuillehouder Tanis. De heer Tanis: Dank, voorzitter. De eerste vraag, ik herhaal hem maar even heel kort. Waarom heeft het college ervoor gekozen, om een pand op deze manier te verkopen? Vooropgesteld, voorzitter, raadsleden, heer Duizer, ik snap, dat u deze vragen stelt. Gelet op de prijs, waarvoor de ondernemer de grond uiteindelijk heeft verkocht aan de projectontwikkelaar.

Het tweede, en dan spreek ik echt nadrukkelijk namens het college, dat het college eraan hecht, grote waarde aan hecht kan ik wel zeggen, aan een integer proces, een zorgvuldige procedure bij verkoop van gemeentegrond en last but not least, zeker om ook een betrouwbare overheid te zijn. Als we het hebben over grondverkoop, dan heeft de gemeente er twee marktconforme routes voor. Aan de ene kant, het uitschrijven van een tender en aan de andere kant, het laten uitvoeren door gecertificeerde mensen van een taxatie. Als we naar deze locatie kijken, dan was er al een eerder besluit genomen door een voormalige gemeente Woudrichem, om het personeel en pand te laten taxeren en vervolgens, te verkopen aan de betrekken, betroffenen. Dat betekent ook, dat op deze casus de route, die ik ook geschetst heb als tweede, de route van de tender niet open stond. Wij hebben en ik verwijs even

kortheidshalve, ook naar de beantwoording van de schriftelijke vragen van de ChristenUnie van de vorige keer, waar ik het ook, waar het college ook opgereden, aangegeven heeft, dat we deze vraag, hoe de positie van de gemeente is in onderhavige casus, ook voorgelegd hebben aan een externe. Dat is inmiddels een bekende voor een aantal raadsleden, professor Bregman. om de positie van de gemeente daarin ook helder te markeren. Hij heeft letterlijk gekeken, of het mogelijk was om zonder een openbare selectieprocedure, de grond één op één aan te bieden aan de betreffende ondernemer. En zijn conclusie was, dat er zeker verdedigbare, ik citeer maar even letterlijk, argumenten zijn om zo te handelen, waaronder het vertrouwensbeginsel. Dit geconstateerd hebbende, bleef voor het college de route taxatie over. Het taxatierapport is vervolgens opgesteld door twee externe lokale experts. In dit rapport wordt als bijzonder uitgangspunt meegegeven en ik citeer even letterlijk, in de berekening is als bijzonder uitgangspunt meegenomen, wijziging bestemming wonen. Dus dat betekent naar de mening van het college, dat bij de taxatie die verricht is door twee lokale experts, dit aspect wel meegenomen is. Anders, hadden ze dat niet in de door beide ondertekende taxatierapport, aangegeven. Vervolgens, en ik begrijp de vragen, nogmaals.

Maar de gemeente had op dat moment geen inzicht in de overeenkomst en de afspraken, die gemaakt zijn tussen de betreffende ondernemer en de projectontwikkelaar. En mijn laatste punt rond deze vraag is, voorzitter, dat uitgaande dat de taxatie opgesteld was door twee lokale deskundigen, was ook niet de verwachting van het college, dat er dusdanige grote winst zou worden gemaakt. Zeker niet, als je gelet naar de uiteindelijke plannen van het type woningen, wat daar gerealiseerd gaat worden. De tweede vraag, of dit een gebruikelijke werkwijze is. Ik hou het kort, voorzitter anders ga ik een aantal punten herhalen, die ik bij de beantwoording van vraag één al heb aangegeven. Ik wil graag nogmaals benadrukken, dat het college grote waarde hecht aan een integer proces en een zorgvuldige procedure, bij de verkoop van gemeentegrond. En dat de gebruikelijke werkwijze is in dit soort gevallen, dat rekening gehouden wordt met de toekomstige bestemming, zoals ook in het taxatierapport hiervan, hiervoor aangegeven, gebeurd is. En waarom heeft het college niets gedaan, om speculatie tegen te gaan? Zoals bij de beantwoording van de schriftelijke vragen, u citeert daar letterlijk, is net ook even uit de heer Duizer, vindt het college het onwenselijk, dat er gespeculeerd wordt met maatschappelijk vastgoed.

Maar naar de mening van het college, gaf het taxatierapport geen aanleiding om te veronderstellen, dat er grote winst zou worden gemaakt. Ik wil het hier graag even bij laten, voorzitter, eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Tanis. Dan gaan we naar de heer Duizer, voor zijn reactie op de antwoorden, eventuele vervolgvragen. Woord is aan de heer Duizer. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Ja, het eerste wat mij verbaast in de beantwoording, wonen is wel meegenomen in de taxatie. Toen ik de vraag in februari stelde, waarom is dit niet als woningbouwlocatie getaxeerd, was het antwoord, het is een maatschappelijke locatie en we hebben hem als dusdanig verkocht. Dus uw antwoord is als ik het goed begrijp, gewijzigd ten opzichte van de beantwoording, die wij in februari hebben gekregen. Tweede, wat mij opvalt, u bent verbaasd over de grote winst. Kunt u mij ook vertellen, wanneer de tender heeft plaatsgevonden van De Schalm in Sleeuwijk en welk bedrag, die heeft opgebracht per vierkante meter? En uit die plan, nou ja, ik wacht graag even dit antwoord af. Maar ik kan u alvast verklappen, dat daar inderdaad een groot verschil tussen zit. Dus ik ben erg benieuwd, als u die tender ook heeft gevolgd en heeft gezien, waar u dan alsnog verbaasd bent, dat er op deze locatie zo'n grote winst wordt gemaakt.

En het laatste punt, wat ik aan het college dan toch nog even wil vragen. Ik heb hier de publicatie, die u heeft laten opnemen voor de voorgenomen verkoop, zoals in het Didam, zoals we het hebben afgesproken in het kader van, Arrest van de Hoge Raad over Didam dat, even kijken, daar staat in, dat de betreffende persoon, ik zal zijn naam niet noemen, overdragen. Even kijken hoor, dat hij daarvoor gecompenseerd wordt. Hij wordt ergens voor gecompenseerd, in de vorm van vervangende grond elders, waarop hij woningbouw kan realiseren. Dus dan vraag ik me ook af, wat u aan de heer Bregman heeft

voorgelegd. Want in uw publicatie zegt u, dat deze persoon daar woningbouw wil realiseren en dan hadden we het ook ergens nog wel kunnen begrijpen. Maar volgens mij, was het voor het college van begin af aan duidelijk, dat dit puur voor speculatie werd aangekocht. En als dat niet zo is, dan hoor ik graag, waarom dat u in de beantwoording van de vragen aangeeft, dat u bekend was, dat hij het direct zou doorverkopen, dat u niet weet, dat hij het voor speculatie doet. En dat u dan heel erg verbaasd bent, dat er een grote winst op wordt gemaakt. Verder ben ik uiteraard straks ook benieuwd, wat de overige partijen hiervan vinden, van deze manier van verkopen. Zeker ook in het licht met een aantal scholen, die nog uit te wachten staat. En tot slot, want dat is ons ook ondertussen bekend geworden. Kan het zijn, want in die taxatie, ik heb hem ook mogen inzien, staan ook twee andere scholen, die in Giessen-Rijswijk zijn verkocht. En die zijn voor nog minder per vierkante meter verkocht dan deze locatie. Dus de kans is vrij groot, dat daar een nog grotere winst wordt gemaakt op die twee schoollocaties. Dus zit er niet een soort cirkeltje in deze taxaties, waardoor ze altijd te goedkoop blijven? Tot zover, mijn vragen in tweede … De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. U wilde weten, hoe de andere fracties erop ging reageren.

Maar het is nu in, volgens het orde ook zo, dat andere fracties zich kunnen mengen in dit interpellatiedebat. Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Gezondheid. Ja, wij denken, dat de heer Duizer hier een terecht punt opmerkt. Kijk, zoals wij het nou even nuchter zien hè. Dan heb je dus een perceel, die maatschappelijk was, waarvan het college dus al wist, dat die voor woningbouw ontwikkeld zou worden. En die wordt dan één op één, weliswaar met een taxatie wordt hij dan geleverd aan diegene. En die, vervolgens gaat hij daar zelf niet ontwikkelen, maar die verkoopt hem door. Wat het college hier nou net doet hè, de wethouder, die wekt een beetje de indruk van ja, het feit, dat het aan deze heer verkocht zou worden is al besloten in Woudrichem. Dat het een taxatie zou worden, is al besloten. De taxatie is door externen gedaan. Wat kon ik nog doen? U had, ja, u had het college kunnen nadenken. Dus u had het taxatierapport kunnen lezen. U had kunnen kijken, wat gaat deze mijnheer daar doen of wat gaat zijn verkoop, zijn koper daar doen? En u had kunnen beseffen, dat alles, dat overwegende, die taxatieprijs gewoon niet klopt. U heeft een eigenstandige bevoegdheid, om gewoon na te denken en niet blind een taxatierapport te volgen. Dus de indruk, die u nu wekt als college hè, want ik spreek u als collectief aan.

Is, dat u een beetje de snor, u heeft geen snor, maar u drukt hem wel, zeg maar. En wat ik nog erger vind is, dat u de indruk wekt, dat u dit wel een puike methode vond en dat u er nog een keertje wel mee door wil gaan. En zoals de heer Duizer al schetst, het is blijkbaar ook al een paar keer gebeurd. Maar ik denk, dat het wel onze taak is als raad, om u dan bij te sturen en te corrigeren en te zeggen, dit willen we niet meer. Want als vooraf duidelijk is, dat grond gaat worden, overal gebruikt voor woningbouw, ofwel gewoon doorverkocht wordt aan iemand, die daar woningen gaat doen en je gaat dat willens en wetens verkopen voor een prijs, die bij maatschappelijk vastgoed klopt, past, dan ben je gewoon niet goed bezig. Hier heeft iemand gewoon een factor tweeëneenhalf verdiend met overheidsmiddelen en dat is blijkbaar, nog twee keer gebeurd. Dus dat is gewoon geen beste zaak. En ik vind uw reactie, vind ik ook niet getuigen van veel zelfinzicht en correctief vermogen, wethouder. Dus dat was onze bijdrage voor de eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman van de VVD. Gaan we naar mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman: Ja, dank je wel, voorzitter. Ik heb ook geen snor gezien bij de wethouder, maar ik heb ook niet gezien, dat hij hem gedrukt heeft.

Ja, zoals wij er tegenaan kijken en uiteraard is het goed, dat we, ja, als we gronden verkopen als gemeente, dat we dat tegen een zo realistisch mogelijke waarde doen. Want dat is volgens mij, ook wel het appèl, wat onder hier, wat onderliggend is, wat de heer Duizer en de heer Bouman van de VVD ook aangeven. Alleen, als wij inderdaad met elkaar afgesproken hebben, dat we twee typen

methodes hebben, een tender of taxatie en als het zo is, dat omwille van het feit, dat wij als gemeente graag een voetpad ergens wilden realiseren en daar een grondruil voor moest plaatsvinden en er dus daar een overeenkomst voor was gesloten en de tender daarmee afviel, dan val je dus inderdaad terug op taxatie. In dit specifieke geval. En als er dan inderdaad, wat wij altijd hier als raad plegen te zeggen, we moeten zoveel mogelijk mensen uit de regio inzetten om, want die kennen het gebied en die kunnen de beste inschattingen geven. En het wordt dan gedaan en er komt een bepaalde waarde uit door twee onafhankelijke taxateurs, ja, dan is het heel makkelijk om te zeggen, u moet zelf nadenken. Ja, dan hoeven we ook geen taxatie meer te laten uitvoeren, als je het zo benadert. Dus ik vind het best lastig in de zin van, tuurlijk moeten we hier nadenken en kijken dat, als er een taxatie gedaan wordt, wat wordt het toekomstig gebruik. Maar blijkbaar stond dat in het taxatierapport, hoor ik net. En ja, dan vind ik het een beetje makkelijk, om inderdaad zo te zeggen van, nou ja, goed, er wordt hier een snor gedrukt. Die kwalificatie, daar gaan wij in elk geval zeker niet in mee. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Mijnheer Timmermans van de VVA. De heer Timmermans: Dank u, voorzitter.

Voorzitter, wat mij eigenlijk een beetje onduidelijk blijkt hieruit is, hoe lang dat dit traject al loopt. Als het namelijk meer als vijf jaar is, zal ik het maar zo even schetsen, dan is er natuurlijk de afgelopen vijf jaar in een vogelvlucht wel iets met grond en zo gebeurd. Dus, om dat dan tegen de huidige maatstaven van grondwaardes aan te zetten, weet ik niet, of dat het correct is. Dus ik snap wel de beweegreden van de heer Duizer en de heer Bouman, maar, en deze mijnheer Bouman ook, maar ja, ik denk dat je het wel tegen bepaalde maatstaven aan moet houden, of dat het dan klopt. Daarnaast is het wel zo, mijnheer Bouman van het CDA, om maar even kort te zijn. Kijk, lokale mensen zoveel mogelijk inhuren, omdat het lokaal is. Maar je wekt natuurlijk wel met lokale taxatierapporten altijd wel de indruk, dat lokale slager zijn eigen vlees gaat keuren en betrokken relaties altijd in een dorp, hè. Dus je woont ergens in Altena en je hebt kennissen en je bent toevallig beëdigd taxateur. Ja, die indruk, die zou ik dan in dat geval niet willen wekken. Dus de keuze in het vervolg, zou ik dan zeggen, wethouder, kies dan in ieder geval niet binnen de gemeente. Om deze discussie te voorkomen. Want je krijgt heel snel het idee van, dat het met elkaar verweven zit, waardoor je dus ook die vraagstellingen krijgt.

Dus voorzitter, ja, de dossierkennis op dit gebied is niet voldoende bij mij, om daar heel inhoudelijk echt een duidelijke mening op te geven. Ik vind alleen, deze twee dingen mochten eigenlijk niet gemist worden. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. De heer Alderliesten van Progressief Altena. De heer Alderliesten: Ja, dank, voorzitter. In eerste termijn eigenlijk heel kort. Want volgens mij, nou ja, goed, laat ik voor onze fractie spreken. Wij zijn uiteraard tegen het maken van grote winsten en speculatief inzetten van gronden, enzovoort. Zeker als het gemeentegrond betreft en zeker wanneer de indruk gewekt wordt, dat het met een verkeerde bestemming eigenlijk getaxeerd is. Nou hoor ik de wethouder zeggen, er is getaxeerd met de woningbouwbestemming in het vooruitzicht. Dus dat is dan gelukkig van de baan. Dat zat een beetje in het achterhoofd bij mij en zat volgens mij, ook bij de beantwoording van de schriftelijke vragen. Destijds door de ChristenUnie al, werd die indruk gewekt. De vraag net denk ik, of die door de heer Bouman van de VVD gesteld werd, is denk ik wel een goede en die zou ik in eerste termijn ook graag beantwoord willen zien. Hoe kijkt de wethouder nu terug op die taxatie? Want dat is feitelijk waar het om gaat, dat er grote winsten gemaakt zijn. Nou, dat kan.

Wat de heer Timmermans terecht ook aangeeft, er is de laatste tijd nogal wat gebeurd met de grondprijzen en met de prijzen van woningbouw en de prijzen van alle materialen en alle handjes die erbij, het heeft allemaal met elkaar te maken. Als we nu terugkijken, is dat dan een te verklaren orde van grootte verschil, wat ertussen zit? En een tweede is. Wat natuurlijk ook meespeelt is, ja, de afspraken

die in het verleden gemaakt zijn, in hoeverre zijn we daar met handen vervolgens gebonden in deze procedure? Want ja, goed, wij willen een betrouwbaar bestuur zijn. En als wij aan de voorkant afspraken maken, die we achteraf ter discussie gaan stellen, dan zijn we volgens mij de betrouwbare bestuurder niet, zoals we dat graag zouden willen zijn. Dus die vragen in eerste termijn, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. De heer Van Gammeren van de SGP. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. En ook de heer Duizer, bedankt voor het interpellatiedebat. Ik denk, dat het ook goed is, dat het college zich kan verantwoorden over het beleid. Want als je het inderdaad terugziet en zoals u het dan ook stelt, dan is dat zeker een ontwikkeling die we niet willen als gemeente, dat er dat op de gemeentegronden zoveel geld verdiend worden. Anderzijds, ik heb ook de beantwoording van het, van de portefeuillehouder net gehoord. En ja, wat mij dan opvalt is, dat er eigenlijk, ook niet zo heel veel andere mogelijkheden had. Dat hij de route ook ja, op de Koninklijke weg heeft gevolgd. Als er afspraken liggen vanuit een oude gemeente, dan horen we wel het behoorlijk bestuur te zijn, om in ieder geval die afspraken na te komen. Ja, en dat dan de weg naar de tender afgesloten wordt. Ja, dat is jammer.

Want dat geeft de markt juist de mogelijkheid zeg maar, om de markt te laten zijn. En als er dan taxaties uitgevoerd worden door twee taxateurs met lokale roots, nou ja, dan voel ik ook wel iets, wat de heer Timmermans zojuist zegt van, ja, misschien moet je dan wel een taxateur hebben met iets meer afstand tot de gemeente. Om een bepaalde loop, die de heer Duizer dan ook noemt, te voorkomen of te doorbreken. Ik denk, dat dat, maar dan richt ik me even naar de portefeuillehouder, of dat een werkbare situatie zou kunnen zijn. Los daarvan, heb ik u dan ook goed begrepen, portefeuillehouder, dat u zegt van, nou, de weg naar de tender is zeker ook met de toekomstige locaties, daar duidt de heer Duizer ook op, dat is eigenlijk de meest geschikte route op dit moment, om gronden te verkopen? Vraagteken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Gammeren. Kijk even rond, of AltenaLokaal ook nog behoefte heeft om mee te doen? hoeft om mee te doen. Mijnheer Bakker. De heer Bakker: Ja, voorzitter, dank u wel, heel kort. In eerste instantie, hè, waar de heer Bouman van de CDA ook eigenlijk al mee begon met te vragen van, goh, hoe gaan we dit doen en hoe gaan we dit interpellatiedebat, ook gezien de hoeveelheid informatie die we misschien wel hebben, maar ook misschien wel ontbreekt.

Dus daar zitten wij even mee te worstelen van, we hebben er volgens mij, een beetje te weinig informatie op dit moment, om te kunnen oordelen over het hele verhaal. Speculatie met overheidsgronden is niet wenselijk. Nee, ik denk, dat we dat allemaal op zich met elkaar eens zijn. Maar goed, dat, nogmaals, dat is ook met het verhaal ten aanzien van de informatie en is er dan daadwerkelijk wel gespeculeerd? De heer Timmermans geeft natuurlijk ook al aan, er is het laatste jaar nog wel het nodige gebeurd. En uiteindelijk zeg maar, een beetje misschien ook nog wel als laatste vraag, richting ook de portefeuillehouder. Wij krijgen uit informatie, die we wel in ieder geval zien is, lijkt het, dat het college met handen en voeten gebonden zat aan het besluit, wat door de gemeente Woudrichem is genomen. En in hoeverre is dat dus inderdaad allemaal op die manier ook vastgelegd met degene, die dus uiteindelijk de grond in eerste instantie gekocht heeft, om hem door te kunnen verkopen. Klopt het, dat de college daar met handen en voeten gebonden zat? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. Dan gaan we naar de beantwoording van de eerste termijn, naar het college. Wethouder Tanis. De heer Tanis: Ja, voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen, zeker van de hoek van de ChristenUnie, die ik graag ook even intern wil bespreken, dus ja.

De voorzitter: Hoe lang heeft u nodig voor een schorsing? De heer Tanis: Ja, minuut of tien. Ja? Zoiets. Ik weet niet precies, hoe dat qua tijd zit, voorzitter, maar … De voorzitter: Dat gaan we doen. Dan schorsen we de vergadering voor tien minuten. En dat betekent, dat we vijf voor half negen terug zijn. Dames en heren, ik heropen de vergadering. Ik begreep, dat het een paar minuten langer heeft geduurd, omdat ook op dit late uur de printautomaat af en toe wat onwillig is geweest. Maar, dat was wat mij ingefluisterd werd. Het woord is aan het college, aan wethouder Tanis. De heer Tanis: Deze kon ik niet verzinnen, voorzitter. Maar, dat even terzijde. Ja, misschien is het goed, voorzitter, voordat ik de vragen beantwoord, ik in algemene zin even reflecteer op en indirect dan ook antwoord geef, op een aantal vragen. Ik heb geprobeerd zo technisch mogelijk of ik, het college heeft geprobeerd zo technisch mogelijk, de vragen van de heer Duizer te beantwoorden. Laat één ding duidelijk zijn, dat als het college morgen met een nieuwe locatie aan de gang gaat, dat we dan voor een andere route kiezen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is één. U heeft ook gerefereerd, heer Duizer, aan de tenders, die gehouden zijn in Sleeuwijk.

En wat het college, betreft is het houden van een tender in dit soort situaties, behoudens misschien hele specifieke situaties, zoals bijvoorbeeld het realiseren van een hospice, waar we ook via een taxatie hebben gekocht, maar dat is natuurlijk een hele specifieke situatie. Absolute voorkeur van het college. Dus als niet helder is geworden, dat het college zich gehouden voelde aan de afspraken, die in 2018, dat is een deel van het antwoord in de richting van de heer Timmermans, al afgesloten zijn, wij informatie juridisch hebben laten checken, ook door de heer Bregman. En dat was voor ons de reden, om de route te lopen, zoals die gelopen is. Maar als u zegt van, ga je het in het vervolg anders doen. Wat het college betreft, absoluut. Dat wil ik echt even nadrukkelijk melden, voorzitter. Want ook het college is van mening, dat als er dit soort speculaties optreden, het niet goed is. Niet goed voor beeldvorming, maar ook niet goed voor de gemeentefinanciën. En het kan ook niet zo zijn, dat met, dat het beeld ontstaat, dat er dit soort grote winsten gerealiseerd kunnen worden. Ik wil daar ook nog een punt bijvoegen, voorzitter. Ik hoop niet, dat het te technisch wordt. En dat, wat er nu komt, doet geen, voor mij niets af aan, wat ik net heb gezegd.

Ik probeer alleen even een duiding te geven, dat in de Nota Grondbeleid, de Grondprijzenbeleid, excuus, die wij hebben vastgesteld, hanteren wij voor sociale woningbouw als de gemeente grond verkoopt bijvoorbeeld aan Bazalt, een bedrag van achttieneneenhalfduizend euro per woning. Dat is gewoon een feit, wat vastgesteld is. Voor middeldure huur hanteren wij een bedrag, dat varieert een klein beetje gebiedt de eerlijkheid te zeggen, maar ik rond het even af op een bedrag van tweeëntwintigduizendvijfhonderd euro. En als u dan vervolgens kijkt, dat op deze locatie er vier sociale woningen gerealiseerd worden en negen middelhuur. En je vermenigvuldigt dat met de tarieven van de achttien en een half en de tweeëntwintig half, dan kom je op een bedrag uit van ergens rond de, ik rond het even af, voorzitter, van tweehonderdvijfenvijftigduizend euro. Dat zit in een bepaalde bandbreedte ten opzichte van de taxaties, die er liggen. En als u nu zegt van en dat is ook een vraag die voorbijgekomen is van, hoe verklaar je dan dat hoge bedrag? Ja, voorzitter. Ik weet in alle oprechtheid niet, welke afspraken daaronder liggen. Het is een nadere duiding van de hoogte van het bedrag. Maar nogmaals, mijn eerste punt namens het college gemaakt, is absoluut het meest belangrijke, dat wij het in de toekomst ook echt graag anders willen en ook anders zullen gaan doen.

Ik heb overigens, zonder daar al te concreet te worden, ook in de richting van de gemeenteraad al afgesproken, bijvoorbeeld van de Oranje Nassauschoollocatie in Veen, dat ik met een plan zou komen namens het college, vroegtijdig in uw richting van, wat gaan we daar doen? Dat is voor mij ook wel de route, die en ik weet zeker dat ik namens het college spreek, die wij ook met elkaar willen gaan lopen in transparantie, richting u. En als u daar in het vervolg nog met elkaar over discussieert, dan wacht ik dat even af, voorzitter, graag. De heer Duizer heeft ook de vraag gesteld met betrekking tot Sleeuwijk. Ja, ik vind het een moeilijke vraag, voorzitter, als ik eerlijk ben. Ik weet

natuurlijk welke bedragen er, de tender hebben opgebracht, zowel voor de Verschoorschool als voor de Morgenster. Maar als u heel expliciet aan mij vraagt, wat betekent dat dan voor de vierkante meterprijs? Zo heb ik uw vraag geïnterpreteerd. Als u daar een antwoord op wil hebben, dan moet ik dat toch echt even als een technische vraag noteren, voorzitter. Die wij in, de tien minuten die ons hadden gerest, niet hebben kunnen beantwoorden. Dus daar wil ik dan even in uw richting op terugkomen. Als het gaat over uw opmerking, heer Duizer van, ja, ben je duidelijk genoeg geweest of is het college duidelijk genoeg geweest in de raadsinformatiebrief? Ook daar zeg ik, met de kennis van nu en de vragen die u nu heeft gesteld, had het nuttig, nodig en wellicht ook vragen voorkomen, als wij bij de beantwoording van vraag vijf expliciet ook hadden aangegeven, wat in het taxatierapport staat. Dat er in het bijzonder rekening is gehouden met de bestemming wonen. Dan kunt u uiteraard, daar nog van mening over verschillen, of dat op de juiste wijze is gebeurd, maar dat had achteraf gewoon zonder meer, even in de tekst moeten komen. Dat betreur ik, voorzitter, omdat dit ook mogelijk onduidelijkheden heeft opgeleverd en dat is absoluut niet mijn c.q. onze bedoeling.

Als u zegt, ja, wist het college, dat er ingezet zou worden op doorverkoop? Ja, wij hebben, dan verwijs ik toch even heel kort ook maar naar de beantwoording van de schriftelijke vragen en voornamelijk vraag vier, waar dat expliciet ook staat. Dat de algemene voorwaarden van gemeenten van toepassing zijn en dat dit betekent, dat de kopende partij wel mag doorverkopen aan de eindgebruiker, zijnde een belegger, die de woningen gaat inzetten voor de verhuur. Ik hoop, dat dit uw vragen ook beantwoord. Ik kijk nog even verder, voorzitter, of er hele specifieke vragen in onze richting nog gesteld zijn, waar ik nog terug moet komen. VVA, heb ik al beantwoord. De fractie van Progressief Altena vraagt van, hoe kijkt de wethouder terug op die taxatie? Ja, als ik het heel kort voor, beantwoord, voorzitter. Dan had het college de mening, dat we niet anders konden, maar we hadden graag anders gewild. En, dat, punt. En wat, hoe we daar in de toekomst om willen gaan, dat hebben, dat heb ik al beantwoord. U zegt ook nog van, moeten we die afspraken uit Woudrichem nakomen? Nou, we hebben dat niet voor niets ook ja, juridisch laten toetsen. Dat heb ik ook in mijn eerste beantwoording gezegd. Ik begrijp, dat er wat opmerkingen zijn over lokale taxateurs. Dat punt neem ik zeker mee, ook naar het college, voorzitter.

Vind het overigens wel een iets ingewikkelde, want de andere kant wordt daar heel vaak natuurlijk gezegd van, uiteraard, ja, betrek zoveel mogelijk ook bedrijven, die in Altena een plekje hebben, bij opdrachten die de raad verstrekt. Dus dat, ja, dat moet ik gewoon maar eens even meenemen, hoe wij daar in het college in de toekomst mee om willen gaan. En als u daar behoefte aan heeft, dan komen we daar zeker nog wel op terug. Vanuit de SGP is ook nog gevraagd, of de tender de meest geschikte route is. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik denk, dat ik hiermee ook de antwoord van de heer Bakker heb beantwoord, voorzitter. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat vanzelf. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Tanis. Ik heb in ieder geval twee toezeggingen van u gehoord, dat u nog een keertje schriftelijk terugkomt op die vierkante meterprijs, Sleeuwijk. En dat u mee naar het college meeneemt, hoe om te gaan met taxateurs en lokale taxateurs naar de toekomst toe. Ik kijk even rond, of er behoefte is aan een tweede termijn. Kijk als eerste natuurlijk naar de interpellant. De heer Duizer, ga uw gang. De heer Duizer: Ja. Het wordt me dus toch nog steeds niet helemaal duidelijk. Kijk, die taxatie, ik snap het. Waarom dat u daar bedragen van een woningbouwcorporatie bij gaat halen, snap ik niet.

Want volgens mij hebben wij met een publiek orgaan zoals een woningbouwvereniging, een andere relatie als met speculanten. Dus ik snap niet zo goed, waarom dat daar die relatie wordt gelegd. En het klopt, dat de sociale woningbouw is afgedwongen in het bestemmingsplan. Alleen die middelhuur, als ik het bestemmingsplan goed lees, mag die middel tot dure huur. Dus is deze exploitant of de huidige eigenaar nog steeds vrij, om gewoon dure, de woningen duur te verhuren en zit niet alles in de middelhuur. Dus ook daar gaat de onderbouwing van het bedrag, wat u voor de woningbouwcorporatie aanhoudt, niet op. Wat betreft het bedrag in Sleeuwijk. Die wist ik dan toevallig wel, die bracht driehonderddrieënveertig euro de vierkante meter op, de Verschoorschool.

Dus dat is nogal een verschil met de honderdnegenentwintig, die het hier opbrengt. Dan zegt u ook nog, u verkoopt of, de koper is het toegestaan, het door te verkopen aan een belegger voor verhuur. Maar daarmee suggereert u, dat de koper het bouwt. En dat doorverkoopt aan een belegger, die daar langdurig voor zorgt. Maar van het begin af aan, als ik me goed heb laten informeren, zat er een andere bouwer aan tafel. En moet het op dit gemeentehuis bekend geweest zijn, dat de expl… Of degene, die het kocht, helemaal niet ging bouwen. Het gewoon één op één doorverkocht aan een bouwende ontwikkelaar. En dat is wat anders dan een belegger, die uiteindelijk een kant en klaar product afneemt. En dan zit ik nog met dat kleine stukje. U zegt, wij hebben het voorgelegd. Ik pak die, dat stukje uit de krant nog, waarin u het voornemen tot uitgifte doet. Dat deze koper wordt gecompenseerd met, middels dit stuk grond. Nou gaat die compensatie als ik het goed begrepen heb, over een transactie in een uiterwaarde tussen het Brabants Landschap en een stukje grond, wat deze man daar heeft. Dus daar was geen landbouw of dat was geen woningbouwgrond, was geen, was grond gewoon van een tientje de euro. Daar is hij ook voor verkocht. Dus wat wordt er dan bedoeld met compenseren? Ik kan dat niet anders lezen dan, dat deze man moet worden gecom… Financieel wordt gecompenseerd.

En dan is mijn vraag, als deze man vindt, dat hij te weinig krijgt voor die grond, die die heeft moeten verkopen aan Brabants Landschap, waarom is er dan niet gewoon geld gegeven? Waarom moest hij een stuk grond krijgen, waar hij geld op kon verdienen? Ik snap dat stukje gewoon niet. Misschien, kunt u dat toch nog eens uitleggen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Mijnheer Bouman, van de VVD. De heer Bouman: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik zal beginnen met een compliment. Want het college geeft in de tweede termijn aan, dat ze nu voor een andere route zouden kiezen. Nou, dat is op zich helder en dat betuigt van enig inzicht. Dus dat is goed. Maar het college wekt tegelijkertijd de indruk, ook nog steeds, dat men geen keuze had, dat men gebonden was aan afspraken uit het verleden. Er lag een taxatie, dus het moest wel. Maar het feit, dat je gebonden bent een taxatie te doen, wil niet zeggen, dat je ook gebonden bent het te verkopen voor het bedrag, wat uit die taxatie komt. En als raad verwachten wij van u als college, dat u kritisch kijkt naar de uitkomst van zo’n taxatie. En denkt van, goh, dit wordt getaxeerd, dat zijn inderdaad kundige beëdigde taxateurs. Maar klopt dit wel op basis van, wat ik weet, wat er met die grond gaat gebeuren? Ik weet als college zijnde, dat het woningen gaan worden.

Ik weet hoeveel je er ongeveer aan kan verdienen, want ik heb al andere tenders uitgezet en ik weet dat ik meer kan beuren. Moet ik dat eigenlijk wel doen voor deze waarde, of moet ik heel de afspraak openbreken en iets anders gaan doen? Die nadenksessie, die heb ik gemist. En daar geeft u nu ook geen uitleg over. U wekt de indruk, dat u geen keuze had, maar u had natuurlijk gewoon wel een keuze. De keuze was beperkt, u kon het wel doen of niet, maar u had een keuze. Wij hadden liever gehad, dat u het dan maar niet had gedaan. En de afsp… De boel open had gebroken. En die inzichten, dat ontbreekt nog steeds een beetje en dat vinden we jammer. Want ik denk niet, dat we lang hoeven te discussiëren hier, dat die prijs die wij als gemeente hebben gehad, gewoon te laag is. Want het bewijs daarvoor is geleverd door de verkoopprijs, die daarna gevolgd is, die tweehonderdvijftig procent hoger was. Dat kan je niet verklaren met verloop van tijd, want de prijzen zijn niet tweehonderdvijftig procent gestegen in die tijd. Dus het bewijs, dat het te laag was is geleverd door de verkoop, die erna plaatsgevonden heeft en ook nog eens door de tender, die erna plaatsgevonden heeft. U zegt ook, ik heb dit laten toetsen door Bregman.

Wethouder, wat heeft u laten toetsen aan Bergman, door Bregman? Dat u niet onder deze afspraak uitkomt en dat u wel moest verkopen aan deze koper? Of heeft u gewoon laten toetsen, mag ik het één op één verkopen? Dat zijn namelijk twee verschillende vragen. En ik sluit ook aan bij de woorden van de heer Duizer, over de sociale woningbouw. Want daar slaat u de plank toch een beetje mis. Want als je het dan verkoopt voor prijzen voor sociale woningbouw, dan moet je ook kunnen afdwingen, dat die sociale woningbouw daar plaatsvond. En dat heeft u niet gedaan, u heeft gewoon verkocht en laten speculeren. Dus die vergelijking gaat

los. Ik ben blij dat u toegeeft, dat u het deze keer niet, dat u het nooit meer zo gaat doen. Maar ik baal er wel een beetje van, dat u geen inzicht heeft in, dat het anders had gekund. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Dan mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman: Ja, dank je wel. Ja, het is natuurlijk een beetje met welk filter je natuurlijk, naar een beantwoording van een wethouder luistert. Want als je dan wethouder hoort zeggen, dat het absoluut en dan maak, gebruik ik dezelfde intonatie een beetje, die ik net ook hoorde, in het vervolg anders zou doen, dan impliceert dat volgens mij, ook het een en ander. Dat impliceert ook inderdaad van, ja, goed, het had, hadden wij niet gebonden geweest, want dat was er wel degelijk die afspraak, ja, dan hadden wij inderdaad hier ook een tender uitgeschreven. Nou, dat kon niet, want er lagen blijkbaar afspraken uit het verleden, dat het tegen taxatiewaarde verkocht zou worden. Nou, en dan denk ik, dat je ook daar goed aan doet, om die afspraak gestand te doen. Als door twee beëdigde taxateurs en dat zijn geen timmermannen, die een kozijn komen zetten of zo willekeurig, maar die zijn beëdigd, dat daar dan ook zal ik maar zeggen, een verhaal onder ligt. Dan vind ik het heel makkelijk om te zeggen, ja, jongens, denk zelf ook even na. Want die suggestie, die wordt eigenlijk gewoon gewerkt hier.

De voorzitter: Interruptie, de heer Duizer. De heer Duizer: Nou ja, voordat u weer over die taxateurs begon, zei iets over die afspraak uit het verleden. Ik beluister een beetje, dat de wethouder dat zelf niet zo zou doen, dus dat daar ergens toch wel een beetje spijt van inzit. Maar vindt u dan ook niet, als een wethouder zoiets tegenkomt, dat hij ons als raad actief moet informeren over wat er plaatsvindt? En als dingen niet in de haak zijn, dat hij ons daar gewoon over heeft te informeren? De voorzitter: Mijnheer Bouman van het CDA. En dan kom ik bij u, mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Als een college er tegenaan loopt, dat iets absoluut niet in de haak is. Ja, dan zou ik inderdaad zeggen, dan is het fijn als we daarover geïnformeerd, noodzakelijk dat we daarover geïnformeerd zouden worden. Maar dan moet je dat wel op dat moment, constateren op die manier. En als je constateert het verhaal, zoals het in de eerste termijn denk ik netjes beantwoord is, dan was die beoordeling er op dat moment niet. Dus dan was er ook niet de noodzaak om ons op dat moment, actief te informeren. De voorzitter: Mijnheer Duizer nog een keer.

Want ik weet niet, of mijnheer Bouman op hetzelfde punt wil interrumperen, maar … De heer Duizer: Toch had de wethouder wel degelijk twijfels, want hij is naar mijnheer Bregman gegaan van, klopt dit wel? En blijkbaar heeft die dan een antwoord gegeven, nou, we kunnen zo wel een beetje doorgaan. Hij had ons toch ook gewoon kunnen informeren van, hoe gaan we hiermee om? De heer Bouman (CDA): Nou, ik heb iets anders gehoord. En de heer Bouman van de VVD, die impliceerde dat net ook al een kleintje. De heer Bregman, kijk, er is in tussenperiode, tussen 2018 en 2024 is een Didam Arrest geweest. En de heer Bregman is met name bevraagd, kunnen wij dit nog steeds zo doen, rechtmatig met het wetenschap, dat er nu een Didam Arrest is geweest? Daar is volgens mij, de heer Bregman op bevraagd en niet, op de prijs van de grond. Maar goed, daar kan de wethouder zelf beter beantwoorden, want ik ben daar niet bij geweest. Maar zo heb ik het in elk geval gehoord.

De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Ja, daarop inhaken. En ik denk inderdaad, heer Bouman, dat de heer Bregman ook niet gevraagd is, kunnen we nog op deze, kunnen we hier nog onderuit, zijn er nog andere mogelijkheden. Ik denk dat gewoon gevraagd is, mag ik het één op één verkopen? U zei net, heer Bouman, dat blijkbaar al is afgesproken, om te verkopen tegen taxatiewaarde. Maar volgens mij, dat heb ik nooit horen zeggen. Ik heb horen zeggen, dat er is afgesproken, dat er getaxeerd zou worden. Dus dat de taxatieroute gevolgd zou worden. Dat wil nog niet zeggen, dat je gaat verkopen tegen taxatiewaarde. Daar ben je als verkoper altijd nog zelf bij. En dat is hetgene, wat wij college verwijten. Die kritische tussenstap na de taxatie, moet ik het daadwerkelijk echt gaan verkopen, ja of nee. De voorzitter: Mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman: Nou, er zitten allerlei aannames in natuurlijk van, hoe het dan precies is geweest. Dus ja daar en allerlei suggesties, daar kan ik dan op gaan antwoorden. Maar ja, daar voel ik eigenlijk niet zo heel, heel veel voor. Ik heb gezegd, wat ik ervan gezegd heb. Zo hebben wij ernaar gekeken. En wij hebben beoordeeld en oordelen, dat het college hier met de wetenschap die ze op dat moment hadden, hebben gehandeld zoals ze gehandeld hebben en het in het vervolg, liever anders zouden doen hè.

Dat absoluut liever anders zouden doen, zelfs. Nou, dat is voor ons voldoende. En ook de toezegging die gedaan is, dat we kijken van, hoe gaan we met taxateurs om? Ik heb in eerste termijn ook gezegd van, ik vind het waardevol, dat er ook mensen uit het gebied juist bij betrokken zijn, want die kennen het gebied. Nou, misschien moet er wel een mix plaatsvinden van, eentje uit het gebied en eentje buiten het gebied. En is dat een modus, waarbij dan het kringetje, wat net ook gesuggereerd werd door de heer Duizer, dat dat dan in elk geval sowieso geborgd is, dat dat voorkomen is. De voorzitter: Mijnheer Duizer, bij interruptie. De heer Duizer: Nou, even ter aanvulling op, wat de heer Bouman net zegt. Hij was blij, dat er lokale ondernemers bij betrokken zijn. Dat zijn inderdaad, die twee makelaars. Maar door deze wijze van handelen is het stuk grond wel naar een projectontwikkelaar van buiten Altena gegaan en wordt het nu gewoon buiten, door een aannemer van veel verder weg, gebouwd. Dus onze lokale aannemers in de bouw, hebben de kans niet gehad op deze locatie. De voorzitter: Mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman: Dit doet totaal niet ter zake. Want dat is de verantwoordelijkheid geweest van degene, die de grond gekocht heeft en niet van de gemeente. De voorzitter: Dat was uw termijn, mijnheer Bouman? De heer Bouman: Ik ben er wel klaar mee. De voorzitter: Dank u wel.

Andere fracties in de tweede termijn? Mijnheer Van Gammeren, ga uw gang. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft, is het belangrijkste al gezegd. In ieder geval door, vanuit de SGP, dat wij het betreuren, dat het überhaupt is gebeurd. En ik heb diezelfde treurnis, dat heb ik ook bij de portefeuillehouder gehoord. Weliswaar met andere woorden, maar wel ook de treurnis

dat het zo gelopen is. En dat die, de heer Bouman van de VVD, die verwijt hem, ja, het inzicht ontbreekt. Nou, dat zie ik dus echt fundamenteel anders. Zeker, gezien ook de ferme bewoording, dat de portefeuillehouder heeft gebruikt. Maar anderzijds ook het voorstel om te gaan zeg maar, nou, met de gronden in Veen bijvoorbeeld, van de school. En ik denk, dat dat zeker de eerste stap is, om dergelijke processen in de speculaties in de toekomst te voorkomen. Dan sluit ik me daar ook net maar aan, bij de heer Bouman van de CDA. Er wordt heel veel gesuggereerd van, nou, wat er is besproken en wat er is gevraagd aan de heer Bregman, wat die heeft geantwoord. Ik denk, dat dat, dat we daar nog een hele avond over kunnen vullen. Wat ons betreft en dan doe ik ook maar een beroep op de ChristenUnie, die ik in ieder geval vanavond al heb gehoord. Je kunt blijven hangen in het verleden, maar je kunt ook kijken naar de toekomst. Wat ik hoor, wat ik zie, geeft mij in ieder geval voldoende vertrouwen, om dit in de toekomst te voorkomen. Want dat we het moeten voorkomen, wordt, voorzitter, dat is zeker. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Gammeren. Mijnheer Timmermans van de VVA. De heer Timmermans: Ja, dank u, voorzitter. Ja, in, aanhakend op. In aanhakend op een collega van de SP. Maar ja, wat de heer Bregman wel of niet is gevraagd, laat me eigenlijk ook een beetje koud daarin.